Автор |
Тема: Этническая преступность - 2 (Прочитано 39131 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
 |
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #210 В: 06/23/08 в 13:43:25 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Либо Траун считает, что доказать-то оное при отсутствии статистики нельзя, но можно его обоснованно предполагать. Тогда это моя позиция.
Видимо, так.
|
|
В таком случае его отрицание понятия "этническая преступность" - внутреннеее противоречие, ибо то, на основание чего офицер 1800 года обоснованно предполагал бы соотв. вещи - это и есть в точности понятие об этнической преступности.
|
|
 Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #211 В: 06/23/08 в 13:51:16 » |
Цитировать » Править
|
on 06/23/08 в 13:36:55, Mogultaj wrote:
A, to est' po sebe. 
Shansy progirat' vot kakie: stydno budet, chto zhenshinu oskorbil bez osnovanij.
|
|
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #212 В: 06/23/08 в 14:41:26 » |
Цитировать » Править
|
on 06/23/08 в 13:01:06, Mogultaj wrote:Даосизм есть даосизм )) |
|
Да. И цивилизация, его породившая и им порожденная стоит "от двух до пяти" тысяч лет. С сохранением письменности, прямой преемствености культуры и даже многих принципов общественного устройства.
72
Когда насилием народ к повиновенью принуждают,
Обратную реакцию обычно вызывают:
За угнетенье люди воздают презрением.
Когда же не на страхе держится правление,
Оно поистине величья достигает.
Правитель мудрый, силу власти понимая,
Ее демонстративно никогда не проявляет,
Не жаждет преклоненья, самоуваженье сохраняя -
Он эффективность мишуре предпочитает.
Quote:| "Изменять группу" можно либо компромиссным миром, либо наказанием. |
|
 Не понял.
То есть по Вашему мнению такими методами, как геноцид, погловная депортация, разноцветные черты оседлости, запреты на профессии, имущественный ценз, прописка и т.п. "изменить группу" невозможно?
Или с Вашей точки зрения все перечисленное является "наказанием"?
Quote:| Пока ни одно общество рекомендуемого Вами, если угодо, "даосского анархо-синдикализма" не пробовало. |
|
Да я в общем ничего не рекомендую, кроме уточнения используемой терминологии и устранения "двоемыслия". Например во многих случаях ограничение свободы группы людей, совершавших даже массовые вооруженные убийства других людей, считается не "наказанием", а всего лишь временной мерой по удержанию их от дальнейших убийств до достижения соглашения между прочими их группами.
Quote:| А как несовершенство правовой системы, не позволявшее его посадить по основной вине, компрометирует самую концепцию наказания? |
|
Пример Аль Капоне приведен для иллюстрирации того, что правовая система явилась прежде всего лишь инструментом "изъятия из группы". Я это все к тому, что иллюзия эффективности наказаний, когда она создается, на самом деле связана не с "наказанием" человека, а с его "устранением". Нет человека - нет проблемы.
74
Не стоит людей страхом смерти пугать:
Нет смысла бесстрашный народ устрашать,
А коль население смерти боится,
Но кто-то закон все ж нарушить стремится,
То чтоб уваженья людей не лишиться,
Придется угрозу свою исполнять,
Хватать нарушителей и убивать -
А сможешь ли ты на такое решиться?
Есть Тот, кто всегда принимает решенье -
Извечно выносит Он свой приговор
И сам же приводит его в исполненье.
Не стоит хватать самозванцу топор.
За Мастера Смерти пытаясь рубить -
Лишь руки рискуешь себе повредить.
Quote:| Чего стоит соглашение, если у него никаких жестких принципов нет, а есть просто непрерывное мягкое перетягивание каната всех со всеми по системе "их можно или ку, или у" (купить и убить)? |
|
Дорогого стоит. Некоторые авторитеты считали такую форму соглашения наихудшей, за исключением всех прочих опробованных. 
18
Когда в себе утрачивают люди Дао,
Им общество извне навязывает право.
Когда по совести жить человек не смог,
Встает пред ним гражданский и семейный долг.
И вместе с принципами, что рассудка порожденье,
Приходят лицемерье и пренебреженье.
В семье, где все друг друга хают,
В речах о долге чаще вспоминают,
И больше требуют лояльность и принципиальность
В стране, что в смуте пребывает.
|
| « Изменён в : 06/23/08 в 15:02:44 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #213 В: 06/23/08 в 14:47:43 » |
Цитировать » Править
|
(* Проходя мимо *)
on 06/23/08 в 06:36:20, Mogultaj wrote:
Простите, еще раз цитирую Вас (пост 97 я читал, см. ниже):
ПОСЫЛКУ сформулировал здесь я (нет сводной статистики). А вот Вы сказали, что из такой посылки следует, что "в таком случае у нас нет никаких оснований утверждать, что цыгане крали коней чаще, чем представители других этнических групп".
Я сказал, что с цыганами имело место А - отсутствие статистики. Вы ответили, что в таком случае остается констатировать Б (нет оснований делать выводы, что цыгане крали коней повышенно).
"Стало быть, тезис о "репрезентативной статистике" и невозможности доказательств в ее отсутствие" НЕ БЫЛ выдвинут мной! Он именно что Ваш: это Вы написали, что (по крайней мере в случае с цыганами и конкрадством), если нет статистики, то и "нет оснований утверждать..." и т.д.
|
|
Нет. Этого я не писал.
Еще раз.
Ваш вывод: нет репрезентативной статистики - следовательно, нет доказательств*.
Мой вывод: нет доказательств - нет оснований считать и проч.
Таким образом, моей посылкой является отсутствие доказательств, а не репрезентативной статистики (отсутствие статистики - это Ваша посылка, не моя). Я это обстоятельство констатировал совершенно четко и недвусмысленно.
Я могу понять, что Вы первоначально ошибочно проинтерпретировали смысл моего исходного утверждения. Мне, однако, трудно понять, почему после того, как я подробно рязъяснил, что именно я имел в виду, Вы продолжаете настаивать на своей ошибочной интерпретации.
Вы же не станете утверждать, что Вам смысл моих высказываний известен лучше, чем мне самому?
И я очень, очень прошу Вас в дальнейшем различать слова, действительно сказанные мной, и Ваши (в данном случае - ошибочные) собственные выводы, сделанные на основании этих слов, - и ни в коем случае не выдавать одно за другое.
Хотя бы ради корректности. Ибо между утверждениями типа "Траун сказал то-то и то-то ..." и "Из высказываний Трауна я могу заключить то-то и то-то ..." лежит огромная пропасть. В первом случае высказывание Трауна - это неопровержимый факт, его легко доказать путем дословного цитирования, и принадлежит это высказывание именно Трауну. Во втором случае Ваше умозаключение - это лишь Ваше умозаключение, оно может быть верным или ошибочным, его можно доказывать или опровергать, и принадлежит оно Вам, но никак не Трауну.
Да можно хотя бы вспомнить, что Вы сами в свое время говорили о маленьких детях без ножа и вилки. 
-------------------------
* Цитирую Ваше исходное высказывание дословно, во избежание недоразумений: "Причем и доказать, что это не так, совершенно невозможно: нет у нас сводной репрезентативной статистики конокрадств по Европе и России 18-19 веков..."
Вы утверждаете: доказать невозможно. Затем объясняете, почему. Или существует какая-то иная интерпретация этого пассажа?
on 06/23/08 в 06:36:20, Mogultaj wrote:
Вы знаете, да- если Вы выдвигаете некий тезис применительно к цыганам и конкрадству в 1800, то я не вижу причин не применить его к _совершенно аналогичным ситуациям_, чтобы продемонстрировать его неверность.
|
|
МОЙ тезис применительно к цыганам и конокрадству прост: данное утверждение требует доказательств, каковые доказательства Вы представить, по Вашему собственному признанию, не в состоянии.
Чтобы применять какой-либо тезис к аналогичным ситуациям, необходимо сначала доказать аналогию. Этой аналогии в данном случае не наблюдается.
Когда Вы делаете утверждение о криминальности цыган в далеком 1800 году, Вы выступаете как историк, ведущий академическое исследование давно прошедших событий в масштабе крупного региона. Полицейский офицер 1800 года (участковый милиционер 1980 года, комвзвода 1980 года, и т.п.) выступает как практический деятель, решая вполне практические современные ему задачи в масштабах небольшого вверенного ему участка. Различный характер задач, различные масштабы - различные методы исследования.
Я уже много раз обращал Ваше внимание на это обстоятельство, и я очень хотел бы надеяться, что Вы в дальнейшем все же начнете учитывать его при формулировке Вашей аргументации.
on 06/23/08 в 06:36:20, Mogultaj wrote:
Главное, что остальные аналогичные ситуации (с помещиками в 1800 и с солдатами в 1980 + с этническим этикетом) Вами НЕ разобраны и НЕ отведены; ...
|
|
А для опровержения какого-либо утверждения вовсе не обязательно опровергать все мыслимые частные случаи (на это может уйти остаток жизни). Достаточно опровергнуть посылку, на которой данное утверждение строится. Я это сделал, притом дважды:
- отметив Вашу ошибку в понимании моей посылки (я требую доказательств, а не репрезентативной статистики);
- отметив отсутствие аналогии (различие в характере и масштабах решаемых задач).
on 06/23/08 в 04:03:16, Mogultaj wrote:
... о помещиках говорится не 1800-го, о котором я спрашивал (когда никаких данных об общ. мнении крестьян вообще не было и быть не могло), а 1900 -го
|
|
Э-э-э ... А если вспомнить контекст (Вами же и предложенный), в котором я говорил о 1900-х годах? Или Николай Второй и Родзянко - это деятели начала 1800-х годов?
on 06/23/08 в 03:12:17, Mogultaj wrote:
Впрочем, когда Вы разрозненную россыпь фактов отрицательного отношения мужиков к помещикам в нач. 20 века представили как доказательство их настроений в целом, Вы тут оперировали иформацией даже не по той логике, что я (и уж тем более - не по той, что отстаиваете Вы), а по той, по какой это делают крайние деятели из ДПНИ - на что Вам справедливо указал выше по треду Отто.
|
|
Не, Вы моих сообщений точно не читаете. Или читаете, но о-о-очень выборочно. Иначе как объяснить тот факт, что мой подробный ответ уважаемому Отто (сообщение № 106), по всей видимости, ускользнул от Вашего внимания, и Вы повторяете его аргументы так, словно никакого моего ответа и не было вовсе?
Ну перечитайте хотя бы внимательно мое исходное сообщение (№ 96). Я там говорю о примерах, а отнюдь не о доказательствах. Или вы считаете, что примеры и доказательства - это одно и то же?
(И я не знаю, как надо читать мое исходное сообщение, чтобы решить, будто я занимаюсь доказательством настроений, в то время как я лишь демонстрирую наличие информации о подобных настроениях* - о чем и сообщаю именно в этих выражениях. Снова приписываем мне то, чего я никогда не говорил?)
---------------------------------------
* Во избежание недоразумений считаю нужным повторить, что "продемонстрировать что-либо на примерах" и "доказать" - это совершенно разные понятия.
|
| « Изменён в : 06/23/08 в 17:17:05 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #214 В: 06/23/08 в 15:00:10 » |
Цитировать » Править
|
on 06/23/08 в 13:43:25, Mogultaj wrote:
В таком случае его отрицание понятия "этническая преступность" - внутреннеее противоречие, ибо то, на основание чего офицер 1800 года обоснованно предполагал бы соотв. вещи - это и есть в точности понятие об этнической преступности.
|
|
Ну и чем же, по-Вашему, руководствовался полицейский офицер начала 19-го века, например, на юге Германии, чтобы "обоснованно предполагать бы соотв. вещи"?
|
| « Изменён в : 06/23/08 в 15:19:03 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #215 В: 06/23/08 в 16:22:35 » |
Цитировать » Править
|
on 06/23/08 в 13:28:05, Bobo wrote:| Если я не ошибаюсь, о зловредности этноса как целого говорил только Отто. |
|
Кххм, в такой формулировке я такого утверждения, конечно, не высказывал - да и не мог сказать ввиду неучастия в данной дискуссии.
Кстати, на правах неучастника позволю себе поделиться некоторыми своими впечатлениями от неё - так сказать, представить незамыленный - и, сугубо ИМХО, приближённый к обьективному, взгляд со стороны:
1. Мне удалось получить немалое удовольствие от наблюдения за её ходом, подобное таковому от просмотра матчей Россия-Швеция и Россия-Нидерланды на Евро-2008 и по примерно тем же причинам... 
В подробности вдаваться не буду, просто вслух пожалею, что в Уделе не предусмотрен институт арбитра, который свистком прервал бы соревновательный процесс, исход которого зрителям стал понятен вот уже страницы три тому назад, и зафиксировав результат прекратил бы эти мучительные наблюдать потуги одной из сторон пропихнуть мяч в ворота - пусть и в прорезь в сетке или немного её приподняв, пусть и с другой стороны ворот, раз уж мимо вратаря не смогли ...
2.Обычно в мало мальски стремящейся к конструктивности спонтанной интернет-дискуссии стороны тратят время на то, чтобы выяснить, в чём их позиции совпадают, а в чём - отличаются, т.е. разобраться в чём, собственно состоит предмет ихнего спора и сформулировать отстаиваемые обоеими сторонами тезисы, которые и обосновываются с применением общепринятых способов аргументации.
{Мне показалось, что и эта дискуссия выиграла бы от уточнения формулировок.}
А жаль - было бы крайне интересно таки увидеть постулаты политкорректно-мультикультурной идеологии в перекрёстном огне свободной дискуссии, отстаиваемые её искренними адептами.
[Удалено чтение в сердцах. Следующее нарушение повлечет за собой удаление сообщения. Антрекот за Андуином]
3.К вопросам образования и изменения традиций в этнических группах, навроде цыган, эскимосов и прочих аборигенов:
были попытки (весьма логичные, ИМХО, в свете представлений о полном равенстве рас) в некоторых странах насильно дать образование детям из этих групп и превратить их тем самым в обычных членов общества, свободных от асоциальных традиции ихнего этноса. Но ввиду превращения идеологии, выражаемой в позиции Траун-Ципор, в господствующую, нынче это признано ошибкой и преступлением с принесением официальных извинений и компенсаций "пострадавшим" от индоктринации чуждой им культуры и знаний. Примеров и Австралии и Канады можно навскидку набрать без проблем.
В свете этого я с удовольствием посмотрел бы на список конкретных мер по превращению какого нибудь цыганского табора в обыкновенную группу добропорядочных граждан, зарабатывающих на жизнь своим трудом за авторством сторонников позиции Траун-Ципор.
Просто любопытно, какие меры, кроме уже упомянутого обвешивания окрестностей табора плакатами с известной цитатой из В.И.Ленина про "учиться, учиться и ещё раз учиться." и запуска в небо кукурузника/воздушного шара с транспарантом "ученье свет, а неученье тьма", предложат наши траунципорцы..?
Будет ли там что-то, кроме излюбленных грантоедами "углубить, раширить, повысить и улучшить"..?
|
| « Изменён в : 06/23/08 в 16:29:51 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #216 В: 06/23/08 в 16:33:26 » |
Цитировать » Править
|
on 06/23/08 в 16:22:35, otto wrote:
... соревновательный процесс, исход которого зрителям стал понятен вот уже страницы три тому назад ...
|
|
Уважаемые зрители, вам и правда все понятно?
А то я, к сожалению, читать в сердцах не умею, а знать бы хотелось - может я и правда зря тут распинаюсь, требуя от оппонента более корректных формулировок?
-----------------------------------------
P.S. А может, и правда вручить уважаемому Отто свисток? Пусть свистит себе на здоровье ...
|
| « Изменён в : 06/23/08 в 21:38:54 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #217 В: 06/23/08 в 16:39:39 » |
Цитировать » Править
|
Что касается Австралии то тут есть недоразумение, вероятно, вызванное не вполне точным освещением в отечественной прессе.
Видите ли, дело было не в "попытках дать образование". С образованием-то все вполне себе получилось и тут нареканий нет. Дело было в насильственном отрыве от семьи - и в воспитании в условиях, когда не учитывается ряд банальных физиологических параметров. Например, аборигены Австралии, как и ряд народов севера, страдают клаустрофобией. Последствия воспитания в приемных семьях или детских домах, где про это просто-напросто не знали, для детей были несколько жутковаты.
Хотя извиняться Радд не должен был. Как не он это все устраивал и злого умысла в деле не было.
Да, кстати, от формулировочек про "асоциальные традиции данного этноса" удар хватил бы и авторов программы, потому как они вообще-то не с аборигенскими _традициями_ пытались бороться, а как раз с последствиями недостаточно полной ассимиляции...
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #218 В: 06/23/08 в 17:49:03 » |
Цитировать » Править
|
on 06/23/08 в 16:22:35, otto wrote: Просто любопытно, какие меры, кроме уже упомянутого обвешивания окрестностей табора плакатами с известной цитатой из В.И.Ленина про "учиться, учиться и ещё раз учиться." и запуска в небо кукурузника/воздушного шара с транспарантом "ученье свет, а неученье тьма", предложат наши траунципорцы..?
Будет ли там что-то, кроме излюбленных грантоедами "углубить, раширить, повысить и улучшить"..? |
|
http://www.svobodanews.ru/Transcript/2008/02/12/20080212215512750.html
.....
Ирина Лысакова: Цыганские дети не считаются иностранцами и если они попадают в русский класс, то они чувствуют себя, конечно, обделенными в плане языка. А если они попадают в цыганский класс, то с ними занимаются преподаватели, которые имеют навык работы с русскими детьми. И учебники, по которым учатся цыганские дети в русских школах – это учебники для русской школы. Методика работы по русскому как родному совсем другая, чем методика по русскому как не родному. И вот в этом и проблема. Необходимо создавать другие учебные пособия, либо корректировочные специальные курсы. Мы этим начали заниматься всего четыре года, когда в Петербурге возникла ситуация с увеличением детей из семей переселенцев. Сейчас очень много мигрантов в Петербурге, и к нам обратились очень многие школы, в которых появились дети, не знающие русского языка, приехавшие из Азербайджана, из Узбекистана, из Таджикистана. И есть такие школы, где до 30% детей-первоклассников не знают русского языка с детства. И наша кафедра открыла специализацию, мы готовим преподавателей русского языка как неродного для таких школ.
....
Любовь Горохова: .... так как школа очень маленькая, то дети занимаются в две смены. Языковой барьер у нас возникает только с первоклассниками. Все-таки дети, которые не были в детском саду, нет подготовки к школе. Более 70% не разговаривают на русском языке совершенно. И поэтому нам приходится без всяких методик просто пытаться это объяснить....
.....
Татьяна Вольтская: Выполнение домашнего задания зависит не только от учителя, но и от семьи тоже. Сложно работать с цыганской семьей? Бывают неблагополучные семьи, семьи, где не приветствуется учеба?
Любовь Горохова: Неблагополучных семей у них не бывает. Везде любят детей – это однозначно, это не обсуждается. И если ребенок не ходит в школу, только по причине того, что нечего обуть зимой и одеть. Приходит ребенок домой, ему купили портфель, а у него в портфеле лежат пластилин, краски, альбом, у него всего. У другого ребенка появляется зависть, он не хочет ходить в школу, потому что он не такой, как тут.
Татьяна Вольтская: То есть проблема бедности. Вы как-то стараетесь эту проблему?
Любовь Горохова: Есть связь с собесом нашим, они привозят бедным семьям одежду, привозят обувь. Каждый год к 1 сентября мы подаем список первоклассников, и на основании этого списка к 1 сентября на торжественной линейке им вручаются портфели с полным набором.
......
Ирина Пчелинцева: Есть бедные и богатые будем так называть их. Из более богатых говорят по-русски в семье и детей немножечко готовят к школе. Они даже иногда нанимают учителя, ходит в табор и ребенка готовят. А есть, которые из бедных семей, которые вообще практически русского не знают. Здесь, конечно, головоломка страшная, очень тяжело. Каждый учитель кто как выходит из положения. И методом тыка, и различные азбуки, пытаемся с помощью рисунка. У них наглядно-образное мышление....
...
Ирина Лысакова: Мы сейчас готовим специальные учебные пособия, которые должны помочь преподавателям. И преподавателям нужно сейчас как можно больше, во-первых, таких пособий, а во-вторых, нужно, чтобы государство помогло им в организации дополнительных классов, дополнительных часов, дополнительных групп для работы с такими детьми. Сейчас они все это делают в свое свободное время, в этом проблема.
.....
http://zigane.pp.ru/prava-01.htm
.....
Тем не менее остается проблема с детьми, чьи семьи постоянно перемещаются, делая посещение обычной школы невозможным. Тут на помощь приходят инициативы дополнительного образования. Французская общественная организация предложила программу "кочевых школ", найдя финансирование для оборудования специальных классов в автобусах, готовых выезжать на места стоянок и вести уроки прямо там. Государственная поддержка этого проекта состоит в том, что работающие в мобильных классах учителя остаются сотрудниками системы государственного образования, получая зарплату, как все педагоги.
Интересно наблюдать прибытие в "табор" таких школ-автобусов: приезжают сразу три "класса" - младший для дошкольников, средний - для начальной школы и "колледж", то есть средняя школа. За рулем каждой из ярких машин сидит сам учитель. Из жилых прицепов выбегают дети, спеша к своим "классам", где уже разворачиваются для них столы, вынимаются учебные пособия, готовится классная доска и многие другие полезные и приятные для детей учебные приспособления. Уроки проходят напряженно: учителя, хоть и работают по особым методикам, рассчитанным на иноязыких и часто пропускающих занятия учеников, очень требовательны. Это все-таки настоящая школа, а не развлечение. Таких автобусов во Франции уже несколько десятков, и все они поддерживаются как Министерством образования, так и общественными организациями и фондами.
....
|
| « Изменён в : 06/23/08 в 18:00:28 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #219 В: 06/23/08 в 17:52:51 » |
Цитировать » Править
|
*прочтя пост Ника Саквы*
А Могултай нам говорил, что у цыганских детей нет проблем с русским языком, и проблемы бедности там не стоит.
|
| « Изменён в : 06/23/08 в 17:57:29 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #220 В: 06/23/08 в 19:17:25 » |
Цитировать » Править
|
Информация к размышлению
Сайт Совета по Социальному Развитию Канады (Canadian Council on Social Development).
http://www.ccsd.ca/cpsd/ccsd/sd.htm
Quote:
Certain childhood experiences – such as living in poverty, living in concentrated areas of disadvantage, and inadequate parenting – are consistently linked with a higher likelihood of criminal activity later in life.1
Youth living in these conditions are considered to be "at risk." Teens who are repeatedly in trouble with the law – accounting for 50% to 70% of all juvenile offences2 – often have had one or several of these life experiences.
The effectiveness of social interventions is impressive:
In the United Kingdom, a program which provided 10 hours of activities a week to the 50 youth most at-risk in 70 of the most difficult neighbourhoods helped reduce youth arrests by 65% and reduced school expulsions by 30%.3
In Canada, home visits to assist "at-risk" mothers with parenting skills helped decrease the percentage of children who were later handed over to child protection authorities from 25% to just 2.3%;4 As well, a parent training program produced a 67% reduction in the number of teen arrests.5
American research found that incentives for youth to complete high school decreased arrests by 72%.6
|
|
Обсуждение вопроса сравнительной эффективности различных методов предупреждения преступности, с детальной статистикий:
http://www.ccsd.ca/cpsd/ccsd/pdf/ccs2004.pdf
О политике "социального вмешательства" с целью сокращения преступности:
http://www.ccsd.ca/cpsd/ccsd/interventions.htm
Старый (1984) материал с изложением основных принципов предотвращения преступлений посредством социальных мероприятий:
http://www.ccsd.ca/cpsd/ccsd/pdf/cptsd1984.pdf
А уважаемый Могултай уверяет нас, что
on 06/23/08 в 08:51:51, Mogultaj wrote:
За последние 20 лет за разговорами об искоренении условий НЕ наказаниями ничего, кроме потакания преступности или чистого пустословия, не стояло (в подавляющем большинстве случаев).
|
|
|
| « Изменён в : 06/23/08 в 22:15:24 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #221 В: 06/23/08 в 19:37:38 » |
Цитировать » Править
|
on 06/23/08 в 11:08:47, Mogultaj wrote:
Всего три варианта. Либо Траун считает, что и при отсутствии статистики можно ДОКАЗАТЬ повышенное конокрадство цыган в 18 веке. Тода он вообще-то окажется между мной и Отто, сильно ближе к Отто, чем о мне, чего не заметно))
Либо Траун считает, что доказать-то оное при отсутствии статистики нельзя, но можно его обоснованно предполагать. Тогда это моя позиция.
Либо он считает, что при отсутствии статистики оное повышенное конкрадство и доказать нельзя, и предполагать на эту тему что-то определенное неправомерно. Тогда это та позиция, которую я ему приписываю.
|
|
Вариантов на самом деле несколько больше.
Почему Вы не учли вариант, при котором "доказать-то оное при отсутствии статистики нельзя, но можно его обоснованно предполагать" при наличии фактов, обеспечивающих обоснование для такого предположения?
Меня, собственно, именно означенные факты и интересовали. Вас не затруднит такие факты привести? Тогда и посмотрим, можете ли Вы "обоснованно предполагать", или нет.
|
| « Изменён в : 06/23/08 в 19:42:39 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #222 В: 06/23/08 в 20:40:34 » |
Цитировать » Править
|
on 06/23/08 в 03:12:17, Mogultaj wrote:
Вот Траун пишет: "раз нет у нас сводной репрезентативной статистики конокрадств по Европе и России 18-19 веков, то в таком случае у нас нет никаких оснований утверждать, что цыгане крали коней чаще, чем представители других этнических групп" ...
Вы спросили, в чем повторение? Сравните подчеркнутые фразы, первая - дословная цитата из Вас.
|
|
Неправда Ваша. Дословно я этой фразы не произносил.
on 06/23/08 в 03:12:17, Mogultaj wrote:
Вилите ли, из Ваших неответов про помещиков, солдат и этнический этикет, а также и ответов про конокрадство цыган в 18-19 веке, я уяснил, что под словом "информация"мы можем подразумевать очень разные вещи.
|
|
Я под этим словом подразумеваю следующее:
ИНФОРМАЦИЯ, -и, ж. 1. Сведения об окружающем мире и протекающих в нем
процессах, воспринимаемые человеком или специальным устройством (спец.).
Пере-дача информации. Теория информации (раздел кибернетики, изучающий
способы измерения и передачи информации). 2. Сообщения, осведомляющие о
положении дел, о состоянии чего-н. Научно-техническая и. Газетная и.
Средства массовой информации (печать, радио, телевидение, кино). *
Генетическая информация (спец.) - совокупность наследственных признаков,
передаваемых от клетки к клетке, от организма к организму. || прил.
информационный, -ая, -ое. Информационное бюро. И. бюллетень.
(с) С.И.Ожегов, Н.Ю.Шведова
А что под этим словом подразумеваете Вы?
on 06/23/08 в 03:12:17, Mogultaj wrote:
Два - хоть сейчас: те дв, с которыми я имел дело в 1990-х гг. в городе Москве. Один в районе киевского вокзала, другой в районе вокзала Казанского.
|
|
По пределению, цыганский табор - это "группа кочующих вместе цыганских семейств". Уточните, пожалуйста - Вы на этих вокзалах имели дело с группами кочующих вместе цыганских семейств, одновременно являющихся криминализованными структурами? Если да - то не можете ли Вы пояснить, какого рода контакты с этими группами дали Вам основание обвинять их в групповой криминализованности?
on 06/23/08 в 03:12:17, Mogultaj wrote:
Если Вас интересует сводная статистика - и если она вообще ведется и при этом доступна - то я попытаюсь ее добыть через одного моего поволжского коллегу и из открытых источников, и не замедлю ее привести.
|
|
Иными словами, делая заявление о криминализованности многих таборов, Вы не располагали информацией, позволяющей это заявление обосновать. И сейчас Вы этой информацией по-прежнему не располагаете.
on 06/23/08 в 03:12:17, Mogultaj wrote:
Кстати, вот Вы статистически и обнаружили по меньшей мере одну устойчивую традицию пермских цыган: детей своих не учить из поколения в поколение, отказываясь выполнять родительские обязанности, установленные, в частности, российскими законами об обязательном образовании.
|
|
Вам не приходила в голову мысль, что существующая система школьного образования рассчитана в основном на детей, чьи родители ведут оседлый образ жизни, и малопригодна для тех, кто в силу традиции кочует? (Европейским политикам подобная мысль в голову приходила.)
on 06/23/08 в 03:12:17, Mogultaj wrote:
Да к примеру традиция мошеннического вымогания и мелкого хищения денег под видом гадания. Вам не приходилось слышать о такой распространенной в таборах - и более нигде - традиции?
|
|
О распространенной только в таборах и больше нигде - нет, не приходилось. Приходилось слышать, что мошенническим гаданием занимаются не только цыгане и не только в таборах.
http://nkozlov.ru/library/s132/d3928/?resultpage=5
Гадание
Это вид обмана, который может быть как бескорыстным, т.е. не приносящим дохода гадающему, так и мошенническим. Гадание – вид деятельности едва ли не более древний, чем карточные игры. Ему предшествовали оракулы и предсказатели судеб у древних греков, римлян, у некоторых народов Востока. Первоначально оракул – это предсказание, передававшееся жрецами от имени божества верующим, а также место, где оглашалось предсказание. В Древней Греции жриц-прорицательниц в храмах Аполлона в Дельфах называли пифиями. Искусство прорицания и гадания роднит их цель – узнать судьбу, будущее. Видов гадания неопределенно много: от гаданий на кофейной гуще до гадания на картах. Традиционно гадание – это дело женщин. Спектр услуг, предлагаемых гадалками, достаточно широк. Это вопросы, касающиеся финансов, семейной жизни, здоровья, любви, брака и т.д. Предполагается, что гадалка обладает особым даром предвидеть будущее, но с помощью и в процессе гадания. Последнее весьма существенно, поскольку обеспечивает беспристрастность, «объективность» предсказаний, ведь это не просто то, что хочет сказать гадалка, а то, что показывает, скажем, карточный расклад, поэтому говорит не столько гадалка, сколько «карты говорят».
Обычно силой, притягивающей людей к гаданиям и гадалкам, является наше желание знать будущее. Эта потребность может быть стимулирована экстраординарными обстоятельствами жизни: болезнью, каким-либо несчастьем, обрушившимся на человека. Сгустившаяся вокруг человека атмосфера неопределенности, неизвестности при общем невысоком уровне образованности и культуры также может быть причиной обращения к профессиональным гадалкам, зарабатывающим свой хлеб обманом, как правило, сладкой ложью.
Где здесь про цыган и таборы?
on 06/23/08 в 03:12:17, Mogultaj wrote:
Поразительное явление. Я и не знал, что неграмотным и малограмотным у нас выдана привилегия воровать и мошенничать, или что для них воровство и мошенничество менее простительно.
|
|
Я этого тоже не знал. Это кто ж такую безлепицу выдумал?
on 06/23/08 в 03:12:17, Mogultaj wrote:
А вот в рамках борьбы с преступностью малограмотность цыган не имеет никакого значения. А имеет значение только означенная преступность тех из них, кто в оную вовлечен.
|
|
В рамках борьбы - может, и не имеет. В рамках предупреждения - еще как имеет. Резко сокращая базу тех, кто в будущем может быть вовлечен в означенную преступность.
on 06/23/08 в 03:12:17, Mogultaj wrote:
Это Б можно исправить только одним способом: привлекать людей за нарушение ими родительских обязанностей. То есть ровно тем же способом, каким положено бороться с преступностью - справедливой и законной репрессией.
|
|
Скажите пожалуйста: готовы ли Вы, следуя этому методу, пойти на массовое лишение цыганских семейств родительских прав и насильственное изъятие у них детей? Если да, то как, по-Вашему, скажется данная мера на уровне преступности? Будет она служить целям ее предупреждения или наоборот?
on 06/23/08 в 03:12:17, Mogultaj wrote:
По идеями Вашего стиля я разумею подход, при котором в условиях западног и нашего типа (когда преступность порождается отнюдь не физической нищетой - мужичков из сел Удмуртии, Алтая и Великороссии среди преступников как-то не очень много) менее чем 90 процентов усилий общества по искоренению преступности тратятся не на организацию неуклонных и справедливых наказаний, а на что-либо другое в стиле социальных программ организации досуга. Криминогенная среда совершенно не заслуживает того, чтобы ее улещивать и умиротворять, и все, кто за это брался, ничего, кроме неприятностей от клиентов, не пожнут - особенно у нас.
|
|
О том, чтобы "улещивать и умиротворять" криминогенную среду, по-моему, никто кроме Вас здесь и не говорил. Не надо снова приписывать оппонентам абсурдных заявлений, очень Вас прошу.
Если Вы серьезно желаете обсудить, что именно предлагается в части предупреждения преступлений - можно начать ну хоть с материалов канадского сайта, приведенных мной выше. Так у Вас появится вполне серьезная возможность оспорить реальную, а не выдуманную Вами концепцию, в частности, опровергнуть изложенные там факты, или дать этим фактам интерпретацию, подтверждающую Вашу точку зрения.
А также оценить, какие результаты пожинают те, кто использует данную концепцию на практике.
on 06/23/08 в 03:12:17, Mogultaj wrote:
Поэтому возьмем гипотетическую ситуацию, где мы имеем компактную цыганскую (юкагирскую, еврейскую, русскую) этносоциальную среду, в которой разом и преступность сильно повышена (А), и грамотность резко снижена (Б).
Поскольку школы у нас пока еще бесплатны, и по месту жительства берут всех, малограмотность здесь может объясняться только НЕЖЕЛАНИЕМ учиться / посылать своих детей на учебу; соответствующей ВОЛЕЙ старших членов семей, см. выше.
Как Вы переломите эту ВОЛЮ, как Вы измените Б? Дополнительными затратами на то, чтобы этих особенно опекать и соблазнять образованием? Вот это будет действительно асоциально, тратить дополнительные средства на программы, призванные компенсировать не бедность, а злую волю. И при этом совершенно безрезультатно, ибо если бы эти люди хотели учить своих детей,они воспользовались бы и нынешними возможностями.
Проповедями? На это я действительно хотел бы посмотреть.
Этой Керенщины все хлебнули уже в 17-м, и она погибельна во всех областях жизни. Помогите тем, кто хочет, но не может; дайте пинка тем, кто может, но не хочет; и не думайте, что Вы уговорите хотеть тех, кто не хочет, проповедями или фактически дискриминирующими нормальное большинство целевыми социальными программами, нацеленными не на помощь тем, кто не может, а на улещивание и приручение тех, кто не хочет!
|
|
Скажите, а зачем нам рассматривать выдуманную Вами гипотетическую ситуацию, когда имеется возможность рассмотреть ситуацию вполне реальную и попробовать разобраться, каким образом эту проблему сегодня решают в Европе?
Вот, например, описание соотвтетствующей концепции:
http://www.pjb.co.uk/npl/bp46.htm
Там, кстати, и библиография прилагается неслабая относительно положения дел в разных странах.
Считаете данную концепцию неработоспособной? Тогда приведите, пожалуйста, факты из практики означенных европейских стран, ее опровергающие. Только меня будут интересовать именно факты - умозрительные выкладки отвлеченного характера я не покупаю.
---------------------------------------------------
P.S. Еще материалы по вопросу ...
Официальная политика Шотландии в отношении цыган (включая вопросы образования):
http://www.scottish.parliament.uk/business/research/pdf_res_notes/rn01-114.pdf
Доклад о состоянии проблемы образования кочующих цыган в Уэлсе:
http://www.estyn.gov.uk/publications/Remit_8_04_05_Education_Gypsy_Traveller_Learners_Report.pdf
Официальная политика Совета Европы:
http://www.coe.int/T/DG3/RomaTravellers/documentation/recommendations/receducation20004_en.asp
Отчет о конференции 1999 года в Париже по вопросу о "цыганской преступности":
http://www.per-usa.org/reports/RomaandtheLaw00.pdf
|
| « Изменён в : 06/24/08 в 00:27:26 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #223 В: 06/23/08 в 21:34:52 » |
Цитировать » Править
|
Траун притащил много материала, по нему и стоит говорить, а я просто пять агорот подкину под впечатлением сегодняшней израильской новости.
Убийцу у нас поймали. Возрастом 17 лет, а когда убивал, было ему 15. Еврей (судя по косвенным данным, национальность в прессе обычно не указывается, а фамилии пока нет), из обеспеченной семьи. Убил при грабеже. Что его посадить надо по максимуму - это само собой, только ясно, что тут дело одними репрессиями не решается. Законы против убийства не вчера написали, и этот юноша прекрасно знал, чем рискует. Значит, не в убежденности в безнаказанности дело. Вернее, если и в ней, то это такая убежденность, которая от проблем с воспитанием бывает.
_Как_ воспитывать так, чтобы не получались такие уроды - я не знаю. Не педагог и не психолог. Понятно, что обнулить вероятность их появления не получится. Но это не основание не пробовать.
|
| « Изменён в : 06/23/08 в 21:35:53 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
olegin
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3520
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #224 В: 06/23/08 в 22:40:48 » |
Цитировать » Править
|
Может корни "уродства",ИМХО, следует искать на генетическом уровне?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
