Автор |
Тема: Этническая преступность - 2 (Прочитано 39125 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
 |
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #150 В: 06/22/08 в 09:34:38 » |
Цитировать » Править
|
on 06/22/08 в 03:22:01, Mogultaj wrote:Дело в том, что главная причина, порождающая умышленную преступность в наше время и в наших условиях (для 90 процентов случаев преступности вообще и для всей "этнической" и вообще всей орг.преступности), - это надежда на безнаказанность преступления или уверенность в такой безнаказанности. ...
Соответственно, устранение этих причин - это и есть усиление неотвратимости наказания. |
|
Нюанс в том, что понятие "преступления" довольно сильно различается для различных групп общества, в число которых входят в том числе и этнические группы. Поэтому "неотвратимость наказания" означает как правило, что в обществе существует достаточно жестокая и сильная группа, способная силой навязать остальным общественным группам собственные понятия и силой же ликвидировать уклонения от них. По мере усложнения общества, повышения его разнообразия, динамики и глобализации, возможности таких карательных группировок навязывать всему обществу единые (то есть собственные) понятия о преступлении существенно сокращаются. Отсюда следуют современные национализмы, сепаратизмы и т.п. Соответствующие группировки стремятся сократить размеры и структуру общества до уровня, при котором они наконец будут в силах навязывать собственные понятия.
|
| « Изменён в : 06/22/08 в 09:40:16 пользователем: Nick_Sakva » |
 Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #151 В: 06/22/08 в 15:37:53 » |
Цитировать » Править
|
on 06/21/08 в 20:31:59, Antrekot wrote:
Просто усилия оные в такого рода ситуациях не должны _ограничиваться_ "неукоснительным репрессированием уличных преступников" - а должны еще и как минимум долбить по социальным механизмам, порождающим оную. То бишь, выделять причины и стараться их уликвидировать. То есть не выбор между А и Б, а А + Б.
|
|
Совершенно верно.
Здесь никто, как мне кажется, и не оспаривает принцип "неотвратимости наказания". Речь о том, что невозможно эффективно бороться с преступностью посредством одних лишь наказаний.
Те, кто призывает искоренять преступность только путем наказаний, ведут, на мой взгляд, разговоры исключительно антисоциальные и безрассудные.
С уважением ...
|
| « Изменён в : 06/22/08 в 15:44:26 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #152 В: 06/23/08 в 03:12:17 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Мне, однако, совершенно неясно, какое отношение этот тезис имеет к моей логике, каковую логику я разъяснял здесь не один раз и притом совершенно недвусмысленным образом. Мне, например, трудно понять, каким образом можно считать, будто я требую "репрезентативной статистики" для доказательства любых утверждений о реальной действительности, после того, как я самым подробным образом разъяснил Вам свою точку зрения на примере следователя, ведущего дела о разбойных нападениях.
Поэтому я буду Вам весьма признателен, если Вы сочтете возможным в дальнейшем не связывать этот выдвинутый Вами тезис с моим именем и "моей логикой". |
|
Увы, не могу. Ибо Вы разъяснили мне свою точку зрения ТОЛЬКО на примере следователя, ведущего дела о разбойных нападениях, причем апеллировали при этом к представлениям следователя о большем или меньшем
участии пенсионерок в преступлениях сравнительно с молодежью, каковые представления - как я Вам тут же указал и Вы сами признавали, - базируются на "общем мнении" и "общем здравом смысле", а также на его личном опыте, и ни на чем другом: статистики по пенсионеркам он не смотрел.
Но и имевшие в 18-на.19 веке хождение представления века о том, что конокрадством особенно часто занимаются именно цыгане, базировались на том же самом "общем мнении" и "общем здравом смысле" и личном опыте людей, сталкивавшихся с цыганами ; между тем про цыган Вы написали, что без репрезентативной статистики по 18-нач.19 вв. мы об участии цыган в конокрадстве судить не можем. А про пенсионерок почему тогда можем??
Далее, Вы так и не стали разъяснять мне свою точку зрения на других, куда более важных примерах - с офицером в Советской Армии 1980; с помещиками 18-начала 19 века; с памятками туристам об этническом этикете. Хоть я об этом и всячески просил, Вы отвечали, что Вы не видите связи между этими примерами и нашей темой; я Вас просил все-таки ответить- и обещал в этом случае означенную связь показать; Вы тем не менее не ответили.
Поэтому я должен еще раз констатировать, что логика у Вас та самая, которую я Вам и приписал - та логика, по которой советский офицер в 1980 году, обнаружив большое количество синяков у салаг с официальной мотивировкой "упал-ударился", должен сказать: "Не буду я руководиться искусственной концепцией преступности старослужащих - где статистические подтверждения ей? Вот Траун пишет: "раз нет у нас сводной репрезентативной статистики конокрадств по Европе и России 18-19 веков, то в таком случае у нас нет никаких оснований утверждать, что цыгане крали коней чаще, чем представители других этнических групп". И у меня, лейтехи - да и ни у кого - сводной репрезентативной статистики взаимных избиений в Советской Армии. Стало быть, у нас нет никаких оснований утверждать, что деды бьют этих салаг, а не они сами друг друга, и что деды бьют кого-то чаще, чем представители других возрастных групп".
Вы спросили, в чем повторение? Сравните подчеркнутые фразы, первая - дословная цитата из Вас.
Quote:И что количество притянутых к ответу и их процентная доля по отношению к непритянутым вполне может тогда неприятно поразить сердца, ...
Угу. Может поразить. А может и НЕ поразить. Исходя из чисто умозрительных соображений, трудно что-либо утверждать заранее.
Или Вы располагаете какой-либо информацией, позволяющей априори оценить эту процентную долю?
|
|
Вилите ли, из Ваших неответов про помещиков, солдат и этнический этикет, а также и ответов про конокрадство цыган в 18-19 веке, я уяснил, что под словом "информация"мы можем подразумевать очень разные вещи. Впрочем, когда Вы разрозненную россыпь фактов отрицательного отношения мужиков к помещикам в нач. 20 века представили как доказательство их настроений в целом, Вы тут оперировали иформацией даже не по той логике, что я (и уж тем более - не по той, что отстаиваете Вы), а по той, по какой это делают крайние деятели из ДПНИ - на что Вам справедливо указал выше по треду Отто.
Quote:Эн таборов представляют собой криминализованные структуры.
А Вас не затруднит перечислить хотя бы некоторые из этих N криминализованных таборов? |
|
Два - хоть сейчас: те дв, с которыми я имел дело в 1990-х гг. в городе Москве. Один в районе киевского вокзала, другой в районе вокзала Казанского. По случайному совпадению, эти таборы были вообще единственными, с которыми я имел дело в своей жизни; изредка мне приходилось слышать от своих знакомых из разных мест, что у них был очень близкий опыт - те таборы, с которыми они имели дело, оказывались заодно и криминализованными, а какие были некриминализованные, с теми вот пересечься не повезло...
Если Вас интересует сводная статистика - и если она вообще ведется и при этом доступна - то я попытаюсь ее добыть через одного моего поволжского коллегу и из открытых источников, и не замедлю ее привести.
Quote:Социальных причин у этого обстоятельства ровно две: соответствующие традиции и безнаказанность.
Не могли бы Вы более подробно охарактеризовать эти "соответствующие традиции"? |
|
Да к примеру традиция мошеннического вымогания и мелкого хищения денег под видом гадания. Вам не приходилось слышать о такой распространенной в таборах - и более нигде - традиции?
Quote:
Попробую уточнить.
"Сложной для пермских цыган является проблема образования. Ответы на вопросы анкеты показали довольно низкий уровень образования: из 81 человека - 23 (28%) неграмотны, 48 (59%) имеют начальное образование, 9 (11%) человек - образование 5-7 классов и только 1 человек (1,2%) имеет основное общее образование. При этом уровень грамотности не зависит от возрастного состава респондентов. Сегодня большинство детей охвачено школьным образованием, но они, как правило, заканчивают только начальную школу."
Вот это самое "Б" и следует исправлять. |
|
Поразительное явление. Я и не знал, что неграмотным и малограмотным у нас выдана привилегия воровать и мошенничать, или что для них воровство и мошенничество менее простительно.
Это самое "Б" следует исправлять социальным службам в рамках борьбы за образование и контроль за исполнением родительских обязанностей; и, кстати, исправить это "Б" никак не можно, ибо малограмотность цыган ничем, кроме соотв. воли и традиций старших членов их семей не объясняется. Или, по-Вашему, их в школы злонамеренно не берут?
Кстати, вот Вы статистически и обнаружили по меньшей мере одну устойчивую традицию пермских цыган: детей своих не учить из поколения в поколение, отказываясь выполнять родительские обязанности, установленные, в частности, российскими законами об обязательном образовании. Естественно, эта скверная традиция разделяется НЕ ВСЕМИ пермскими цыганами: 11 процентов пермских цыган ее не разделяют, насколько можно судить по результатам опроса. А 89 - разделяет. Сам Otto не привел бы более убийственных для коллективной репутации пермских цыган цифр.
А вот в рамках борьбы с преступностью малограмотность цыган не имеет никакого значения. А имеет значение только означенная преступность тех из них, кто в оную вовлечен.
Quote:| Те, кто призывает искоренять преступность только путем наказаний, ведут, на мой взгляд, разговоры исключительно антисоциальные и безрассудные. |
|
Цена этому заявлению в контексте нашей дискуссии очень четко видна из того самого примера с пермскими цыганами. Я, кстати, не знаю: может быть, как раз повышенной преступности именно у пермских цыган нет. Поэтому возьмем гипотетическую ситуацию, где мы имеем компактную цыганскую (юкагирскую, еврейскую, русскую) этносоциальную среду, в которой разом и преступность сильно повышена (А), и грамотность резко снижена (Б).
Поскольку школы у нас пока еще бесплатны, и по месту жительства берут всех, малограмотность здесь может объясняться только НЕЖЕЛАНИЕМ учиться / посылать своих детей на учебу; соответствующей ВОЛЕЙ старших членов семей, см. выше.
Как Вы переломите эту ВОЛЮ, как Вы измените Б? Дополнительными затратами на то, чтобы этих особенно опекать и соблазнять образованием? Вот это будет действительно асоциально, тратить дополнительные средства на программы, призванные компенсировать не бедность, а злую волю. И при этом совершенно безрезультатно, ибо если бы эти люди хотели учить своих детей,они воспользовались бы и нынешними возможностями.
Проповедями? На это я действительно хотел бы посмотреть.
Этой Керенщины все хлебнули уже в 17-м, и она погибельна во всех областях жизни. Помогите тем, кто хочет, но не может; дайте пинка тем, кто может, но не хочет; и не думайте, что Вы уговорите хотеть тех, кто не хочет, проповедями или фактически дискриминирующими нормальное большинство целевыми социальными программами, нацеленными не на помощь тем, кто не может, а на улещивание и приручение тех, кто не хочет!
Это Б можно исправить только одним способом: привлекать людей за нарушение ими родительских обязанностей. То есть ровно тем же способом, каким положено бороться с преступностью - справедливой и законной репрессией.
Я совершенно согласен с Вами в том, что надо искоренять именно условия, порождающие преступность. Но в
современном обществе эти условия - это злая воля, уже сложившаяся - раз; надежда на безнаказанность - два; и идеи Вашего стиля - три.
Вот эти три условия действительно нужно искоренять.
По идеями Вашего стиля я разумею подход, при котором в условиях западног и нашего типа (когда преступность порождается отнюдь не физической нищетой - мужичков из сел Удмуртии, Алтая и Великороссии среди преступников как-то не очень много) менее чем 90 процентов усилий общества по искоренению преступности тратятся не на организацию неуклонных и справедливых наказаний, а на что-либо другое в стиле социальных программ организации досуга. Криминогенная среда совершенно не заслуживает того, чтобы ее улещивать и умиротворять, и все, кто за это брался, ничего, кроме неприятностей от клиентов, не пожнут - особенно у нас.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #153 В: 06/23/08 в 03:39:12 » |
Цитировать » Править
|
Как забавно
Quote:| Поразительное явление. Я и не знал, что неграмотным и малограмотным у нас выдана привилегия воровать и мошенничать, или что для них воровство и мошенничество менее простительно. |
|
Мне кажется, это высказывание полностью характеризует образ мышления Могултая и степень его непредвзятости в данной дискуссии. Кто-то не согласен? 
И это тоже очень показательно:
Quote:Я совершенно согласен с Вами в том, что надо искоренять именно условия, порождающие преступность. Но в
современном обществе эти условия - это злая воля, уже сложившаяся - раз; надежда на безнаказанность - два; и идеи Вашего стиля - три.
Вот эти три условия действительно нужно искоренять. |
|
Показательно то, что этот пассаж обращен к Трауну, а не к высказавшему аналогичную идею Антрекоту. Еще бы, Антрекот будет шипеть и кусаться.
*Ципор, в некоторой надежде, что к утру (все ж таки 3 ночи было) автор сам оценит, чего написал *
|
| « Изменён в : 06/23/08 в 03:48:24 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #154 В: 06/23/08 в 03:44:59 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Показательно то, что этот пассаж обращен к Трауну, а не к высказавшему аналогичную идею Антрекоту. Еще бы, Антрекот будет шипеть и кусаться. |
|
Чтение в сердцах, причем провальное. Антрекоту я написал в ответ на т.н. "аналогичную идею" сразу*.
Цитирую:
*Употребляя формулировки "антисоциально и безрассудно". Однако не в адрес "аналогичной идеи" Антрекота,
так как Антрекот высказался в самой общей форме - в настолько общей, что в такой формулировке и я эту "аналогичную идею" разделяю, да и всякий разделит - а в адрес той самой конкретной модификации этой идеи, которую описываю в нижеслед. посте и примером которой считаю позицию Трауна.
Quote:Прислано участником: Antrekot Прислано в: 06/21/08 в 20:31:59
Cтоп. Просто усилия оные в такого рода ситуациях не должны _ограничиваться_ "неукоснительным репрессированием уличных преступников" - а должны еще и как минимум долбить по социальным механизмам, порождающим оную. То бишь, выделять причины и стараться их уликвидировать. То есть не выбор между А и Б, а А + Б.
С уважением,
Антрекот
Прислано участником: Mogultaj Прислано в: 06/22/08 в 03:22:01 Дело в том, что главная причина, порождающая умышленную преступность в наше время и в наших условиях (для 90 процентов случаев преступности вообще и для всей "этнической" и вообще всей орг.преступности), - это надежда на безнаказанность преступления или уверенность в такой безнаказанности. Это и есть единственная серьезная социальная причина, ее порождающая. В отличие от случайных и непредумышленных преступлений, других тут просто нет. Точно так же, как нет других стоящих рассмотрения социальных причин для уличной преступности в Париже - арабской ли или нет.
Соответственно, устранение этих причин - это и есть усиление неотвратимости наказания. Только в том случае и постольку, поскольку ее технически нельзя усилить, можно переносить центр тяжести усилий на профилактику и отвлечение соотв. элементов от преступления.
Сто или двести лет назад в Париже были и другие соц. условия, порождающие преступность - нищета (такая, что буквально с голодухи люди идут на преступления), нередкий остракизм по отношению к девушкам из народа, потерявшим невинность до брака, и т.д. и т.п. Теперь этих причин нет ни там, ни даже - в большинстве случаев - тут.
Эн таборов представляют собой криминализованные структуры. Социальных причин у этого обстоятельства ровно две: соответствующие традиции и безнаказанность. Традиции таборов менять - едва ли возможно и малоперспективно; а вот репрессировать преступников по закону - можно, и тогда соотв. таборы САМИ изменят свои традиции. Как только исполнение таких-то традиций будет чревато очень серьезным риском отсидки, их исполнять перестанут и они отомрут. Это относится почти ко всем видам преступности вообще, по отношению к которым технически можно обеспечить высокую степень небезнаказанности. С маньяками так бороться нельзя, с оргпреступностью - можно.
Стандартные мной слышанные разговоры французских прогрессивных студентов - "Дайте арабским иммигрантам работу и культурный досуг, - вот оно главное средство борьбы с соов. преступностью, а не полицейские дубинки!" - разговоры исключительно антисоциальные и безрассудные. Потому что во вменяемом государстве отсутствие работы (при наличии пособия, обеспечивающего прожитие) или отсутствие пециальных усилий по обспечению тебе культурного досуга ни в какой степени не являются оправданиями или смягчающими обстоятельствами для преступления. А стало быть, и ту причину преступления, на которую надо воздействовать, надо искать не в этой области
|
|
Кстати, как насчет того, чтобы откомментировать статистику по традиции пермских цыган уклоняться от выполнения закона об образовании? Кто на этот раз нагадил 81 процентц пермских цыган в штаны?))
Quote:| Ципор, в некоторой надежде, что к утру (все ж таки 3 ночи было) автор сам оценит, чего написал * |
|
Я в некоторой - не сказать, чтобы сильной - надежде на то, что утверждая, что я кому-то не ответил и не возразил, ты будешь проверять,и в самом ли деле оно так; пока - в данном случае - эта довольно элементарная надежда не исполняется.
П.С. Коль скоро Траун никак не хочет ответить на мои вопросы о помещиках в 1800, о солдатах в 1980 и об этническом этикете, может, это попробуешь сделать ты?
Quote:Quote:Поразительное явление. Я и не знал, что неграмотным и малограмотным у нас выдана привилегия воровать и мошенничать, или что для них воровство и мошенничество менее простительно.
Мне кажется, это высказывание полностью характеризует образ мышления Могултая и степень его непредвзятости в данной дискуссии. Кто-то не согласен? |
|
Совершенно верно, уверенность, что воровство и мошенничество порождаются отнюдь не малограмотностью, и что она не является для них смягчающим обстоятельством, и в самом деле характекризуют мой образ мысли - а иначе я этого не писал бы; я как-то не привык писать от своего лица вещи, НЕ характеризующие мой образ мысли - оно шизофренией отдавало бы).
А коль скоро воровство и мошенничество не порождаются малограмотностью, а лишь сопутствуют ей, порождаясь общими с ней причинами (их три, я перечислил их выше), то и для сокращения воровства и мошенничества обращаться надо против этих причин. "Шо неясного?" (с) Кагеро
|
| « Изменён в : 06/23/08 в 03:56:23 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #155 В: 06/23/08 в 03:52:38 » |
Цитировать » Править
|
on 06/23/08 в 03:44:59, Mogultaj wrote:
Чтение в сердцах, причем провальное. Антрекоту я написал в ответ на "аналогичую идею" сразу. Цитирую:
|
|
Так он на то потом отвечал и с Трауном снова солидаризировался. Ну и где мы видим телегу "Антрекот, твои взгляды - одна из трех причин преступности?" 
Да, до кучи: не затруднит ли тебя либо доказать цитатно, что оппонент твои в самом деле полагает, что "неграмотным и малограмотным у нас выдана привилегия воровать и мошенничать, или что для них воровство и мошенничество менее (более, наверное) простительно", либо взять свои слова назад? А то мне сей тезис весьма напоминает тезисы Лапочки, которые мы с Антрекотом в начале треда обсуждали. 
П.С. Коль скоро Траун никак не хочет ответить на мои вопросы о помещиках в 1800, о солдатах в 1980 и об этническом этикете, может, это попробуешь сделать ты?
Да он тебе сто раз ответил. Я тебе даже ссылку на его пост давала. Тред все же читать надо, а если нет на то времени, то не швыряться обвинениями в уклонении от ответа. Сейчас найду номер поста.
|
| « Изменён в : 06/23/08 в 03:55:35 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #156 В: 06/23/08 в 03:58:55 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Так он на то потом отвечал и с Трауном снова солидаризировался. Ну и где мы видим телегу "Антрекот, твои взгляды - одна из трех причин преступности?" |
|
У Антрекота нет вообще НИ ЕДИНОГО ПОСТА в этом треде после того, на который я ответил!
Прошу прощения, как это понимать!?
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #157 В: 06/23/08 в 04:01:55 » |
Цитировать » Править
|
Пожалста.
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display; num=1208740620;start=96#96
Только, судя по твоему ответу ему в треде выше, ты как-то умудрился не заметить у него слова "А получить сведения от полицейского начальства вера не позволяла? Там информация о настроениях крестьян тоннами накопились к 1917 году.
Еще можно было, например, обратиться в Вольно-экономическое общество. Оно, насколько я могу судить, в то время как раз обследованием настроений крестьян относительно земли занималось.
Ниже следует небольшая и достаточно произвольная подборка примеров..."
Или у тебя выборочный фильтр на посты стоит? Рассуждения Отто по ДПНИ ты видишь, а слова оппонента о том, что подборка произвольная, и желающий оценить положение дел в России должен обратиться к совокупности фактов, ты не замечаешь?
В конце концов, попроси перевода точки зрения своего собеседника у Антрекота. Надеюсь, оно не слишком безрассудное и ассоциальное существо?
|
|
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #158 В: 06/23/08 в 04:03:16 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Да, до кучи: не затруднит ли тебя либо доказать цитатно, что оппонент твои в самом деле полагает, что "неграмотным и малограмотным у нас выдана привилегия воровать и мошенничать, или что для них воровство и мошенничество менее (более, наверное) простительно", либо взять свои слова назад? |
|
Затруднит, ибо я и не приписывал оппоненту такого мнения или таких слов. Просто вне такого мнения тезис оппонента на самом деле теряет силу, чего сам оппонент явно не думает и признавать не обязан.
Quote:П.С. Коль скоро Траун никак не хочет ответить на мои вопросы о помещиках в 1800, о солдатах в 1980 и об этническом этикете, может, это попробуешь сделать ты?
Да он тебе сто раз ответил. Я тебе даже ссылку на его пост давала. Тред все же читать надо, а если нет на то времени, то не швыряться обвинениями в уклонении от ответа. Сейчас найду номер поста. |
|
Там, прости, объяснение, что солдаты в 1980 ни причем в нашем разговоре, ибо ситуация-де не та; о помещиках говорится не 1800-го, о котором я спрашивал (когда никаких данных об общ. мнении крестьян вообще не было и быть не могло), а 1900 -го (когда они хоть какие были; впрочем, говоря о них, Траун пользуется вовсе не прокламируемыми им методами, а теми же методами, что Otto - на что тот и не преминул справедливо указать; верно, что сам Траун оговорил, что сводка случайная, только тогда зачем ее приводить? Верноподданнических изъявлений от мужиков тоже была тьма); об этническом этикете ответа нет...
Да, любопытная тут сложилась методика определения того, что является ответом, а что не является... Даже какие-то фантомные посты Антрекота, на которые я будто бы не ответил, постулируются...
|
| « Изменён в : 06/23/08 в 04:06:10 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #159 В: 06/23/08 в 04:04:30 » |
Цитировать » Править
|
on 06/23/08 в 03:58:55, Mogultaj wrote:
У Антрекота нет вообще НИ ЕДИНОГО ПОСТА в этом треде после того, на который я ответил!
Прошу прощения, как это понимать!?
|
|
Прошу прощения, полфразы беру назад. Действительно, после того не отвечал. Что не отменяет факта отсутствия обвинения в лития воды на мельницу преступности.
|
|
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #160 В: 06/23/08 в 04:08:02 » |
Цитировать » Править
|
Сызнова - то, что я уже писал два поста назад. Я возразил Антрекоту, употребляя формулировки "антисоциально и безрассудно". Однако не в адрес "аналогичной идеи" Антрекота, так как Антрекот высказался в самой общей форме - в настолько общей, что в такой формулировке и я эту "аналогичную идею" разделяю, да и всякий разделит - а в адрес той самой конкретной модификации этой идеи, которую описываю в ответе Антрекоту и примером которой считаю позицию Трауна. Каковая действительно ничего, кроме означенного лития на мельницу, не несет, ибо даже в кристально ясной ситуации, когда некая группа не желает в массе своей исполнять свои род. обязанности, он считает, что тут не принуждать их надо к их выполнению, а устранять какие-то "условия", порождающие такое поведение, хотя единственным таким условием это же самое поведение (точнее, воля так себя вести в сочетании с уверенностью в безнаказанности такого поведения) и является.
Что именно я понимаю под идеями стиля Трауна, я написал в том же посте, повторяю здесь: "По идеями Вашего стиля я разумею подход, при котором в условиях западного и нашего типа (когда преступность порождается отнюдь не физической нищетой - мужичков из сел Удмуртии, Алтая и Великороссии среди преступников как-то не очень много) менее чем 90 процентов усилий общества по искоренению преступности тратятся не на организацию неуклонных и справедливых наказаний, а на что-либо другое в стиле социальных программ организации досуга. Криминогенная среда совершенно не заслуживает того, чтобы ее улещивать и умиротворять, и все, кто за это брался, ничего, кроме неприятностей от клиентов, не пожнут - особенно у нас".
От Антрекота я означенного подхода не слыхал, когда услышу - скажу то же самое. Собственно, я УЖЕ выказался по всему этому подходу, имперсонально.
И повторяю:
1) Кстати, как насчет того, чтобы откомментировать статистику по традиции пермских цыган уклоняться от выполнения закона об образовании? Кто на этот раз нагадил 81 процентц пермских цыган в штаны?))
2) Коль скоро Траун никак не хочет ответить на мои вопросы о помещиках в 1800, о солдатах в 1980 и об этническом этикете, может, это попробуешь сделать ты?
|
| « Изменён в : 06/23/08 в 04:40:14 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #161 В: 06/23/08 в 04:14:57 » |
Цитировать » Править
|
on 06/23/08 в 04:03:16, Mogultaj wrote:
Затруднит, ибо я и не приписывал оппоненту такого мнения или таких слов. |
|
А. То есть, ты встал посреди треда и на ровном месте провозгласил, что ты не знал, что неграмотным и малограмотным у нас выдана привилегия воровать и мошенничать, или что для них воровство и мошенничество менее (думаю, хотел написать "более"-Ципор) простительно"
Ну ладно, мы счастливы узнать о том, что эта идея не приходила тебе в голову. Присутствующим она не приходила тоже - по крайней мере, они ее не озвучивали. Дальше что?
Quote:| Просто вне такого мнения тезис оппонента на самом деле теряет силу, чего сам оппонент явно не думает и признавать не обязан. |
|
А такая идея, что низкий образовательный уровень среди людей и молодежи особенно ведет к их большему, при прочих равных, вовлечению в преступную среду тебе не знакома? Бзеграмотность -> неспособность найти приличное место в жизни. Или "вместо школы в подворотню или воровать" ну и т.д.
Quote:| Там, прости, объяснение, что солдаты в 1980 ни причем в нашем разговоре, ибо ситуация-де не та; о помещиках говорится не 1800-го (когда никаких данных об общ мнении крестьян вообще не было), а 1900 -го (когда они хоть каки были; впрочем, говоря о них, Траун пользуется вовсе не прокламируемыми им методами, а теми же методами, что Otto - на что тот и не преминул справедливо указать); об этническом этикете ответа нет... |
|
На что (вернее, что за неразумную вещь) указал Отто, я тебе уже написала выше. По солдатам он тебе тоже отвечал - писал, что командиру в отряде статистика по армии не нужна, а руководству армии данные, кроме слухов, нужны, ну так они у него есть. А что нету? Он тебе писал, что тезис о необходимости именно статистики выдвинул ты, а не он.
И на все эти вопросы тебе по совокупности отвечалось, каким образом надо решения принимать.
|
|
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #162 В: 06/23/08 в 04:20:22 » |
Цитировать » Править
|
Вообще на всякий случай - чтобы никто не удивлялся, а то вот минимум один собеседник удивился.
С Otto, ДПНИ и пр. и пр. я принципиально и полностью расхожусь по части ценностей, методов и уважения к справедливым гарантиям прав граждан.
Только вот что-то мне подсказывает, что из двух правителей - меня и Otto или неекоего его аналога - энная часть цыганских таборных руководителей и руководителей какой-нибудь КЕРООР - точно выберет Оtto или его аналога, если немного подумает головой.
Потому что депортация - это лучше, чем пожизненные срока за организацию преступлений и возглавление преступных сообществ, а борьба с международным сионизмом и процентная норма для евреев (оговорюсь: я не приписываю непременно все сказанное Otto, потому и ввел как вариант "некоего его аналога") для руководителей КЕРООР будет несравненно лучше астрономических штрафов и разгона сей почтенной организации с запретом на профессию для ряда ее руководителей за выпуск Шульхан-Аруха в качестве актуальной учительной книги - дидактического пособия - без дисклэймеров.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #163 В: 06/23/08 в 04:34:01 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| такая идея, что низкий образовательный уровень среди людей и молодежи особенно ведет к их большему, при прочих равных, вовлечению в преступную среду тебе не знакома? Бзеграмотность -> неспособность найти приличное место в жизни. Или "вместо школы в подворотню или воровать" ну и т.д. |
|
А как же, знакома. Мое мнение об этой идее см. выше по треду. Разумеется, низкий образовательный уровень КОРРЕЛИРУЕТ с повышенной преступностью, но не он ее порождает. Если кого-то вместо школы посылают воровать в подворотню или он сам туда идет, то не необразованность причина преступности, а выбор подворотни вместо школы причина того и другого.
Quote:| Бзеграмотность -> неспособность найти приличное место в жизни. |
|
Боже, какие страдальцы... Вместо массы честных работ, вполне доступных у нас малограмотным, они избрали преступность... Кто бы, господа прис. зас., на их месте не поступил бы так же?
Да - и недостаточно развитая школа, которая не смогла охватить образованием всех пермских цыган против четко выраженной воли большинства из них! Срочно улучшить работу школы, чтоб образование само в них заползало!
Все это уже проходили с обратным знаком. Когда одни справедливо говорят, что за неспровоцированные нападения на гастарбайтеров как "на оккупантов" надо нещадно карать и нападающих, и подстрекающих, вот это и будет самое оно, - другие начинают вопиять, что тут надо не столько карать, сколько искоренять условия...
Когда другие справедливо говорят, что за таборные преступления надо нещадно карать и шестерок, и хозяев, вот это и будет самое оно, - то раздаются декларации, что не на томнадо концентрироваться, что надо искорнять условия..
Quote:| По солдатам он тебе тоже отвечал - писал, что командиру в отряде статистика по армии не нужна, |
|
Так я к тому и спрашивал, почему ему не нужна, а следаку в случае с цыганами нужна.
Quote:
а руководству армии данные, кроме слухов, нужны, ну так они у него есть. А что нету? Он тебе писал, что тезис о необходимости именно статистики выдвинул ты, а не он. |
|
Прости, но тут он ошибается, я цитировал его выше:
ТРАУН: раз нет у нас сводной репрезентативной статистики конокрадств по Европе и России 18-19 веков, то в таком случае у нас нет никаких оснований утверждать, что цыгане крали коней чаще, чем представители других этнических групп".
Но тогда и офицер в отряде скажет: у меня нет сводной репрезентативной статистики взаимных избиений в Советской Армии. Стало быть, у нас нет никаких оснований особо подозревать, что деды бьют этих салаг, а не они сами друг друга, и что деды бьют кого-то чаще, чем представители других возрастных групп.
В чем разница? Почему офицер в отряде может без статистики (в отношении старослужащих и дедовщины), а полицейский офицер в 18-19 вв. не может без статистики (в отношении цыган и конокрадства)?
Непостижно. Траун пишет, что это очевидно разные вещи, а чем разные - не говорит.
И по помещикам 1800 г. и по этн. этикету ответа нет.
Может, все-таки ты ответишь?
|
| « Изменён в : 06/23/08 в 04:36:05 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #164 В: 06/23/08 в 04:39:18 » |
Цитировать » Править
|
on 06/23/08 в 04:08:02, Mogultaj wrote:| Сызнова - то, что я уже писал два поста назад. Я возразил Антрекоту, употребляя формулировки "антисоциально и безрассудно". Однако не в адрес "аналогичной идеи" Антрекота, так как Антрекот высказался в самой общей форме - в настолько общей, что в такой формулировке и я эту "аналогичную идею" разделяю, да и всякий разделит - а в адрес той самой конкретной модификации этой идеи, которую описываю в ответе Антрекоту и примером которой считаю позицию Трауна. |
|
Хорошо, ждем до утра Антрекота с разъяснением, какой модификации у него идея.
Quote:| Каковая действительно ничего, кроме означенного лития на мельницу, не несет, ибо даже в кристально ясной ситуации, когда некая группа не желает в массе своей исполнять свои род. обязанности, он считает, что тут не принуждать их надо к их выполнению, а устранять какие-то "условия", порождающие такое поведение, хотя единственным таким условием это же самое поведение (точнее, воля так себя вести в сочетании с уверенностью в безнаказанности такого поведения) и является. |
|
Докажи, что он считает подчеркнутое. Только не в формате "то, что он говорит, он может говорить только если так считает". Сам понимаешь... А если не понимаешь, то у нас тут давеча Лапочка высказывалась точно один-в-один: мол, присутствующие думают, что не надо банды преследовать. А почему бы она так думает и где цитаты? А вот показалось ей так...
Далее. Условий, порождающих такое поведение, может быть до черта: бедность семей или уклад их жизни, который вынуждает включать детей в число помощников по хозяйству, неспособность или нежелание группы вписаться в существующую социальную среду. _Как_ бороться с явлением - от ситуации зависит, и о том, как именно с ним бороться вообще никем не было сказано ни слова.
Quote:И повторяю:
1) Кстати, как насчет того, чтобы откомментировать статистику по традиции пермских цыган уклоняться от выполнения закона об образовании? Кто на этот раз нагадил 81 процентц пермских цыган в штаны?))
2) Коль скоро Траун никак не хочет ответить на мои вопросы о помещиках в 1800, о солдатах в 1980 и об этническом этикете, может, это попробуешь сделать ты? |
|
1а. Я не знаю, чем вызваны причины неграмотности (может, оно есть там, откуда принес это дело Траун, но я туда не прошла). Возможно, не нежеланием учиться. Например, в эмигрантской среде оюычно есть достаточно большой процент неграмотных. Это не обязательно связано с их принципиальным нежеланием осваивать чужой язык. Влияют иные факторы.
1б. Если даже связано с их отказом учить детей, это характерно не только для них, а для многих групп, так что тут следует скорее говорить не об этнической характеристике, а о характеристики социального уклада.
1в. Сам Otto не привел бы более убийственных для коллективной репутации пермских цыган цифр.
Ну это разве что для тех убийственно, кого волнует коллективная репутация, а не исправление ситуации. Они и оперируют этими понятиями - "коллективная репутация" этс. Другие видят проблему, которую решать надо, а не беспокояться ярлыки понаклеить.
2. Про солдат он ответил, про этнический этикет ответила я ранее. Достаточно сведений от тех, кто вступал в контакт с представителями иной культуры, о том, что принято /распространено именно это. Про помещиков.
"И совсем уж невозможно доказать корреляцию между статусом помещика в 1800 г. и активным нежеланием освобождения крестьян с землей в том же 1800 г. Доказать такую корреляцию невозможно было ни тогда, ни сейчас, ибо соцопросы среди помещиков не проводились, а репрезентативных доказательных сводок об их настроениях тоже никто не делал. Тем не менее было бы, мягко говоря, неосторожно для любого императора, правившего в начале 19 века, пытаться освобождать крестьян с землей, не учитывая эту недоказанную корреляцию как очень важный и вполне реальный факт. Едва ли Вы будете это оспаривать. "
И на чем бы этот император основывал бы свое суждение? Надо думать на известных ему позициях своего окружения и помещиков вообще. И надо думать эти мнения должны были привести его к выводу о том, что противники подобного освобождения составляют достаточную силу, чтобы с этим считаться, а единомышленников у него наберется мало. Чего сложного?
|
| « Изменён в : 06/23/08 в 04:40:32 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
|
