Автор |
Тема: Этническая преступность - 2 (Прочитано 39140 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Bobo
Живет здесь
ЖПИУ
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 601
|
 |
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #135 В: 06/20/08 в 14:34:58 » |
Цитировать » Править
|
on 06/20/08 в 13:59:32, Цидас wrote:| Информацией о положении на территориях в сфере безопасности, естественно. Нет, речь не об этносе, а о борьбе палестинцев за независимость, если угодно. |
|
Да пусть они хоть за микки-мауса борятся.
В вашем тексте вы описали этих трёх людей как палестинцев, т.е. по этнической принадлежности. Вам известна корреляция этой принадлежности с повышенной опасностью для израильтян (это собственно и есть ваша "информация о положении на территориях"). То есть, вы идентифицировали людей как повышенно опасных по этнической принадлежности.
А характеристика этноса и группы как целого тут совершенно не при чём, кто бы спорил. Посели этих палестинцев в коттеджи на Багамах - и не будет никакой склонности к преступлениям. Вы же в Москве, к примеру, от палестинцев бы не стали прятаться, так?
Да, еще чтобы избежать дальнейших непониманий, не могли бы вы ответить, какой из нижеприведенных тезисов вам ближе:
палестинцы на территориях более склонны к преступлению, чем израильтяне
палестинцы на территориях менее склонны к преступлению, чем израильтяне
палестинцы и израильтяне на территориях в равной мере склонны к преступлениям
никак нельзя судить о том, кто из израильтян и палестинцев на территориях более склонен к преступлениям
никакой достоверной корреляции между склонностью к преступлению и национальностью на территориях нет.
|
|
 Зарегистрирован |
С уважением,
Бобо.
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #136 В: 06/20/08 в 14:43:50 » |
Цитировать » Править
|
on 06/20/08 в 14:18:25, Kell wrote:| Я правильно понимаю, что одна сторона говорит об этносе, другая - о конкретных общинах внутри этноса? |
|
Да даже не обязательно общинах...
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Bobo
Живет здесь
ЖПИУ
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 601
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #137 В: 06/20/08 в 14:44:27 » |
Цитировать » Править
|
on 06/20/08 в 14:13:03, Antrekot wrote:| Нет... если изъять промежуточное звено, то получится "С _прямо_ следует из А". А оно не следует. См слова Ципор про "зеленую черту". |
|
Да откуда же взялось это "следует"? Не следует ни разу, естественно. Коррелирует. И о причинах этой корреляции речи вовсе нет, только о наличии\отсутствии.
А пример ваш фактически повторяет ситуацию с Ципор и палестинцами на территориях\зеленой черты.
И каковы бы ни были причины высокой корреляции между этнической принадлежностью к аборигенам и грабительством в кварталах в районе Редферн, наличие этой корреляции (даже если информация имеется лишь в виде слухов) - честный повод шарахаться, увидев аборигена. То есть идентифицировав именно и только этническую принадлежность.
Естественно, не потому что все аборигены с рождения склонны грабить.
|
|
Зарегистрирован |
С уважением,
Бобо.
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #138 В: 06/20/08 в 14:45:01 » |
Цитировать » Править
|
(* Проходя мимо ... *)
on 06/20/08 в 12:11:00, Bobo wrote:
Но г-н Траун возражает:
"Считать они могут все, что им заблагорассудится. Но обсуждать их воззрения на сколь-нибудь содержательном уровне станет возможно не раньше, чем они:
а) с фактами в руках докажут наличие такой корреляции;
б) докажут, что означенная корреляция обусловлена именно традициями, типичными для данной этногруппы."
и чуть далее:
"Вообще говоря, "доказать" (точнее - оценить) корреляцию можно лишь между тему величинами, которые допускают формализованное выражение и которые можно измерить с премлемой степенью точности."
Строго говоря, г-н Траун прав. ....
Могултай возражал, что (при всей теоретической грамотности такого подхода) он плохо реализуем в реальности, поэтому можно и нужно пользоваться информацией менее достоверной, чем формально доказанные корреляции:
|
|
При интерпретации данного моего тезиса прошу учесть, что необходимость/желательность/применимость статистических методов очень сильно зависит и от масштаба, и от характера решаемых задач. Я об этом уже неоднократно и недвусмысленно заявлял, а также подробно разъяснял данное положение на примерах участкового милиционера и командира взвода.
В части борьбы с преступностью это означает, что криминологи, занятые изучением источников и природы преступности, а также разработкой методов ее предотвращения и борьбы с ней в масштабах страны/региона, должны использовать в своей работе статистические данные.
Конкретный человек, гуляя ночью по улице в определенном районе, вполне может оценивать степень опасности, которой подвергается лично он, на основе своего личного опыта и опыта своих знакомых, не требуя перед каждым выходом из дома предоставления ему самых последних статистических сводок.
Таким образом, я не вижу никакого противоречия между тем, что говорит Ципор и говорю я - ведь речь идет о совершенно разных масштабах и характере решаемых задач.
|
| « Изменён в : 06/20/08 в 15:01:32 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #139 В: 06/20/08 в 14:57:39 » |
Цитировать » Править
|
Еше мной пропушенное.
Г-жа Ципор не захотела высказать свою точку зрения по вопросу, правильно ли начинать поиск с палестинцев - но мне кажется, мы согласились бы в этом пункте.
Тоже неверно. И захотела, и высказала. Что нет, не следует начинать с палестинцев, надо рассматривать так же и другие варианты, палестинцев не включаюшие.
Вообше, у меня создалось впечатление, что в этой беседе одна сторона соглашается с тем, что можно в отношениях с представителями группы, от которых ожидаются проблемы, проявлять осторожность пока это касается только оцениваюшего или не наносит значимого ушерба (как-то: ходить по улицам, оглядываясь, или чтоб полиция проверяла в рамках обжих проверок не всех в равной степени), а вот вторая (в разных лицах) изо всех сил старается эти рамки растянуть. Распространить их до расследования преступлений - и далее вплоть до поражения в правах, в зависимости от вкуса. По-моему, это лучшее доказательство в пользу тезиса, что этническими определениями преступности лучше не пользоваться.
В свете описанной ситуации с тремя палестинцами я склонен полагать, что Ципор, как вы и я, всё же считает, что палестинцы БОЛЕЕ опасны для невооруженных израильтян. Отсутствие данных корреляционного анализа тут почему-то ей совершенно не мешает.
Что, впрочем, совершенно понятно и естественно.
Непонятно - нежелание признавать тот факт, что люди в своих суждениях и решениях пользуются огромным массивом малодостоверной информации и это вполне прагматически оправданно и приносит больше пользы, чем вреда.
Как забавно. А мне вот кажется, что тут другое: нежелание моего оппонента признавать свою неправоту и... ну ладно воздержусь.
По ссылке в наличии терракт. Провести его по графе "солдаты опасны для израильтян " в рамках обсуждения - это надо очень постараться.
После того, как я сказала, что я сравниваю список преступлений палестинцев и непалестинцев, заявлять, что у меня нет данных, которые я требую от других... это очень интересно.
Антрекот, можно это перевсти Бобо, а то он меня явно не слышит?
|
| « Изменён в : 06/20/08 в 15:15:07 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #140 В: 06/20/08 в 15:13:34 » |
Цитировать » Править
|
on 06/20/08 в 13:58:07, Bobo wrote:
2 Антрекот:
Совершенно согласен. Но мне кажется, что если в ряду ("А" коррелирует с "Б"; "Б" коррелирует с "В") опустить "Б", то это упрощение не скажется на конечном выводе: не хочешь "В" - избегай "А".
|
|
Простите, что вмешиваюсь.
Как мне кажется, конкретный человек, не желающий вляпаться в "В", может решить всячески избегать "А" - и эта тактика может лично для него оказаться вполне успешной.
Но если общество, желая искоренить "В", задумает бороться с "А", то это общество, на мой взгляд, будет сильно неправо - ибо корень проблемы лежит в совершенно ином явлении, а именно в "Б", и именно это "Б" следовало бы ликвидировать (например, создав в обществе условия, при которых "А" не влечет с высокой вероятностью "Б").
|
| « Изменён в : 06/20/08 в 15:15:20 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #141 В: 06/20/08 в 15:14:26 » |
Цитировать » Править
|
on 06/20/08 в 15:13:34, Traun wrote:
Простите, что вмешиваюсь.
Как мне кажется, конкретный человек, не желающий вляпаться в "В", может решить всячески избегать "А" - и эта тактика может лично для него оказаться вполне успешной.
Но если общество, желая искоренить "В", задумает бороться с "А", то это общество, на мой взгляд, будет сильно неправо - ибо корень проблемы лежит в совершенно ином явлении, а именно в "Б", и именно это "Б" следовало бы ликвидировать (например, создав в обществе условия, при которых "А" не влечет с высокой вероятностью "Б").
|
|
+1
Bobo.
Да, еще чтобы избежать дальнейших непониманий, не могли бы вы ответить, какой из нижеприведенных тезисов вам ближе:
палестинцы на территориях более склонны к преступлению, чем израильтяне
палестинцы на территориях менее склонны к преступлению, чем израильтяне
палестинцы и израильтяне на территориях в равной мере склонны к преступлениям
никак нельзя судить о том, кто из израильтян и палестинцев на территориях более склонен к преступлениям
никакой достоверной корреляции между склонностью к преступлению и национальностью на территориях нет.
К КАКИМ преступлениям? К кражам на рынке? Без понятия. К преступлениям на почве арабоизраильского конфликта - да, больше. За ними числится более длиный и серьезный список. Из чего, однако, не следует, что произвольно взятый араб будет террористом. Может, он вообше сотрудник Шабака.  И насчет процента террористов я тоже не могу сказать. Может, эти данные где-то есть.
|
| « Изменён в : 06/20/08 в 15:22:55 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #142 В: 06/20/08 в 15:24:15 » |
Цитировать » Править
|
on 06/20/08 в 14:43:50, Antrekot wrote:
Да даже не обязательно общинах...
|
|
+1
Некоторые из рассматриваемых сообществ имеют весьма ограниченную численность и формируются весьма специфическим образом.
Например, если сравнить численность любой "этнической" ОПГ в Москве (первые сотни человек) с общей численностью соответствующего этноса (миллионы человек), то немедленно выяснится, что участие в ОПГ абсолютно не характерно ни для одного из рассматриваемых этносов.
Что позволяет сделать соответствующие выводы о состоятельности понятия "этническая преступность" применительно к проблеме ОПГ.
|
| « Изменён в : 06/20/08 в 15:25:30 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #143 В: 06/20/08 в 15:26:11 » |
Цитировать » Править
|
on 06/20/08 в 15:13:34, Traun wrote:
Простите, что вмешиваюсь.
Как мне кажется, конкретный человек, не желающий вляпаться в "В", может решить всячески избегать "А" - и эта тактика может лично для него оказаться вполне успешной.
Но если общество, желая искоренить "В", задумает бороться с "А", то это общество, на мой взгляд, будет сильно неправо - ибо корень проблемы лежит в совершенно ином явлении, а именно в "Б", и именно это "Б" следовало бы ликвидировать (например, создав в обществе условия, при которых "А" не влечет с высокой вероятностью "Б").
|
|
Cовершенно верно. И когда, говоря о социальной ситуации, оное Б вычеркивают из уравнения, дело принимает опасный оборот, на мой взгляд.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #144 В: 06/21/08 в 19:56:40 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Но если общество, желая искоренить "В", задумает бороться с "А", то это общество, на мой взгляд, будет сильно неправо - ибо корень проблемы лежит в совершенно ином явлении, а именно в "Б", и именно это "Б" следовало бы ликвидировать (например, создав в обществе условия, при которых "А" не влечет с высокой вероятностью "Б"). |
|
Простите, запутался.
Имеете ли Вы в виду нечто вроде того, что "если общество, желая искоренить, к пример, таборную цыганскую преступность - один из элементов преступности вообще, - начнет бороться с цыганами, то это общество, на мой взгляд, будет сильно неправо"?
Это несомненно, только никак не отменяет осмысленности понятия "этническая преступность". Тот, кто использует его для обоснования того, что тут надо бороться с цыганами as it, злоупотребляет им, но это никак не отменяет его осмысленности.
Бороться надо именно с преступностью и только с ней. Только будьте морально готовы к тому, что когда Вы начнете бороться с преступностью и только с ней, у Вас неслабая доля таборных верхушек сядет и куча их шестерок из тех же таборов. И что найдется немало голосов, которые возвопиют, что это Вы, мол, боретесь с цыганами, а не с преступностью, или И с цыганами тоже, а не только с преступностью. И что количество притянутых к ответу и их процентная доля по отношению к непритянутым вполне может тогда неприятно поразить сердца, исполненные этнополиткорректности определенного сорта.
Далее, формулировка с "созданием условий" весьма неопределенна по смыслу. Лучший способ создания условий искоренения любого преступного Б - это создание условий, когда Б неукоснительно карается. Если, к примеру, имеется в европейской стране Х феномен уличной преступности в арабском квартале, то создание нужных условий - это прежде всего неукоснительное репрессирование уличных преступников (что арабских, что не арабских), но ни в коем случае не разговоры по поводу того, как общество виновно перед сими страдальцами за недостаточные усилия по их абсорбции, и как надо срочно означенные усилия еще усиливать.
|
| « Изменён в : 06/22/08 в 03:28:08 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #145 В: 06/21/08 в 20:31:59 » |
Цитировать » Править
|
Cтоп. Просто усилия оные в такого рода ситуациях не должны _ограничиваться_ "неукоснительным репрессированием уличных преступников" - а должны еще и как минимум долбить по социальным механизмам, порождающим оную. То бишь, выделять причины и стараться их уликвидировать. То есть не выбор между А и Б, а А + Б.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #146 В: 06/22/08 в 03:22:01 » |
Цитировать » Править
|
Дело в том, что главная причина, порождающая умышленную преступность в наше время и в наших условиях (для 90 процентов случаев преступности вообще и для всей "этнической" и вообще всей орг.преступности), - это надежда на безнаказанность преступления или уверенность в такой безнаказанности. Это и есть единственная серьезная социальная причина, ее порождающая. В отличие от случайных и непредумышленных преступлений, других тут просто нет. Точно так же, как нет других стоящих рассмотрения социальных причин для уличной преступности в Париже - арабской ли или нет.
Соответственно, устранение этих причин - это и есть усиление неотвратимости наказания. Только в том случае и постольку, поскольку ее технически нельзя усилить, можно переносить центр тяжести усилий на профилактику и отвлечение соотв. элементов от преступления.
Сто или двести лет назад в Париже были и другие соц. условия, порождающие преступность - нищета (такая, что буквально с голодухи люди идут на преступления), нередкий остракизм по отношению к девушкам из народа, потерявшим невинность до брака, и т.д. и т.п. Теперь этих причин нет ни там, ни даже - в большинстве случаев - тут.
Эн таборов представляют собой криминализованные структуры. Социальных причин у этого обстоятельства ровно две: соответствующие традиции и безнаказанность. Традиции таборов менять - едва ли возможно и малоперспективно; а вот репрессировать преступников по закону - можно, и тогда соотв. таборы САМИ изменят свои традиции. Как только исполнение таких-то традиций будет чревато очень серьезным риском отсидки, их исполнять перестанут и они отомрут. Это относится почти ко всем видам преступности вообще, по отношению к которым технически можно обеспечить высокую степень небезнаказанности. С маньяками так бороться нельзя, с оргпреступностью - можно.
Стандартные мной слышанные разговоры французских прогрессивных студентов - "Дайте арабским иммигрантам работу и культурный досуг, - вот оно главное средство борьбы с соов. преступностью, а не полицейские дубинки!" - разговоры исключительно антисоциальные и безрассудные. Потому что во вменяемом государстве отсутствие работы (при наличии пособия, обеспечивающего прожитие) или отсутствие пециальных усилий по обспечению тебе культурного досуга ни в какой степени не являются оправданиями или смягчающими обстоятельствами для преступления. А стало быть, и ту причину преступления, на которую надо воздействовать, надо искать не в этой области
|
| « Изменён в : 06/22/08 в 03:32:43 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #147 В: 06/22/08 в 04:05:27 » |
Цитировать » Править
|
on 06/21/08 в 19:56:40, Mogultaj wrote:
И что количество притянутых к ответу и их процентная доля по отношению к непритянутым вполне может тогда неприятно поразить сердца, ...
|
|
Угу. Может поразить. А может и НЕ поразить. Исходя из чисто умозрительных соображений, трудно что-либо утверждать заранее.
Или Вы располагаете какой-либо информацией, позволяющей априори оценить эту процентную долю?
on 06/22/08 в 03:22:01, Mogultaj wrote:
Эн таборов представляют собой криминализованные структуры.
|
|
А Вас не затруднит перечислить хотя бы некоторые из этих N криминализованных таборов?
on 06/22/08 в 03:22:01, Mogultaj wrote:
Социальных причин у этого обстоятельства ровно две: соответствующие традиции и безнаказанность.
|
|
Не могли бы Вы более подробно охарактеризовать эти "соответствующие традиции"?
|
| « Изменён в : 06/22/08 в 04:11:53 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #148 В: 06/22/08 в 04:18:37 » |
Цитировать » Править
|
Информация к размышлению
Сайт "Цыгане России".
http://zigane.pp.ru/menu.htm
|
| « Изменён в : 06/22/08 в 04:37:37 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #149 В: 06/22/08 в 04:34:14 » |
Цитировать » Править
|
on 06/21/08 в 19:56:40, Mogultaj wrote:
Далее, формулировка с "созданием условий" весьма неопределенна по смыслу.
|
|
Попробую уточнить.
"Сложной для пермских цыган является проблема образования. Ответы на вопросы анкеты показали довольно низкий уровень образования: из 81 человека - 23 (28%) неграмотны, 48 (59%) имеют начальное образование, 9 (11%) человек - образование 5-7 классов и только 1 человек (1,2%) имеет основное общее образование. При этом уровень грамотности не зависит от возрастного состава респондентов. Сегодня большинство детей охвачено школьным образованием, но они, как правило, заканчивают только начальную школу."
Вот это самое "Б" и следует исправлять.
|
| « Изменён в : 06/22/08 в 15:43:30 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
|
