Автор |
Тема: Этническая преступность - 2 (Прочитано 39136 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
 |
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #165 В: 06/23/08 в 04:51:31 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Докажи, что он считает подчеркнутое. |
|
Под принуждением к выполнению нормы я понимаю наказания за нарушения нормы или угрозу ими (да и все понимают). Траун выступил против того, чтобы здесь концетрироваться на наказаниях; но тогда речь идет об иных мерах, нежели принуждение.
Quote:1) Кстати, как насчет того, чтобы откомментировать статистику по традиции пермских цыган уклоняться от выполнения закона об образовании? Кто на этот раз нагадил 81 процентц пермских цыган в штаны?))
[quote]1а. Я не знаю, чем вызваны причины неграмотности (может, оно есть там, откуда принес это дело Траун, но я туда не прошла). Возможно, не нежеланием учиться. Например, в эмигрантской среде оюычно есть достаточно большой процент неграмотных. Это не обязательно связано с их принципиальным нежеланием осваивать чужой язык. Влияют иные факторы. |
|
[/quote]
Пермские цыгане - эмигранты, не знающие русского языка?
И они такие бедные, что дети должны работать, отвлекаясь от учебы? Интересно, кем?
Мда. Ну, для таких шарообразных цыган в вакууме методика Трауна может и подходит...
Quote:| 1б. Если даже связано с их отказом учить детей, это характерно не только для них, а для многих групп, так что тут следует скорее говорить не об этнической характеристике, а о характеристики социального уклада. |
|
А это тут при чем? Я обсуждал не этнические характеристики, а надобные тут меры воздействия на группу, которая так себя ведет (то есть на ТЕХ В ГРУППЕ, кто так себя ведет). Этническая она или иная - при этом неважно.
Quote:1в. Сам Otto не привел бы более убийственных для коллективной репутации пермских цыган цифр.
Ну это разве что для тех убийственно, кого волнует коллективная репутация, а не исправление ситуации. Они и оперируют этими понятиями - "коллективная репутация" этс. Другие видят проблему, которую решать надо, а не беспокояться ярлыки понаклеить. |
|
Да убийственная-то она в любом случае. Как цифры по коррупции убийственны для репутации нигерийских и российских чиновников...
Живо себе представляю выступление чиновника из Минфина: "говорить об убийственной репутации российских чиновников по части коррупции могут только те, кого волнует коллективная репутация, а не исправление ситуации. Они и оперируют этими понятиями - "коллективная репутация" этс. Другие видят проблему, которую решать надо, а не беспокояться ярлыки понаклеить."
Да, знакомо.
Quote:
Никак нет. Повторю:
ТРАУН: раз нет у нас сводной репрезентативной статистики конокрадств по Европе и России 18-19 веков, то в таком случае у нас нет никаких оснований утверждать, что цыгане крали коней чаще, чем представители других этнических групп".
Но тогда и офицер в отряде скажет: у меня нет сводной репрезентативной статистики взаимных избиений в Советской Армии. Стало быть, у нас нет никаких оснований особо подозревать, что деды бьют этих салаг, а не они сами друг друга, и что деды бьют кого-то чаще, чем представители других возрастных групп.
В чем разница? Почему офицер в отряде может без статистики (в отношении старослужащих и дедовщины), а полицейский офицер в 18-19 вв. не может без статистики (в отношении цыган и конокрадства)?
Непостижно. Траун пишет, что это очевидно разные вещи, а чем разные - не говорит.
Quote:| про этнический этикет ответила я. |
|
Извини , не повторишь, что именно? А то в треде 11 страниц.
Quote:"И совсем уж невозможно доказать корреляцию между статусом помещика в 1800 г. и активным нежеланием освобождения крестьян с землей в том же 1800 г. Доказать такую корреляцию невозможно было ни тогда, ни сейчас, ибо соцопросы среди помещиков не проводились, а репрезентативных доказательных сводок об их настроениях тоже никто не делал. Тем не менее было бы, мягко говоря, неосторожно для любого императора, правившего в начале 19 века, пытаться освобождать крестьян с землей, не учитывая эту недоказанную корреляцию как очень важный и вполне реальный факт. Едва ли Вы будете это оспаривать. "
И на чем бы этот император основывал бы свое суждение? Надо думать на известных ему позициях своего окружения и помещиков вообще. И надо думать эти мнения должны были привести его к выводу о том, что противники подобного освобождения составляют достаточную силу, чтобы с этим считаться, а единомышленников у него наберется мало. Чего сложного? |
|
Все просто - только вот ведь какая незадача: мнение о конкрадстве цыган в том же 1800 формировалось ровно таким же способом, а Траун в валидности ему на этом основании напрочь отказал.
Почему тогда описанное тобой формирование мнения императора валидно? А если оно валидно, почему априори надо объявлять невалидным мнение о цыганах в том же 1800 просто по отсутствию статистики?
|
|
 Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #166 В: 06/23/08 в 05:27:30 » |
Цитировать » Править
|
on 06/23/08 в 04:51:31, Mogultaj wrote:
Повторю:
ТРАУН: раз нет у нас сводной репрезентативной статистики конокрадств по Европе и России 18-19 веков, то в таком случае у нас нет никаких оснований утверждать, что цыгане крали коней чаще, чем представители других этнических групп".
|
|
Уважаемый Могултай!
Если постоянно повторять фразу, которой я никогда не говорил, моей она от этого не станет.
У меня создается впечатление, что Вы просто не читали большей части моих недавних сообщений в этом треде. Иначе Вы не могли бы не заметить того, что написано, например, в сообщении № 97:
Quote:
О статистике вообще мы в этом треде говорили и раньше, но понятием "репрезентативная статистика" в качестве универсального метода доказательств здесь начали оперировать Вы, когда мы с Вами принялись обсуждать различные возможные ситуации относительно причастности цыган к конокрадству. В ходе этого обсуждения Вы сделали следующее заявление относительно возможности одной из рассматриваемых ситуаций:
"Причем и доказать, что это не так, совершенно невозможно: нет у нас сводной репрезентативной статистики конокрадств по Европе и России 18-19 веков..."
Таким образом, "репрезентативная статистика" для доказательства понадобилась Вам, а не мне. Это Вы заявили, что при отсутствии такой статистики доказательства совершенно невозможны. Я Вам в ответ вполне резонно, как мне кажется, заметил, что если, как Вы говорите, "доказать, что это не так, совершенно невозможно", то
"В таком случае у нас нет никаких оснований утверждать, что цыгане крали коней чаще, чем представители других этнических групп."
Стало быть, тезис о "репрезентативной статистике" и невозможности доказательств в ее отсутствие был выдвинут Вами. Он всецело Ваш, но никак не мой. Вскоре Вы по собственному почину распространили этот тезис на проблемы ночной преступности и неуставных отношений в армии, несмотря на то, что я совершенно недвусмысленно разъяснял, что следователю в его работе совершенно необязательно руководствоваться статистическими таблицами, и что сравнительные возможности молодежных банд и пенсионеров можно оценить, вовсе не прибегая к статистике.
|
|
В этом фрагменте дословно (на тот случай, если Вы по каким-либо причинам забыли) приведен оригинальный текст моего заявления, а также контекст, в котором данное заявление было сделано. Далее, во избежание каких-либо недоразумений, дано точное разъяснение смысла данного заявления - он, как нетрудно убедиться, отличен от Вашей интерпретации, а именно, слова "в таком случае" относятся к Вашему утверждению о невозможности доказательств, а не к (Вашему же) утверждению об отсутствии (в Вашем распоряжении) репрезентативной статистики (которой я у Вас в данном конкретном случае не просил).
Из приведенных фактов совершенно очевидно, что той фразы, что Вы мне столь упорно приписываете, я никогда не произносил, она - плод Вашего воображения. Более того, из прилагаемого разъяснения столь же очевидно, что и смысл той фразы, что я произнес, не соответствует Вашей (довольно произвольной) интерпретации.
В дальнейшем я позволил себе еще раз обратить Ваше внимание на Вашу ошибку, задав два уточняющих вопроса в сообщении № 113:
Quote:
on 06/13/08 в 19:14:30, Mogultaj wrote:
Вот Траун пишет: "раз нет у нас сводной репрезентативной статистики конокрадств по Европе и России 18-19 веков, то в таком случае у нас нет никаких оснований утверждать, что цыгане крали коней чаще, чем представители других этнических групп".
|
|
А где Траун об этом пишет? Вас не затруднит привести точную цитату из его писаний?
on 06/13/08 в 19:14:30, Mogultaj wrote:
Тут все аналогично: нет у меня, лейтехи - да и ни у кого - сводной репрезентативной статистики взаимных избиений в Советской Армии. Стало быть, у нас нет никаких оснований утверждать, что деды бьют этих салаг, а не они сами друг друга, и что деды бьют кого-то чаще, чем представители других возрастных групп".
Слово в слово все повторит за Вами.
|
|
Простите, что именно он слово в слово повторит за мной?
 
|
|
Увы! Эти вопросы также каким-то образом сумели избежать Вашего внимания, и Вы с упорством, достойным, как мне кажется, лучшего применения, продолжаете приписывать мне фразы и идеи, придуманные Вами.
А было еще сообщение 138 (и еще несколько, ему предшествующих), где я говорил о сравнительной важности статистики в зависимости от масштабов и характера решаемых задач ... Боюсь, что и на эти сообщения Вы не сочли нужным обратить свое внимание.
----------------------------------------
P.S. Мне кто-то рассказывал раньше о том, что существует такой способ дискуссии - приписать оппоненту заведомо абсурдное суждение, а затем не оставить от этого суждения камня на камне. Я, однако, меньше всего рассчитывал столкнуться с подобным приемом в нашей дискуссии.
И должен Вам признаться - мне несколько затруднительно вести спор с оппонентом, который строит свои аргументы таким образом, словно моих более ранних сообщений просто не существует в природе.
|
| « Изменён в : 06/23/08 в 06:14:11 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #167 В: 06/23/08 в 05:46:08 » |
Цитировать » Править
|
И уж коль скоро разговор пошел об одном своеобразном приеме ведения дискуссий, я позволю себе задать еще пару вопросов на ту же тему.
on 06/23/08 в 04:51:31, Mogultaj wrote:
В чем разница? Почему офицер в отряде может без статистики (в отношении старослужащих и дедовщины), а полицейский офицер в 18-19 вв. не может без статистики (в отношении цыган и конокрадства)?
|
|
Скажите пожалуйста, а где это я говорил о том, что "полицейский офицер в 18-19 вв. не может без статистики (в отношении цыган и конокрадства)"?
Вас не затруднит привести точную цитату из моих сообщений?
-------------------------------
И вот здесь я снова вижу попытку применения того же самого полемического приема:
on 06/23/08 в 03:12:17, Mogultaj wrote:
По идеями Вашего стиля я разумею подход, при котором в условиях западног и нашего типа (когда преступность порождается отнюдь не физической нищетой - мужичков из сел Удмуртии, Алтая и Великороссии среди преступников как-то не очень много) менее чем 90 процентов усилий общества по искоренению преступности тратятся не на организацию неуклонных и справедливых наказаний, а на что-либо другое в стиле социальных программ организации досуга. Криминогенная среда совершенно не заслуживает того, чтобы ее улещивать и умиротворять, и все, кто за это брался, ничего, кроме неприятностей от клиентов, не пожнут - особенно у нас.
|
|
Если Вы считаете, что я где-либо предлагал программы организации досуга или улещивание и умиротворение криминогенной среды - прошу соответствующие цитаты в студию.
Если же, паче чаяния, таких цытат не сыщется - прошу разъяснений, на каком основании Вы сочли возможным приписать эти сформулированные Вами (ага - Вами, не мной!) идеи моему "стилю".
|
| « Изменён в : 06/23/08 в 05:59:52 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Bobo
Живет здесь
ЖПИУ
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 601
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #168 В: 06/23/08 в 06:29:49 » |
Цитировать » Править
|
on 06/20/08 в 15:13:34, Traun wrote:
Как мне кажется, конкретный человек, не желающий вляпаться в "В", может решить всячески избегать "А" - и эта тактика может лично для него оказаться вполне успешной.
Но если общество, желая искоренить "В", задумает бороться с "А", то это общество, на мой взгляд, будет сильно неправо - ибо корень проблемы лежит в совершенно ином явлении, а именно в "Б", и именно это "Б" следовало бы ликвидировать (например, создав в обществе условия, при которых "А" не влечет с высокой вероятностью "Б").
|
|
В этом треде уже несколько раз совершается незаметный такой перескок с утверждения "А коррелирует с В" на "В следует из А".
Это принципиально разные вещи.
Ципор по этнической принадлежности идентифицирует людей как палестинцев ("А"), и полагая что палестинцы на территориях более склонны к преступлениям ("В") на почве арабоизраильского конфликта, чем израильтяне - предпочитает скрыться (чего не сделала бы при встрече с израильскими солдатами).
Из этого никак не следует, что причиной "В" является "А" и террористы зверствуют ПОТОМУ, что они палестинцы.
Вопрос же о том, как искоренить "В" - совершенно отдельный и очень непростой, причём по-разному непростой в разных случаях. Это бессмысленно моделировать на трёх буквах. Даже наказание за "В" может быть контрпродуктивной мерой в определенных ситуациях - такой пример несложно придумать.
|
|
Зарегистрирован |
С уважением,
Бобо.
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #169 В: 06/23/08 в 06:34:23 » |
Цитировать » Править
|
Могултаю. По позиции Трауна, я смотрю, уже отстрелялся Траун. Тебе, я думаю, стоит ответить на его вопросы. 
Пермские цыгане - эмигранты, не знающие русского языка?
И они такие бедные, что дети должны работать, отвлекаясь от учебы? Интересно, кем?
Как и ты, понятия не имею. Выдвигались варианты. Смотрим, однако, на статью, откуда информация взята:
Сегодня большинство детей охвачено школьным образованием, но они, как правило, заканчивают только начальную школу.
Необходимость в минимальном уровне образования отмечают сами информаторы. 100% опрошенных считают, что дети должны учиться в школах, при этом 53 человека (76%) считают, что обучение должно проходить в цыганских классах, и только 17 человек (24%) отдают предпочтение смешанным классам. Обучение в цыганских классах, с одной стороны, позволяет учитывать в образовательном и воспитательном процессе этнические особенности, а с другой - способствует этнической замкнутости. 18% опрошенных считают обязательным преподавание в школах цыганского языка, 79,5% отмечают необходимость его преподавания лишь по желанию родителей. Кроме того, многие приветствуют развитие художественной самодеятельности среди цыганских детей, занятия детей в кружках и спортивных секциях.
Однако главное препятствие на пути образования - традиция и сохранение традиционных институтов. Сами цыгане рассуждают так: «Жить с обычаями, учиться и закончить образование - бесполезная работа. Что с ним будет? Если только отделится от табора. Мы не против, чтобы дети в школу до 10-12 лет ходили, а потом зачем?»
То есть, проблема в культуре. Можно ли ее решить через простое принуждение родителей отдавать детей в школу выше начальной? Не уверена, это в качестве результата просто выдаст толпу двоечников. Значит, надо решать как-то иначе. Кстати, у этих конкретных граждан, согласно статье, криминализации не наблюдается. Хотя, может, статья не объективная.
Ну, для таких шарообразных цыган в вакууме методика Трауна может и подходит...
Я тоже поинтересуюсь: какая методика? Цитатно, пожалуйста.
Да убийственная-то она в любом случае. Как цифры по коррупции убийственны для репутации нигерийских и российских чиновников...
Живо себе представляю выступление чиновника из Минфина: "говорить об убийственной репутации российских чиновников по части коррупции могут только те, кого волнует коллективная репутация, а не исправление ситуации. Они и оперируют этими понятиями - "коллективная репутация" этс. Другие видят проблему, которую решать надо, а не беспокояться ярлыки понаклеить."
Да, знакомо.
Прошу прощения, "коллективная репутация чиновников" (как, впрочем, и любая другая) - это химера речи. Можно говорить о проблеме распространения взяточничества в чиновнической среде. О коррупции. Но коллективная репутация - это глупость. Есть чиновники - воры, есть не воры. Воров существенно больше, чем должно быть в нормальном государстве. Все.
Та же картина с учителями вузов. Есть взяточники, есть те, кто взяток не берет. Картина со взяточничеством в вузах, судя по сообщениям, печальна. Но говорить о репутации учителей, по-моему, оскорбительно для тех, кто взяток не берет.
Извини , не повторишь, что именно? А то в треде 11 страниц.
Так как же ты утверждаешь, что тебе никто не ответил?
Достаточно сведений от тех, кто вступал в контакт с представителями иной культуры, о том, что принято /распространено именно это.
только вот ведь какая незадача: мнение о конкрадстве цыган в том же 1800 формировалось ровно таким же способом, а Траун в валидности ему на этом основании напрочь отказал.
Почему тогда описанное тобой формирование мнения императора валидно? А если оно валидно, почему априори надо объявлять невалидным мнение о цыганах в том же 1800 просто по отсутствию статистики?
Да вот незадача: Траун не считает, что он объявлял такое мнение невалидным по факту отсутствия статистики.
Да, любопытная тут сложилась методика определения того, что является ответом, а что не является... Даже какие-то фантомные посты Антрекота, на которые я будто бы не ответил, постулируются...
Судя по тому, что твой оппонент у тебя уже десятый раз интересуется, где ж он сказал то, что ты ему приписал, кому-то надо срочно бежать к зеркалу. Ну и тред читать - это само собой - это по первому предложению. Мной уже разъяснено, что именно читать.
Только вот что-то мне подсказывает, что из двух правителей - меня и Otto или неекоего его аналога - энная часть цыганских таборных руководителей и руководителей какой-нибудь КЕРООР - точно выберет Оtto или его аналога, если немного подумает головой. ...
для руководителей КЕРООР будет несравненно лучше астрономических штрафов и разгона сей почтенной организации с запретом на профессию для ряда ее руководителей за выпуск Шульхан-Аруха в качестве актуальной учительной книги - дидактического пособия - без дисклэймеров.
Зачем же выбирать из двух зол? Лучше найти третий вариант. Это ж надо - разгон плюс запрет на профессию за деяние, не нарушающее ни одного закона. Тебе к Библии, случаем, дисклеймеров не надо публиковать? А то там тоже всякое вероучительное. _Потребовать_ их публиковать в качестве нового правила - дело иное. Для всех, разумеется.
Ципор,
окончательно убедившись, что Могултая во власть пускать нельзя на пушечный выстрел. Даешь Антрекота в президенты!
|
| « Изменён в : 06/23/08 в 06:38:24 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #170 В: 06/23/08 в 06:36:20 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Уважаемый Могултай!
Если постоянно повторять фразу, которой я никогда не говорил, моей она от этого не станет. |
|
Простите, еще раз цитирую Вас (пост 97 я читал, см. ниже):
Quote:on 06/09/08 в 03:03:51, Mogultaj wrote:
Теоретически-то она возможна.. Причем и доказать, что это не так, совершенно невозможно: нет у нас сводной репрезентативной статистики конокрадств по Европе и России 18-19 веков...
[Траун]: В таком случае у нас нет никаких оснований утверждать, что цыгане крали коней чаще, чем представители других этнических групп. |
|
ПОСЫЛКУ сформулировал здесь я (нет сводной статистики). А вот Вы сказали, что из такой посылки следует, что "в таком случае у нас нет никаких оснований утверждать, что цыгане крали коней чаще, чем представители других этнических групп".
Я сказал, что с цыганами имело место А - отсутствие статистики. Вы ответили, что в таком случае остается констатировать Б (нет оснований делать выводы, что цыгане крали коней повышенно).
"Стало быть, тезис о "репрезентативной статистике" и невозможности доказательств в ее отсутствие" НЕ БЫЛ выдвинут мной! Он именно что Ваш: это Вы написали, что (по крайней мере в случае с цыганами и конкрадством), если нет статистики, то и "нет оснований утверждать..." и т.д.
Quote:| Вскоре Вы по собственному почину распространили этот тезис на проблемы ночной преступности и неуставных отношений в армии, несмотря на то, что я совершенно недвусмысленно разъяснял, что следователю в его работе совершенно необязательно руководствоваться статистическими таблицами, и что сравнительные возможности молодежных банд и пенсионеров можно оценить, вовсе не прибегая к статистике. |
|
Вы знаете, да- если Вы выдвигаете некий тезис применительно к цыганам и конкрадству в 1800, то я не вижу причин не применить его к _совершенно аналогичным ситуациям_, чтобы продемонстрировать его неверность. Одну из этих ситуаций (с пенсионерами) Вы отвели, ссылаясь на то, что тут личный опыт и здравый смысл достаточны (а с цыганами, подразумевается, нет), то есть что ситуация тут НЕ аналогичная, вопреки мне; я на это возражал, но не это главное. Главное, что остальные аналогичные ситуации (с помещиками в 1800 и с солдатами в 1980 + с этническим этикетом) Вами НЕ разобраны и НЕ отведены; и сейчас в своем ответе мне (см. цитату выше) Вы приводите ДВА моих примера (связ. с ночной преступностью и неуставными отношениями), напоминаете, что вы отводили ПЕРВЫЙ из нх - и этим ограничиваетесь, как будто этого достаточно, - то есть как будто отведя один из них, вы отвели разом и стальные, что вовсе не так.
Quote:| А где Траун об этом пишет? Вас не затруднит привести точную цитату из его писаний? |
|
См. выше, привел. До сих пор если Иван говорил: "Вот представим А" , а Петр отвечал: "в таком случае из А следует В", - то это и означало автоматически, что тезис "из А следует В" принадлежит Петру, независимо от того, взял ли он посылку А по своей инициативе, или ему Иван предложил эту посылку к рассмотрению!
Quote:| Простите, что именно он слово в слово повторит за мной? |
|
Он поворит Ваш вывод Б:
" В таком случае у нас нет никаких оснований утверждать, что цыгане крали коней чаще, чем представители других этнических групп" (с) Траун
из посылки А (нет сводной статистики); к каковой посылке в Вашей фразе отсылают слова "в таком случае".
Повторит он этот вывод с заменой цыган и конокрадства на старослужащих и неуставное насилие. Если Вы считаете, что такая замена нарушает аналогию, то скажите, чем?!
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #171 В: 06/23/08 в 06:55:21 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Скажите пожалуйста, а где это я говорил о том, что "полицейский офицер в 18-19 вв. не может без статистики (в отношении цыган и конокрадства)"?
Вас не затруднит привести точную цитату из моих сообщений? |
|
Не "не может" - а не должен (по логике Вашего вывода Б из посылки А, см. выше).
Если тут какое-то недоразумение - хотя решительно не вижу, где бы оно тут было, - то тогда спрошу с уточнениями:
- если в 1800 году в чешском или волынском округе начинается с появлением цыганского табора неподалеку (а кроме того, одновременно еще град шел большой, у помещика родилась дочь и т.д.) воровство коней, и местный полицейский офицер, руководясь (в отсутствие статистики) "общим мнением", известным ему, о том, что таборные цыгане суть часто завзятые конокрады, в расследовании предварительные подозрения и усилия в первую голову сосредоточивает на таборе как на наиболее вероятном подозреваемом / средоточии наболее вероятных подозреваемых,
- то поступает ли оный офицер разумно или абсурдно?
Quote:
Если Вы считаете, что я где-либо предлагал программы организации досуга или улещивание и умиротворение криминогенной среды - прошу соответствующие цитаты в студию.
Если же, паче чаяния, таких цытат не сыщется - прошу разъяснений, на каком основании Вы сочли возможным приписать эти сформулированные Вами (ага - Вами, не мной!) идеи моему "стилю". |
|
На том основании, что Вы выступили против концентрации усилий на наказании преступников и приписали сопоставимую важность "искоренению условий, порождающих преступность" как отдельному действию, - т.е. отдельному от наказаний (и угроз наказания).
При этом речь шла не о голодном воровстве 1700 года, а о вполне конкретных видах преступности вроде уличной преступности в арабских кварталах фр. городов и таборной преступности.
Спрашивается, какие есть способы "искоренения условий, порождающих" ТАКУЮ преступность, чтоб эти способы в то же время не были НАКАЗАНИЯМИ за преступления? Только эти самые соц. программы улещивания и прикармливания. Третьего не дано, разве что в небе кукурузники пускать с транспарантами "будьте честными!"
Вот, к примеру, Вы в качестве "условия, порождающего преступность" назвали малограмотность. Ее и призвали искоренять. Но малограмотность эта - сама есть следствие злой воли и традиции, и искоренять ее можно тоже только двумя путями: наказаниями за уклонения от законов об образовании - либо опять же потемкинскими социальными программами по улещиванию и "отвлечению" соотв. элементов от малограмотности к образованию. США уже явили блестящий пример по этой части. Расходы огромны, эффект - практически никакой.
То есть реально меры по "искоренению условий" сами распадаются на наказания и на соц. программы описанного мной типа.
Тот, кто говорит: "не концетрируйтесь на наказаниях, их совершенно недостаточно, сопоставимо нужно что-то еще" - тот может под этим "еще" иметь в виду что угодно, но реально это "еще" соответствовать будет тольо означенным программам.
И спрошу Вас о приведенной Вами же статистике: как же это оно так вышло, что в пермского цыгана ткни наугад - и в среднем в 8 из 10 случаев попадешь в человека, злостно нарушающего родительские обязанности, установленные законами, и/или в ребенка такого человека? Никакие традиции данной микроэтногруппы тут не видны?
|
| « Изменён в : 06/23/08 в 06:58:51 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #172 В: 06/23/08 в 07:05:13 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Это ж надо - разгон плюс запрет на профессию за деяние, не нарушающее ни одного закона. Тебе к Библии, случаем, дисклеймеров не надо публиковать? |
|
Эсь? 282- кто-то отменял? и аналогичные? Библия тут ни при чем: в ней не содержатся криминальные призывы или пропаганда криминальных действий или этнического превосходства в актуальном времени в адрес актуальных реально существующих идентфицируемых лиц и групп, а в ШульханАрух - еще как. Поэтому выпуск ШульханАрух в качестве учительной книи с предисловием, где говорится, что там КЖДОЕ СЛОВО - великая истина- категорически нарушает законы.
Quote:Так как же ты утверждаешь, что тебе никто не ответил?
Достаточно сведений от тех, кто вступал в контакт с представителями иной культуры, о том, что принято /распространено именно это. |
|
А, это я читал. Так какое ж это возражение? ОТДЕЛЬНЫЕ вступавшие в контакт с ОТДЕЛЬНЫМИ китайцами передают то-то и то-то, на этом основании некто делает выводы об этническом этикете китайцев в целом -
и ты находишь это валидным.
Когда ровно по той же системе кто-то делает предварительные выводы (кстати, совершенно правильные - "порог давания", не возрастной, а ситуативный, у россиянок в самом деле на порядок ниже, чем у турчанок, и это вполне подтверждается статитикой - уж применять ли здесь ермин "шлюха" есть дело языкового вкуса - я вот не применяю) о сравнительной легкодоступности российских дам или о сравнительной преступности цыган - ты априори заявляешь такие рассуждения невалидными.
Как это оно так получается?
Quote:только вот ведь какая незадача: мнение о конкрадстве цыган в том же 1800 формировалось ровно таким же способом, а Траун в валидности ему на этом основании напрочь отказал.
Почему тогда описанное тобой формирование мнения императора валидно? А если оно валидно, почему априори надо объявлять невалидным мнение о цыганах в том же 1800 просто по отсутствию статистики?
Да вот незадача: Траун не считает, что он объявлял такое мнение невалидным по факту отсутствия статистики. |
|
Да вот незадача: объявлял. Просто он почему-то считает, что если Иван сказал "А", а Петр сказал "ну в таком случае, то есть при А , будет Б" - то тезис "если А, то Б" Петру не принадлежит и Петр за него ответственности не несет. Это, как легко понять, неверно.
|
| « Изменён в : 06/23/08 в 07:12:54 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Bobo
Живет здесь
ЖПИУ
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 601
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #173 В: 06/23/08 в 07:30:35 » |
Цитировать » Править
|
on 06/20/08 в 14:57:39, Цидас wrote:
Г-жа Ципор не захотела высказать свою точку зрения по вопросу, правильно ли начинать поиск с палестинцев - но мне кажется, мы согласились бы в этом пункте.
Тоже неверно. И захотела, и высказала. Что нет, не следует начинать с палестинцев, надо рассматривать так же и другие варианты, палестинцев не включаюшие. |
|
Напомню, что по условию примера возможности одновременно проверять два и более следов - нет. И что время, потраченное на расследование первого следа, даёт существенную фору тем, кого будут ловить вторыми. Вы полагаете, что в расследовании убийства израильтянина на территориях при наличии подозреваемых 3 палестинцев и 3х израильских солдат не следует начинать с палестинцев (основываясь ТОЛЬКО на информации об этнической принадлежности подозреваемых). То есть: при отсутствии иных свидетельств следует принимать решение о первом этапе поиска случайным образом.
Мне это крайне странно. Если бы я был гражданином Израиля и располагал бы информацией о том, что палестинцы убивают израильтян гораздо чаще, чем израильтяне убивают друг друга (даже если бы это была информация на уровне ежедневного просмотра новостей - без статистического анализа и высокой достоверности) - я бы предпочёл, чтобы начали с палестинцев. Просто потому, что это повышает вероятность раскрытия преступления. Впрочем, ваша политкорректность внушает уважение.
Quote:| Вообше, у меня создалось впечатление, что в этой беседе одна сторона соглашается с тем, что можно в отношениях с представителями группы, от которых ожидаются проблемы, проявлять осторожность пока это касается только оцениваюшего или не наносит значимого ушерба (как-то: ходить по улицам, оглядываясь, или чтоб полиция проверяла в рамках обжих проверок не всех в равной степени), а вот вторая (в разных лицах) изо всех сил старается эти рамки растянуть. Распространить их до расследования преступлений - и далее вплоть до поражения в правах, в зависимости от вкуса. По-моему, это лучшее доказательство в пользу тезиса, что этническими определениями преступности лучше не пользоваться. |
|
Проясните пожалуйста, чем тезис "Опираясь на некую совокупность фактов, можно в отношениях с представителями группы, от которых ожидаются проблемы, проявлять осторожность пока это касается только оцениваюшего или не наносит значимого ушерба" отличается от:
on 06/16/08 в 06:28:15, Bobo wrote:| Ну вот в этом и подобных тредах люди приводят достоверные свидетельства. Как определить, достаточно их или нет? По-моему, всё зависит от того, ДЛЯ ЧЕГО достаточно. Для того, чтобы осторожно и изначально недоверчиво относиться к циганам и кавказцам - ИМХО, вполне. Для вывода "они все\большинство из них\каждый пятый - преступник" - недостаточно. Для того, чтобы ратовать за поражение их в правах как врагов России - безусловно нет. |
|
Избирательные по этнической идентификации проверки полицией на улицах - это и есть фактическая дискриминация.
Quote:| По ссылке в наличии терракт. Провести его по графе "солдаты опасны для израильтян " в рамках обсуждения - это надо очень постараться. |
|
Не понял, а чего стараться-то? Израильский солдат-дезертир устроил побоище, среди жертв - если я не ошибаюсь - есть израильтяне. Что вам еще нужно в рамках доказательства тезиса "израильские солдаты опасны для израильтян"?
Вообще, в рамках этой дискуссии я уже многократно натыкаюсь на то, что ваши логические построения устроены по каким-то иным принципам, нежели мои.
Например, вас нимало не смущает то, что вы не можете сформулировать критерии, по которым разделяете "достаточно достоверную информацию" и "недостаточно достоверную, сомнительную информацию". Я уже спрашивал вас об этом, но ответа не последовало.
Меж тем, это принципиальный момент во всей дискуссии, и именно он изначально являлся вашей претензией к сообщениям Могултая:
Допустимо ли имяреку А.А.А. на основании информации ХХХ сделать вывод УУУ и взять сей вывод как руководство к действию?
Ответ зависит именно от того, считает ли имярек А.А.А информацию ХХХ достоверной.
Строгий Траун требует в важных случаях обременять имярека А.А.А. сбором наиболее возможного объёма данных и их статистической обработки. Это хороший метод, он в цифрах даёт точную оценку достоверности информации. К сожалению, он трудоёмок, а также требует времени и высокой квалификации имярека А.А.А. в мат. статистике.
В то же время, насколько я вижу, все присутствующие согласны насчёт того, что вообще-то можно обойтись и без статистики - если информация достаточно достоверна.
И вот тут-то и наступает кирдык. Кто и как решает, достаточно достоверна или нет? Нет ответа.
Вспоминается история с комиссией по нравственности, которая в муках выдумывала критерии отличия порнографии от эротики, и в итоге ничего лучше чем "покажите нам фото - и мы скажем, порнография это или эротика!" так и не выдумала.
|
|
Зарегистрирован |
С уважением,
Бобо.
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #174 В: 06/23/08 в 07:52:44 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| то раздаются декларации, что не на томнадо концентрироваться, что надо искорнять условия.. |
|
? Где? Была декларация - точно была - что нужно а) последовательно давить преступную деятельность б) не менее последовательно искоренять причины оной.
И если община эн, например, поддерживает среди своих низкий образовательный уровень, чтобы иметь возможность контролировать следующее поколение и воспроизводить себя, то у этой системы есть жертвы, между прочим, помимо пострадавших извне - то самое следущее поколение. И если грохнуть эту цепь воспроизводства... то с вероятностью в том самом следующем поколении и процент вовлеченных в преступную деятельность обвалится.
А поскольку нас интересует езда - а не шашечки - то так, по-моему, надежнее.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Bobo
Живет здесь
ЖПИУ
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 601
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #175 В: 06/23/08 в 08:00:44 » |
Цитировать » Править
|
on 06/20/08 в 14:45:01, Traun wrote:
При интерпретации данного моего тезиса прошу учесть, что необходимость/желательность/применимость статистических методов очень сильно зависит и от масштаба, и от характера решаемых задач. |
|
Да, я именно с этой мыслью и вступил в дискуссию (пост 87). Повторю также свою мысль, с которой - как я понял - гжа Ципор осталась несогласна:
Непонятно нежелание признавать тот факт, что люди в своих суждениях и решениях пользуются огромным массивом малодостоверной информации и это вполне прагматически оправданно и приносит больше пользы, чем вреда.
Quote:| Конкретный человек, гуляя ночью по улице в определенном районе, вполне может оценивать степень опасности, которой подвергается лично он, на основе своего личного опыта и опыта своих знакомых, не требуя перед каждым выходом из дома предоставления ему самых последних статистических сводок. |
|
Из этого прямо следует, что если в моём районе меня и моих знакомых неоднократно били чеченцы, а русские не били, то я вполне могу оценивать степень опасности как повышенную, ежели я вижу чеченца - и нет в том ничего предосудительного.
Quote:| Таким образом, я не вижу никакого противоречия между тем, что говорит Ципор и говорю я - ведь речь идет о совершенно разных масштабах и характере решаемых задач. |
|
Очень странно, что вы не видите противоречия между вышенаписанным и вот этим:
on 06/15/08 в 23:20:49, Цидас wrote:| Суждение по принципу "трое рыжих пытались меня побить, стал быть и четвертый побьет" не станет менее произвольным оттого, что оно опирается на какие-то псевдорациональные ожидания. Непроизвольным оно будет только в том случае, если опирается на что-то посерьезнее этого. Ты не проводишь границу между ожиданиями абсурдными, ожиданиями на основании предвзятого суждения и ожиданиями обоснованными. Иначе бы у нас просто не было предмета спора. |
|
Кстати, я совершенно согласен с тем, что ключевой момент в споре - методика проведения границы между ожиданиями абсурдными, ожиданиями на основании предвзятого суждения и ожиданиями обоснованными.
Досадно, что критерии, по которым эту границу проводят Ципор и вы, так и не ясны - из-за этого совершенно невозможно предугадать, будет ли некий пример отнесен к категории ожиданий обоснованных, или же абсурдных.
Как видно на примере с рыжими, принцип "если явление А (рыжий) коррелирует с явлением Б (побил), то это даёт повод ожидать сохранения данной корреляции в будущем" для Ципор является произвольным и псевдорациональным. Вы также разделяете это мнение?
|
| « Изменён в : 06/23/08 в 08:03:02 пользователем: Bobo » |
Зарегистрирован |
С уважением,
Бобо.
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #176 В: 06/23/08 в 08:04:55 » |
Цитировать » Править
|
2 Антрекот
Quote:| Где? Была декларация - точно была - что нужно а) последовательно давить преступную деятельность б) не менее последовательно искоренять причины оной. |
|
Нет. У нас с Трауном водораздел не по линии "давить преступление // давить его причины" - нет спора, что причины тоже надо давить, - а по линии "давить-искоренять И ТО, И ДРУГОЕ наказаниями // искоренять хоть что-то из них - причины в данном случае - не наказаниями, а чем-то еще".
Мой тезис очень прост. Если на преступление идут с голоду - то наказывай преступление и ищи способы изжить голод, потому что а) это и само по себе надо, помимо всякой преступности (в рамках нашей темы этот момент - оффтопик); б) потому что голод не тетка, и средний голодающий все равно будет с большой вероятностью воровать, если по-другому не прокормится.
Но если на преступление не толкает физ. необходимость- то и оно само, и его причины искореняются именно наказаниями.
Quote:| И если община эн, например, поддерживает среди своих низкий образовательный уровень, чтобы иметь возможность контролировать следующее поколение и воспроизводить себя, то у этой системы есть жертвы, между прочим, помимо пострадавших извне - то самое следущее поколение. И если грохнуть эту цепь воспроизводства... то с вероятностью в том самом следующем поколении и процент вовлеченных в преступную деятельность обвалится. |
|
Именно. Только грохать ее надо именно наказаниями в адес старшего поколения - за невыполнение родительских обязанностей. Я в точности об этом и писал выше.
А ничем другим ее не грохнешь. Разве что пытаться подкупать - но это явно асоциальный и несправедливый путь.
|
| « Изменён в : 06/23/08 в 08:07:46 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Bobo
Живет здесь
ЖПИУ
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 601
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #177 В: 06/23/08 в 08:15:19 » |
Цитировать » Править
|
on 06/23/08 в 07:52:44, Antrekot wrote:
? Где? Была декларация - точно была - что нужно а) последовательно давить преступную деятельность б) не менее последовательно искоренять причины оной.
И если община эн, например, поддерживает среди своих низкий образовательный уровень, чтобы иметь возможность контролировать следующее поколение и воспроизводить себя, то у этой системы есть жертвы, между прочим, помимо пострадавших извне - то самое следущее поколение. И если грохнуть эту цепь воспроизводства... то с вероятностью в том самом следующем поколении и процент вовлеченных в преступную деятельность обвалится.
А поскольку нас интересует езда - а не шашечки - то так, по-моему, надежнее. |
|
Мне кажется, что прагматически оптимально было бы начинать именно с давления преступной деятельности (здесь мало места "дорогим" ошибкам: преступник всегда должен быть наказан), параллельно сосредоточив усилия не только и даже не столько на искорениении, сколько на ИЗУЧЕНИИ причин.
Потому как (тут я согласен с Могултаем) легко может оказаться, что наспех придуманные меры по искоренению не только окажутся неэффективными, но и принесут вред конкретным людям, ни в каких преступлениях не повинным.
Повторюсь - в отличие от определения корреляций между явлениями (что относительно несложно), определение ПРИЧИН явлений - очень сложная и трудоёмкая работа, требующая времени и ресурсов. Особенно в таких сложных системах, как человеческое общество.
А сочетание борьбы с преступностью и грамотной ликвидации причин преступности - конечно же предпочтительней одной лишь борьбы.
|
| « Изменён в : 06/23/08 в 08:16:41 пользователем: Bobo » |
Зарегистрирован |
С уважением,
Бобо.
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #178 В: 06/23/08 в 08:31:29 » |
Цитировать » Править
|
Насчет КЕРООР и ШульханАрух.
Напоминаю, что в начале издания сказано от издателей, что "Кицур Шульхан Арух" -
хрестоматия еврейской цивилизации нашего времени, и что "Именно этот пробел призвана заполнить книга, которую вы держите в руках. В ней содержатся все основополагающие законы, относящиеся к повседневной жизни, их объяснения, обсуждаются типичные трудности, возникающие при их применении. И если там, где вы живете, нет раввина, нет вообще никого, кто мог бы преподавать нашу традицию, — тогда эта книга вам совершенно необходима. Вы можете поступать так, как в ней написано, и быть уверенными, что выполнили волю Вс-вышнего".
Прибавляется, что " иные законы, безусловно адекватные своему времени, в современной книге законов, смотрятся просто дико" - но не говорится более ничего. Смотрятся дико - но это никак не отменяет их святости, заявленной для ВСЕГО содержания Ш-А выше; мало ли что еще смотрится дико... Какой-нибудь старец святой тоже смотрится дико. Кроме того, и эта оговорка относится только к купированным в русском издании местам, которые издатель предлагает изучить в ешиве со следующей формулировкой: " Читатель, который захочет прочесть «Кицур Шульхан Арух» в идеально полном объеме, приглашается в ешиву, чтобы изучить эту и многие другие святые книги в оригинале, на святом языке".
Далее следуют такие вот НЕКУПИРОВАННЫЕ пункты, - выполняя которые, всякий может быть особенно уверен, что выполняет волю Божью, и которые даже и выглядят не дико.
8. Тот, кто видит отстроенный идолопо-клонский дом1, произносит стих: «Дом гордых выкорчует Б-г» (Мишлей, 15); видящий разрушенный идолопоклонский дом произносит: «Б-г возмездия Г-сподь, Б-г возмездия проявился!» (Тгиллим, 94).
1 Некоторые говорят, что речь идет о домах неевреев, живущих в мире, спокойствии и богатстве; некоторые же говорят, что речь идет о домах, где они молятся.
19- Еврейке не следует помогать нееврейке при родах, кроме как в случае, когда эта еврейка известна как акушерка — и в этом случае ей это разрешается (чтобы не вызывать вражды к нам), но только за плату и в будний день. И еврейке не следует выкармливать сына нееврейки даже за плату, кроме как в случае, когда у нее слишком много молока и оно доставляет ей страдания: в этом случае ей можно его выкармливать.
20. Запрещено обучать идолопоклонника ремеслу.
4. Запрещено отнимать у товарища что бы то ни было, как сказано: «...не отнимай у ближнего твоего». Что значит «отнимать»? Речь идет о ситуации, когда деньги товарища оказались в руках у человека по желанию товарища, например, если товарищ дал ему что-то на хранение или работал на него за плату, — а человек этот не хочет теперь платить товарищу или все время откладывает выплату, говоря ему: «Приходи потом! Приходи потом!» И поскольку здесь сказано: «...ближнего твоего», — по отношению к нееврею это разрешено, если при этом не происходит «осквернения Имени Б-га». Например, если человек взял в долг у нееврея, а тот умер, он имеет право отказаться платить его сыну, который не знает точно, брал ли этот еврей в долг у его отца. Если же нееврей знает точно, что еврей лжет, — это запрещено делать из-за «осквернения Имени Б-га».
И даже ввести в заблуждение, не нанося никакого денежного ущерба, при купле-продаже запрещено, как я уже писал в главе 63. Но тем не менее, если нееврей ошибся сам, разрешается воспользоваться его ошибкой, если это не приведет к «осквернению Имени Б-га», то есть нееврею не станет известно о происшедшем; и правильно было бы, чтобы в этом случае еврей сказал нееврею: «Смотри, я полагаюсь на то, что ты посчитал правильно!»
4. Запрещено предавать еврея в руки нееврея, идет ли речь о жизни еврея или о его имуществе; и не важно, делается ли это посредством какого-либо действия или словами; и запрещено доносить на него или указывать места, где спрятано его имущество. И всякий предатель лишается доли в будущем мире.
Однако, если товарищ его предает его неевреям и он не может спастись, если сам, в свою очередь, не предаст его, — тогда это разрешено
Сколько статей-то...
|
| « Изменён в : 06/23/08 в 09:00:29 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #179 В: 06/23/08 в 08:35:48 » |
Цитировать » Править
|
on 06/23/08 в 08:04:55, Mogultaj wrote:| Но если на преступление не толкает физ. необходимость- то и оно само, и его причины искореняются именно наказаниями. |
|
on 06/23/08 в 06:29:49, Bobo wrote:
В этом треде уже несколько раз совершается незаметный такой перескок с утверждения "А коррелирует с В" на "В следует из А".
Это принципиально разные вещи. |
|
Угу.
Даже если в результате наказаний за какие-то преступления число этих самых конкретных преступлений сокращается, это совершенно не означает, что искореняются их причины. Не говоря уже о том, что наказание само по себе является очень неслабым источником преступлений в результате взаимного озверения.
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
|
