Автор |
Тема: Этническая преступность - 2 (Прочитано 39144 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
 |
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #225 В: 06/23/08 в 22:50:23 » |
Цитировать » Править
|
on 06/23/08 в 22:40:48, olegin wrote:| Может корни "уродства",ИМХО, следует искать на генетическом уровне? |
|
Если бы это было так, не рождались бы у нормальных людей сволочи и наоборот.
|
|
 Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Uspokoitel
Постоянный посетитель
Склони выю, сигамбр
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 144
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #226 В: 06/23/08 в 23:04:25 » |
Цитировать » Править
|
Скачать книгу "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики"
Аннотация
Это антифашистская книга. Возможно, самая антифашистская из всех, что появлялись до сих пор в России. Хотя многие люди, которые привыкли называть себя антифашистами, не дожидаясь выхода книги в свет, уже успели заклеймить ее ксенофобской и разжигающей межнациональную ненависть.
Это смелая книга. Ее автор, специальный корреспондент газеты "Известия" Дмитрий Соколов Митрич, взял на себя опасную и неблагодарную миссию - осветить "темную сторону ксенофобии". Вместо публицистических аргументов и восклицательных знаков здесь только факты, которые говорят сами за себя. Сухая хроника преступлений представителей этнических меньшинств в отношении этнического большинства России.
"России пора вразнос… Всем на свете стало бы легче, если бы русская нация прекратилась. Самим русским стало бы легче, если бы завтра не надо было больше являться национальным государством, а можно было бы превратиться в малый народ наподобие води, хантов или аварцев. Нет у русского патриота инстинкта продолжения рода и инстинкта самосохранения, а есть инстинкт бессмысленного уничтожения чужих со значительными потерями для себя".
Публицист Валерий Панюшкин
"Господи, какие же вы все, русские, крутая сволочь - либералы, фашисты, коммунисты, демократы - без разницы! Пороть вас до крови, сжечь вас в печах - и то мало будет - вы миру не даете ПРОСТО ЖИТЬ. Вы все - одна большая РУССКАЯ сволочь! Чтобы вам сдохнуть - и никакого вам Нового года".
Илья Кормильцев, глава издательства "УльтраКультура", автор текстов ранних песен группы "Наутилус Помпилиус"
"Ни о какой новой волне антисемитизма речи не идет. Особое отношение к евреям, у русских в крови, и говорить о снижении или усилении антисемитских настроений нельзя…"
Игорь Яковлев, директор НИЦ Московского городского университета управления Правительства Москвы
"… И вот уже на всех федеральных каналах выходит заказуха о том, что рядовой Сычев "сам себя высек", а избиения никакого не было. Но нет сомнения, что наш пакостный народец, оправдывающий убийц в суде присяжных, проглотит всю эту туфту и не подавится".
Александр Мельман, обозреватель "МК"
"Страна не такова, чтобы ей соответствовать!.. Ее надо тащить за собой, дуру толстожопую, косную! Вот сейчас, может, руководство пытается соответствовать, быть таким же блядским, как народ, тупым, как народ, таким же отсталым, как народ".
Татьяна Толстая, писатель и телеведущая
"Гражданские права существуют для людей просвещенных, сытых, благовоспитанных и уравновешенных. В зоне все откровеннее. Там есть права для всех, кроме как для "опущенных", "для петухов". И дело здесь не в физиологии, а в силе духа, в моральном уровне. Жалкие, несостоятельные в духовном плане, трусливые спят у параши и никаких прав не имеют. Если таким давать права, понизится общий уровень человечества. Так что апартеид - это правда, а какие то всеобщие права человека - ложь. Русские в Эстонии и Латвии доказали своим нытьем, своей лингвистической бездарностью, своей тягой назад в СССР, своим пристрастием к красным флагам, что их нельзя с правами пускать в европейскую цивилизацию. Их положили у параши и правильно сделали. А когда Нарва требует себе автономии, для меня это равносильно требованию лагерных "петухов" дать им самоуправление".
Валерия Новодворская, публицист
"… Концепция "русской нации" является искусственным, надуманным образованием, не имеющим опоры в реальности и в реальной истории".
Равилъ Гайнутдин, председатель Совета муфтиев России, член Общественной палаты РФ
"… а быть русским - когда быть русским в глазах совестливых людей означает быть нациствующим милитаристом, невежественным, трусливым, норовящим сделать любую гадость, если будет гарантия безнаказанности?"
Яков Кротов, обозреватель радио "Свобода"
"Такие вот люди называются быдлом - которые завидуют, ненавидят меня… И эта черта, кстати, свойственна именно русским…"
Ксения Собчак, телеведущая
"-.. А мужчины русские и чеченские сильно отличаются?
- Это да. Наш маленький этнос все еще живет на своих аятах законах, по которым мужчина должен быть суперхрабрым,
суперблагородным. Наши мужчины более активные по жизни, очень любвеобильны. Может быть, у них больше гормонов. Любят поухаживать красиво.
- А если бы кто то решился, вы бы вышли за него замуж? Или никогда?
- Никогда не говори "никогда". Но мысли у меня такой, не в обиду русским мужчинам, не было. Мусульманские женщины могут выходить только за мусульман.
- А за русского выйти - позор?
- Видимо, да… Если она переступает запрет, это считается осквернением".
Айсет Вацуева, телеведущая НТВ
"- Если бы моя воля была, вот я серьезно попросил бы каждого состоятельного человека, чтобы они женились, чтобы у них было у каждого по три четыре жены. Это не руководства мнение, это лично Рамзана Кадырова мнение.
-А если русский человек приедет в Чечню найти вторую, третью жену?
- Нет, я категорически против этого.
- Почему?
- Не знаю почему. У нас по обычаю нет этого.
- Но есть же! Чеченки выходят замуж за русских, и чеченцы женятся на русских.
- Не, чеченцу на русской можно жениться, но чеченка - я категорически против, чтобы вышла замуж за других".
Рамзан Кадыров, премьер министр Чеченской Республики
"Патриоты" добились именно того, чего желали: условный приговор Александре Иванниковой сначала и неизбежное оправдание сейчас, когда Генпрокуратура потребовала пересмотреть приговор. И, что самое главное, выставили либералов кучкой беззаконных, бандитствующих, русофобов любителей девочек легкого поведения. Тем временем отголосок этого дела виден и в других сферах жизни, например, ЛДПР недавно выступила с законодательной инициативой о лишении российских женщин гражданства в случае, если они выходят замуж за иностранцев. Похоже, времена, когда русская девушка запросто делала минет, прошли".
Анна Арутюнян, корреспондент газеты " The eXile"
|
|
Зарегистрирован |
Надо все успеть, а то будет поздно
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #227 В: 06/23/08 в 23:07:00 » |
Цитировать » Править
|
Хм, свежая статейка в тему. Цитирую очень выборочно.
http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=903723
Образцы для наказания.
230 лет назад первый реформатор тюремной системы Джон Говард ввел понятие пенитенциарного, то есть исправительного, учреждения. Говарду удалось убедить современников в том, что человека, совершившего преступление, нужно не мучить, а перевоспитывать.
.....
В Средние века суды не назначали людям наказание в виде лишения свободы. Наказаниями считались плаха, виселица, изгнание или каторга, но только не тюремный срок. ... В Европе XVII-XVIII веков осужденных обычно ждала либо каторга, либо ссылка....
...
И впрямь, если какая-нибудь история и развивалась по спирали, так это история тюремного реформаторства, которое бросалось из крайности в крайность. Преступника то жалели и давали ему шанс исправиться, то старались превратить его тюремную жизнь в ад....
....
В ХХ веке условия содержания диктовались в основном производственной необходимостью....
...
Руководство UNICOR пролоббировало так называемую медицинскую систему, согласно которой с преступником следует обращаться как с больным. Путь к исцелению предполагал благоустроенные камеры, увеличение досуга и множество образовательных программ, обучавших заключенных новым профессиям. Тем самым UNICOR пытался за счет государства улучшить качество своей рабочей силы и, следовательно, увеличить производительность труда.....
....
Как и в XIX веке, период романтических надежд сменился горьким разочарованием. Преступники не желали ни перевоспитываться, ни исцеляться, и вот уже в 1974 году социолог Роберт Мартинсон выступил с докладом под названием "Что же работает? Вопросы и ответы о тюремной реформе". Доклад скоро был прозван "Ничего не работает", потому что основные положения Мартинсона совпадали с положениями лорда Карнарвона. "За редким исключением, затраченные усилия не оказывают никакого влияния на рецидивизм",— писал ученый. ...
....
Так уж повелось, что тюремная политика многих стран такая же полосатая, как роба арестанта. Власти то облегчают участь обитателей тюрьмы, то закручивают гайки, а общество так и не нашло для себя ответа на вопрос, как лучше наказать преступника, чтобы он при этом не стал еще большим врагом общества, чем раньше. Впрочем, наблюдается и определенный прогресс. По крайней мере, сегодня уже почти никто не верит в то, что тюрьма может кого-то сделать лучше.
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
olegin
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3520
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #228 В: 06/23/08 в 23:07:10 » |
Цитировать » Править
|
on 06/23/08 в 22:50:23, Цидас wrote:
Если бы это было так, не рождались бы у нормальных людей сволочи и наоборот. |
|
Ну,это скорее всего исключения из правил.У здоровых и адекватных родителей рождаются и соответствующие дети(исключение:родовая травма,приобретенная болезнь,ошибка врача,инвалиды детства и подобное).
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #229 В: 06/23/08 в 23:09:49 » |
Цитировать » Править
|
on 06/23/08 в 23:04:25, Uspokoitel wrote: Обсуждали уже.. 
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display; num=1183280346
|
| « Изменён в : 06/23/08 в 23:10:57 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
olegin
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3520
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #230 В: 06/23/08 в 23:18:34 » |
Цитировать » Править
|
on 06/19/08 в 11:17:37, Цидас wrote:Господин Бобо,
Во-первых, я вынуждена вас поправить. Я не высказывала тезис "палестинцы более склонны к преступлениям". Я утверждала, что в настояший момент (а точнее - в последние 15-20 лет) палестинцы представляют на территориях (а такжр внутри зеленой черты, но это немного другое) опасность для невооруженных израильтян. Для вооруженных, впрочем, тоже, но у тех шансов больше.  Не все подряд, разумеется, но поскольку невозможно знать, из-за какого угла тебе прилетит, и не окажется ли этот милый мальчик носильшиком пары килограм взрывчатки... Солдаты же, коль скоро таковые были помянуты, опасности для израильтян не представляют, а наоборот.
|
|
Тут интересная сводка о некоем израильско-палестинском преступном симбиозе (лозунг "деньги не пахнут" оказывается иногда передавливает этнические разногласия в преступных группировках)
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #231 В: 06/24/08 в 00:36:04 » |
Цитировать » Править
|
2 Nick_Sakva
Quote::Даосизм есть даосизм))
Да. И цивилизация, его породившая и им порожденная стоит "от двух до пяти" тысяч лет. С сохранением письменности, прямой преемствености культуры и даже многих принципов общественного устройства. |
|
Вы знаете, это замечание меня поразило. Потому что именно эта самая цивилизация все это время стояла не на принципах даосизма, а на принципах, ему прямо противоположных (чжоуская иерархия, потом варианты чжоуской системы, конфуцианства и легизма, потом легизированное конфуцианство) , и уж с наказаниями и дирижизмом у них был даже перебор. Ваш пример полностью опровергает Ваш же тезис.
Quote:
Когда насилием народ к повиновенью принуждают,
Обратную реакцию обычно вызывают: |
|
А на практике наоборот вроде получается. Кроме того, его всегда принуждают к повиновению насилием. Тюрьмы и казни еще нигде никто не отменял и они всюду являются ключевым инструментом поддержания порядка.
Quote:За угнетенье люди воздают презрением.
Когда же не на страхе держится правление,
Оно поистине величья достигает.
Правитель мудрый, силу власти понимая, |
|
Да. Если император будет выявлять свое дэ, а не гоняться за выгодами казны и укреплять погранвойска, то варвары сами прекратят свои набеги, гармонизированные дальнодействием силы дэ императора.
Дискуссия о соли и железе. Такие вещи даже и конфуцианцы говорили, не только даосы.
Только варвары этого не знали, набеги не прекращали и почти неизменно громили Китай.
Quote:Quote:"Изменять группу" можно либо компромиссным миром, либо наказанием.
Не понял.
То есть по Вашему мнению такими методами, как геноцид, погловная депортация, разноцветные черты оседлости, запреты на профессии, имущественный ценз, прописка и т.п. "изменить группу" невозможно?
Или с Вашей точки зрения все перечисленное является "наказанием"? |
|
С моей точки зрения часть перечисленного является преступлением, часть - в принципе допустимыми адм. мерами, оправданными или неоправданными в зависимости от ситуации, но группу они в любом случае не изменяют (если она вообше остается жива). Они только уменьшают возможности группы.
Quote:| Да я в общем ничего не рекомендую, кроме уточнения используемой терминологии и устранения "двоемыслия". Например во многих случаях ограничение свободы группы людей, совершавших даже массовые вооруженные убийства других людей, считается не "наказанием", а всего лишь временной мерой по удержанию их от дальнейших убийств до достижения соглашения между прочими их группами. |
|
Да. Только это относится к взаимодействию с другими социумами, а мы говорим о внутрисоциальных делах.
Quote:| Я это все к тому, что иллюзия эффективности наказаний, когда она создается, на самом деле связана не с "наказанием" человека, а с его "устранением". Нет человека - нет проблемы. |
|
Я не понимаю, в чем Вы видите противопоставление "не, а". Иногда наказанием является устранение, иногда - изоляция, иногда - более мягкие меры. И во всех случаях оно не только воздействует на виновника, но и сдерживает устрашением тех, кто иначе легко пошел бы на преступления или докатился до них. Безнаказанность - она капитальнейшим образом разнуздывает, страх наказания - сдерживает прекрасно. Я это наблюдал очень ярко своими глазами, помимо самоочевидности этого, и поэзия тут едва ли что-то изменит.
Quote:Не стоит людей страхом смерти пугать:
Нет смысла бесстрашный народ устрашать, |
|
Нет. Только на белом свете нет бесстрашных народов в этом смысле). И не было никогда. А какие есть - с теми наказания отлично работают.
Quote:А коль население смерти боится,
Но кто-то закон все ж нарушить стремится,
То чтоб уваженья людей не лишиться,
Придется угрозу свою исполнять,
Хватать нарушителей и убивать -
А сможешь ли ты на такое решиться? |
|
А как же. И я могу, и всякий это может, и могли от начала времен и могут по сей день. Не обязательно _убивать_ - система наказаний сильно смягчается по мере понижения антисоциального потенциала, - но с преступниками договариваются только в виде исключения, правило заключалось всюду и везде в их репрессировании.
Quote:
Quote:Чего стоит соглашение, если у него никаких жестких принципов нет, а есть просто непрерывное мягкое перетягивание каната всех со всеми по системе "их можно или ку, или у" (купить и убить)?
Дорогого стоит. Некоторые авторитеты считали такую форму соглашения наихудшей, за исключением всех прочих опробованных. |
|
Простите, но эта реплика авторитетов высказывалась ими о демократической политической организации общества, а вовсе не о том, о чем Вы ведете речь.
Quote:18
Когда в себе утрачивают люди Дао,
Им общество извне навязывает право.
Когда по совести жить человек не смог,
Встает пред ним гражданский и семейный долг.
И вместе с принципами, что рассудка порожденье,
Приходят лицемерье и пренебреженье. |
|
Но поскольку все это уже давно случилось даже с точки зрения даосов, и переменить людей общества в жтом смысле нельзя, то остается и дальше употреблять право, долг и наказанин.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #232 В: 06/24/08 в 01:09:15 » |
Цитировать » Править
|
2 Траун.
Хотя я по-прежнему не вижу, чем Ваши разъяснения меняют ситуацию, охотно приношу Вам извинения, если исказил Вашу мысль.
И перейду к ней в том ее виде, в каком она формулируется Вами самими сейчас.
Quote:| МОЙ тезис применительно к цыганам и конокрадству прост: данное утверждение требует доказательств, каковые доказательства Вы представить, по Вашему собственному признанию, не в состоянии. |
|
Повторю еще раз цепочку вопросов: 1) так Вы-то сами считаете, что доказать его в отсутствие репрезентативной статистики можно, или нет? 2) Если считаете, что доказать в этом случае нельзя, то считаете ли Вы, что строить обоснованные предположения о наиболее вероятном положении дел по этой части (конокрадство цыган в 1800) все-таки можно, или и этого нельзя? 2а-2б дифференциация вопроса 2 по отношению к полицейскому офицеру 1800 года и к академическому историку 2000-го.
Впрочем, в рамках нашей темы актуален этот вопрос только применительно к полицейскому офицеру 1800-го.
Quote:Чтобы применять какой-либо тезис к аналогичным ситуациям, необходимо сначала доказать аналогию. Этой аналогии в данном случае не наблюдается.
Когда Вы делаете утверждение о криминальности цыган в далеком 1800 году, Вы выступаете как историк, ведущий академическое исследование давно прошедших событий в масштабе крупного региона. Полицейский офицер 1800 года (участковый милиционер 1980 года, комвзвода 1980 года, и т.п.) выступает как практический деятель, решая вполне практические современные ему задачи в масштабах небольшого вверенного ему участка. |
|
Я задавал вопрос о цыганах применительно именно к полицейскому офицеру 1800-го, так что аналогия наблюдается и выдерживается.
Вы действительно много раз обращали мое внимание на то, что в моих примерах нет (вопреки мне) аналогии, но поскольку я с самого начала задавал этот вопрос именно применительно к ситуации полицейского офицера 1800-го г. , то я не мог понять этих Ваших указаний.
Что касается правил формирования высказываний на исторические сюжеты, то тут я могу Вас заверить, что обоснованные предположения академическая история, как и криминалистика, делает и без строгих доказательств, и о повышенном конокрадстве цыган имеет полное право судить без всякой статистики (которой тогда и не велось), по иным источникам - только с меньшей достоверностью, естественно. чем если бы это суждение делалось по данным достоверной репрезентативной статистики. Этот вопрос не является предметом нашего с Вами спора, потому что в данном треде он оффтопичен, а в не его я не вижу смысла в дискуссии на эту тему.
Quote:
А для опровержения какого-либо утверждения вовсе не обязательно опровергать все мыслимые частные случаи (на это может уйти остаток жизни). Достаточно опровергнуть посылку, на которой данное утверждение строится. Я это сделал, притом дважды:
- отметив Вашу ошибку в понимании моей посылки (я требую доказательств, а не репрезентативной статистики);
- отметив отсутствие аналогии (различие в характере и масштабах решаемых задач). |
|
Простите, но я просил не опровержений, а высказывания Вашего мнения о нескольких ситуациях - 4-х-5-ти; для этого жизни не нужно. Все эти ситуации аналогичны; перечислю их еще раз:
А) Александр I в 1800, судящий о позиции крестьян и помещиков отн. крепостного права;
B) восточноевропейский полицейский офицер 1800, судящий о конокрадстве цыган;
C) Сов. офицер 1980, судящий о преступности старослужащих,
D) современный турист, судящий об этническом этикете страны, в которую он едет.
Я еще добавлял к этому списку милицейского офицера, судящего о сравнительной преступности старушек и молодежных стаек; Вы этот пример отвели как неаналогичный прочим, я с этим не согласен, но не настаиваю, мне достаточно и предыдущих 4-х.
Вы почему-то придали к этому списку еще одну ситуацию - историк 2000-го, судящий о конокрадстве цыган в 1800-м, - и все это время указывали, как теперь для меня выясняется, что эта ситуация не аналогична прочим. С этим я и не спорил, я Вас спрашивал именно о прочих.
Теперь, когда это недоразумение, надеюсь, выяснено с обеих сторон, я вновь спрашиваю Вас о четырех перечисленных мной случаях A-D. Во всех четырех репрезентативная статистика у судящих отсутствует и им совершенно недоступна. Доступны только отдельные примеры (неизвестно, насколько репрезентативные, даже если частые), здравый смысл и "общее мнение" / распространенные толки/слухи, в том числе о своем и чужом опыте в отдельных, опять же, случаях.
Считаете ли Вы, что в этих четырех случаях судящим неправомерно делать какие-то предварительно-предположительные приоритетные заключения (и формировать на этой базе обоснованные подозрения / ожидания), или что им это делать правомерно?
Вот вопрос, который я на все лады Вам повторял и на который Вы до сих пор почему-то не отвечали, хотя много времени это не займет. Задаю Вам его еще раз и выражаю уверенность в том, что на этот раз ответ Вы дадите.
Quote:| Э-э-э ... А если вспомнить контекст (Вами же и предложенный), в котором я говорил о 1900-х годах? Или Николай Второй и Родзянко - это деятели начала 1800-х годов? |
|
Я не задавал Вам по этому поводу вопроса. Я сказал, что у меня создаетсяч впечатление, что Николай в 17-м руководился именно Вашей логикой; вопрос же я задавал о помещиках 1800-го. Далее Вы стали отвечать на мое ироническое (в адрес Вашей позиции, а не Вас) замечание о Николае, но на то, о чем я Вас спрашивал (о помещиках 18--го) не ответили. См. вопросы выше.
|
| « Изменён в : 06/24/08 в 01:10:02 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #233 В: 06/24/08 в 01:11:28 » |
Цитировать » Править
|
2 Траун, доп.
Quote:| Ну и чем же, по-Вашему, руководствовался полицейский офицер начала 19-го века, например, на юге Германии, чтобы "обоснованно предполагать бы соотв. вещи"? |
|
Ровно тем представлением, которое сейчас бы называлось представлением о специфике и наличии цыганской этнической преступности.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #234 В: 06/24/08 в 01:20:45 » |
Цитировать » Править
|
Quote:.....
Ирина Лысакова: Цыганские дети не считаются иностранцами и если они попадают в русский класс, то они чувствуют себя, конечно, обделенными в плане языка. А если они попадают в цыганский класс, то с ними занимаются преподаватели, которые имеют навык работы с русскими детьми. И учебники, по которым учатся цыганские дети в русских школах – это учебники для русской школы. Методика работы по русскому как родному совсем другая, чем методика по русскому как не родному. И вот в этом и проблема. Необходимо создавать другие учебные пособия, либо корректировочные специальные курсы. Мы этим начали заниматься всего четыре года, когда в Петербурге возникла ситуация с увеличением детей из семей переселенцев. Сейчас очень много мигрантов в Петербурге, и к нам обратились очень многие школы, в которых появились дети, не знающие русского языка, приехавшие из Азербайджана, из Узбекистана, из Таджикистана. |
|
Так я не понял тов. Лысакову. То ли цыгане, оказываются, не знают русского языка, а обучать их, оказывается, надо по той же методике, что таджиков-иммигрантов - но это явный абсурд. То ли они знают все-таки русский язык - тогда почему и чем они обделены? Что за странная амальгама российских цыган и иммигрантов из
Средней Азии?
Все остальное к теме не относится вообще.
Quote:| Тем не менее остается проблема с детьми, чьи семьи постоянно перемещаются, делая посещение обычной школы невозможным. Тут на помощь приходят инициативы дополнительного образования. Французская общественная организация предложила программу "кочевых школ", найдя финансирование для оборудования специальных классов в автобусах, готовых выезжать на места стоянок и вести уроки прямо там. Государственная поддержка этого проекта состоит в том, что работающие в мобильных классах учителя остаются сотрудниками системы государственного образования, получая зарплату, как все педагоги. |
|
Я и говорю, классическое антисоциальное поведение. Если имярек не желает жить на месте, и это делает для него более трудным исполнение закона об образовании, то давайте чтобы ему еще и трудно не было, потратим деньги на то, чтобы его сопровождал в его переездах автобус с учителями за государственный и общественный счет.
Гирше и гирше живуть кляти москалы...
То есть если денег вагон - почему бы и нет? Особенно если таким манером удастся формировать людей, которые сами из таборов уйдут к оседлой обычно-французской жизни.
Но брать это как пример для нас?!
Quote:
Прислано участником: Цидас Прислано в: 06/23/08 в 17:52:51
А Могултай нам говорил, что у цыганских детей нет проблем с русским языком, и проблемы бедности там не стоит. |
|
Нет. Могултай такого про бедность и язык не говорил. Говорил он нечто совершенно иное, но, откровенно говоря, не видит возможности и надобности разъяснять это Цидас.
Кстати, с языком у российцких цыган проблем действительно нет, и тов. Лысакова этого ничем не опровергла. Она просто состроила перескок с цыган на таджиков.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #235 В: 06/24/08 в 01:31:29 » |
Цитировать » Править
|
2 Траун
Quote:Вариантов на самом деле несколько больше.
Почему Вы не учли вариант, при котором "доказать-то оное при отсутствии статистики нельзя, но можно его обоснованно предполагать" при наличии фактов, обеспечивающих обоснование для такого предположения? |
|
Как же я его не учел, когда я его специально назвал?!
Quote:| Меня, собственно, именно означенные факты и интересовали. Вас не затруднит такие факты привести? Тогда и посмотрим, можете ли Вы "обоснованно предполагать", или нет. |
|
Факты о чем? Я привел выше 4 примера А-D, во всех них судящие именно что пытаются "обоснованно предполагать" на основаниях одного и того же порядка. Я Вас и спросил, считаете ли Вы для них допустимым это предполагать.
Quote:Два - хоть сейчас: те дв, с которыми я имел дело в 1990-х гг. в городе Москве. Один в районе киевского вокзала, другой в районе вокзала Казанского.
По пределению, цыганский табор - это "группа кочующих вместе цыганских семейств". Уточните, пожалуйста - Вы на этих вокзалах имели дело с группами кочующих вместе цыганских семейств, одновременно являющихся криминализованными структурами? |
|
С группами семейств.
Quote:| Если да - то не можете ли Вы пояснить, какого рода контакты с этими группами дали Вам основание обвинять их в групповой криминализованности? |
|
Мои переговоры с представителями этих групп касательно возвращения мне ключей (мне ненужных) и имитаций документов (мне тоже ненужных).
Мне было интересно знать, насколько оные таборы в самом деле криминализованы, и я провел эксперименты: поддавался на предложение погадать и стоял с приоткрытым кошельком (откуда доставал деньги на позолотить ручку), в котором было небольшое количество денег, имитации ненужных мне документов на не мое (и ничье настоящее) имя и произвольные ключи.
Естественно, все это у меня в обоих случаях было украдено,чего я, собственно, и ожидал.
В дальнейшем я вел переговоры с различными представителями этих таборов, обещая заплатить большие деньги за документы и ключи.
Было очень интересно и познавательно.
Надо сказать, что хотя я хотел специально отследить, кто и как стырит из кошелька, находящегося у меня же в руках, деньги, мне этого сделать не удалось оба раза. Мастерство цыган действительно не пропьешь.
Quote:Если Вас интересует сводная статистика - и если она вообще ведется и при этом доступна - то я попытаюсь ее добыть через одного моего поволжского коллегу и из открытых источников, и не замедлю ее привести.
Иными словами, делая заявление о криминализованности многих таборов, Вы не располагали информацией, позволяющей это заявление обосновать. И сейчас Вы этой информацией по-прежнему не располагаете. |
|
Информацией, позволяюшей ожидать и предполагать - располагал. Доказательствами того, что эти ожидания истинны - нет. Вы же сейчас именно их просили? Вот их я и обещал дать в будущем.
Quote:| Вам не приходила в голову мысль, что существующая система школьного образования рассчитана в основном на детей, чьи родители ведут оседлый образ жизни, и малопригодна для тех, кто в силу традиции кочует? (Европейским политикам подобная мысль в голову приходила.) |
|
Мне приходило в голову, что это проблема кочующих, и что за их традиции должны платить только они сами. По крайней мере до тех пор, пока мы еще не обеспечили соответствующие потребности людей, кочующих общественно-полезным образом - циркачей; им, по-моему, ни европейские, ни наши политики автобусов образовательного сопровождения за госсчет не подсовывают.
Quote:Да к примеру традиция мошеннического вымогания и мелкого хищения денег под видом гадания. Вам не приходилось слышать о такой распространенной в таборах - и более нигде - традиции?
О распространенной только в таборах и больше нигде - нет, не приходилось. Приходилось слышать, что мошенническим гаданием занимаются не только цыгане и не только в таборах. |
|
Я сказал: о распространенном. Назовите, пожалуйста, иные социально или этносоциально специфические среды, где распространено мошенничество на основе уличного гадания. Что одиночки этим могут заниматься и помимо цыган - готов поверить, хотя и не видел таких, и не слышал о таких.
Речь ведь я вел не о гадании как таковом (которое мошенническим можно считать постольку, поскольку гаданием получить истинной информации иначе как по случайному совпадению нельзя, а услуга предоставляется с объявлением, что еще как можно), а о мошенничестве на основе гадания - когда тебе предлагают погадать для того, чтобы по возможности обобрать тебя СВЕРХ условленной платы за гадание, незаметным для тебя образом. Все примеры, перечисленные Вами, не имеют к этому отношения.
Quote:| Скажите пожалуйста: готовы ли Вы, следуя этому методу, пойти на массовое лишение цыганских семейств родительских прав и насильственное изъятие у них детей? Если да, то как, по-Вашему, скажется данная мера на уровне преступности? Будет она служить целям ее предупреждения или наоборот? |
|
Нет, это я считаю чрезмерно жестокой мерой, а также мерой, вредной для самих детей и потому неприемлемой. На уровне же преступности эта мера сказалась бы самым положительным образом, что не делает ее более приемлемой.
Однако наказания и угрозы наказания за несоблюдение родительских обязанностей вовсе не дожны быть непременно такими - то есть максимальными.
Quote:| О том, чтобы "улещивать и умиротворять" криминогенную среду, по-моему, никто кроме Вас здесь и не говорил. Не надо снова приписывать оппонентам абсурдных заявлений, очень Вас прошу. |
|
Я не приписывал Вам таких заявлений, я указывал, что де-факто Ваши лозунги именно таковым улещиванием и обернутся. Пример с автобусами, которые посылают за госсчет обучать цыганских детей в таборах - в этом смысле очень ярок, и единственное мыслимое ему субъективное оправдание - это надежда переиграть таборы и сформировать у дете такой уровень образования, при котором они из таборов потом выйдут сами. Надежда, имхо, совершенно ложная.
Quote:| Скажите, а зачем нам рассматривать выдуманную Вами гипотетическую ситуацию, когда имеется возможность рассмотреть ситуацию вполне реальную и попробовать разобраться, каким образом эту проблему сегодня решают в Европе? |
|
Простите, а почему я должен считать, что в Европе ее решают ПРАВИЛЬНО?
Danegeld - это, конечно, решение проблемы, только едва ли желательное.
Quote:| Считаете данную концепцию неработоспособной? |
|
Что значит "неработоспособной"? И какую данную? Там очень туманные формулы. Давайте я выскажусь о конкретной модели с автобусами сопровождения.
Я ее считаю принципиально неприемлемой.
Работоспособна ли концепция Влада Цепеша касательно борьбы с нищенствованием в смысле искоренения нищенства? Еще как. Что более приемлемой ее не делает.
Работоспособна ли концепция посылать за госсчет образовательные автобусы вслед за таборами, чтобы там могли детей и не отрываясь от традиций кочевания и прочего образовывать получше?
С точки зрения повышения образовательного уровня детей - безусловно работоспособна: как бы ни был низок КПД, хоть что-то в образовании цыганских детей улучшится.
От чего эта концепция более приемлемой не сделается.
|
| « Изменён в : 06/24/08 в 01:55:17 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #236 В: 06/24/08 в 01:50:54 » |
Цитировать » Править
|
on 06/24/08 в 01:11:28, Mogultaj wrote:
Quote:
Ну и чем же, по-Вашему, руководствовался полицейский офицер начала 19-го века, например, на юге Германии, чтобы "обоснованно предполагать бы соотв. вещи"?
|
|
Ровно тем представлением, которое сейчас бы называлось представлением о специфике и наличии цыганской этнической преступности.
|
|
И статистика для этого ему не требовалась?
|
| « Изменён в : 06/24/08 в 01:51:10 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #237 В: 06/24/08 в 01:56:40 » |
Цитировать » Править
|
"Ну и чем же, по-Вашему, руководствовался полицейский офицер начала 19-го века, например, на юге Германии, чтобы "обоснованно предполагать бы соотв. вещи"?
Ровно тем представлением, которое сейчас бы называлось представлением о специфике и наличии цыганской этнической преступности."
Quote:| И статистика для этого ему не требовалась? |
|
Понимаете, ее не было, этой статистики. Не было - и все. Я занимался цыганскими вопросом в Австрии времени Марии-Терезии и Йозефа, не было там сводной статистики, доступной офицерам, да и император ее не получал.
|
| « Изменён в : 06/24/08 в 01:58:09 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #238 В: 06/24/08 в 02:03:38 » |
Цитировать » Править
|
on 06/24/08 в 01:20:45, Mogultaj wrote:
То есть если денег вагон - почему бы и нет?
|
|
В Уэльсе - жалкие 900 тыс. фунтов в год на 1415 школьников в период 2005-2006. То есть 636 фунтов на ребенка. Это - вагон?
on 06/24/08 в 01:20:45, Mogultaj wrote:
Особенно если таким манером удастся формировать людей, которые сами из таборов уйдут к оседлой обычно-французской жизни.
|
|
То есть путем весьма скромных затрат успешно и эффективно решается задача интеграции. И где здесь антисоциальная позиция?
on 06/24/08 в 01:20:45, Mogultaj wrote:
Но брать это как пример для нас?!
|
|
А Вы сравните на основе канадской статистики стоимость решения проблемы предупреждения преступности судебно-полицейскими мерами со стоимостью решения той же проблемы мерами социального характера.
Или Вы считаете, что мы какие-то особенные, и у нас один учитель (с учебными пособиями и на автобусе) будет стоить дороже, чем несколько омоновцев (со спецсредствами и на БТР)?
|
| « Изменён в : 06/24/08 в 02:05:03 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #239 В: 06/24/08 в 02:08:41 » |
Цитировать » Править
|
Quote:То есть если денег вагон - почему бы и нет?
В Уэльсе - жалкие 900 тыс. фунтов в год на 1415 школьников в период 2005-2006. То есть 636 фунтов на ребенка. Это - вагон?
|
|
Если _у государства_ денег - вагон. Вообще-то у Великобритании их именно вагон.
Quote:
on Сегодня в 01:20:45, Mogultaj wrote:
Особенно если таким манером удастся формировать людей, которые сами из таборов уйдут к оседлой обычно-французской жизни.
То есть путем весьма скромных затрат успешно и эффективно решается задача интеграции. И где здесь антисоциальная позиция? |
|
Так тогда она как раз субъективно социальная, и именно это я и писал; только мне сдается, что дело это не выгорит.
Quote:| Или Вы считаете, что мы какие-то особенные, и у нас один учитель (с учебными пособиями и на автобусе) будет стоить дороже, чем несколько омоновцев (со спецсредствами и на БТР)? |
|
а) Я считаю, что учитель на автобусе делу нисколько не поможет . А БТРы для приведения в исполнение законов о родительских обязанностях ни к чему.
б) это не только дело денег, это дело принципов auch.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
|
