Автор |
Тема: Этническая преступность - 2 (Прочитано 39130 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Bobo
Живет здесь
ЖПИУ
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 601
|
 |
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #120 В: 06/19/08 в 08:28:40 » |
Цитировать » Править
|
on 06/18/08 в 14:44:25, Цидас wrote:Бобо, только по одному пункту, ибо выявленная на нем ваша логика не позволяет нам продолжать осмысленную дискуссию - до ее, логики, изменения. 
...
Достаточным и достоверным доказательством будет _два_ списка: безобразий, учиняемых палестинцами, и безобразий, учиняемых солдатами. Митрича я не читала, но, судя по отзывам, со вторым у него проблема. Если вам это не очевидно, то, увы, ваша логика для меня слишком альтернативна.
|
|
Ну вот, видите! ДВА списка. А один "списочек" никак не поможет, о чём я и писал пару раз уже. При чём тут моя логика, я не понял.
Более того, даже с двумя списками всё не так просто - их необходимо составлять по довольно жестким правилам и следить за соблюдением объективности. Это довольно тяжелая и долгая работа, как любой сбор и обработка стат. данных.
Quote:| Он [личный опыт] вам поможет оценить, в самом ли деле я основывалась на недостоверной информации. |
|
Интересно, каким образом? Какая вообще разница, кто именно был (или не был) обстрелян-побит-обокраден? Если преступление произошло, это можно зарегистрировать. Если нет - то и говорить не о чем.
Предложение поехать и посмотреть своими глазами было бы уместно, если бы я утверждал, что "ничего такого нет и списочек ваш вы придумали 2 минуты назад". Но это не так, никаких сомнений в истинности и достоверности большинства случаев преступлений палестинцев у меня нет (ровно также - для нерусских, для ментов, далее везде). Так чем же мой личный опыт будет радикально отличаться от любого случая из вашего списочка?
|
|
 Зарегистрирован |
С уважением,
Бобо.
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #121 В: 06/19/08 в 08:56:31 » |
Цитировать » Править
|
Бобо.
Видите ли, дело в том, что вы по отношению к вещам давно доказанным (собственно, являющимся даже не гипотезой, а частью объективной реальности) ведете себя так, будто вам решили байку рассказать. И это... раздражает. Вам нужно серьезное исследование? Идите и сделайте. А я пока воздержусь от разговора с вами. Я, право же, не бралась доказывать тезис, что для гражданина Израиля палестинцы опаснее израильской армии, и мне категорически лень это делать. Предлагаю изучить вопрос самостоятельно.
|
| « Изменён в : 06/19/08 в 08:56:53 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Bobo
Живет здесь
ЖПИУ
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 601
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #122 В: 06/19/08 в 10:33:35 » |
Цитировать » Править
|
Я могу понять ваше раздражение.
on 06/08/08 в 15:45:40, Цидас wrote:
... национальность может иметь значение, если ведется речь о том, что какая-то среда более криминализована или какие-то виды преступлений в данном ареале более свойственны выходцам из таких-то этнических групп. Тогда этот факт может оказывать влияние на выбор способов борьбы с преступностью или предупреждения преступлений. Но это надо показывать не через цитирование избранных случаев из криминальной хроники.
|
|
on 06/15/08 в 11:55:04, Цидас wrote: Достаточно ли того, что Икса едва не убили брошенным камнем его сограждане-арабы, и так три раза, а еще его товарища два, чтобы счесть, что большинство сограждан-арабов спят и видят, как пришить какого еврея, а кто пока тихий - так это он со страху?
...
Могултай, как я его понимаю, полагает, что достаточно. И требования привести доказательства посерьезнее (например, показать, каков процент арабов зеленой черты замешан в беспорядках ... вызывают его протест...
|
|
После чего вы предлагаете мне как достоверное доказательство того, что палестинцы более склонны к преступлениям, список нападений на территориях.
on 06/15/08 в 12:31:42, Цидас wrote:| Так не разумнее ли начинать с того, чтобы не выносить поспешных суждений? Не забывать о том, что опыт Икса - это еще не обязательно отражение объективной реальности. |
|
После чего вы предлагаете зачем-то мне лично куда-то ехать и что-то там делать.
on 06/15/08 в 23:44:23, Цидас wrote:Мне вообще удивительно. До чего доводит чистое суждение "по репутации" легко можно видеть на примере этого же треда. Тут, кстати, никакого чтения в сердцах не нужно - характер приносимых (а также _не_ приносимых) авторами материалов четко показывает, _на чем_ они основывают свое суждение.
|
|
После чего вы говорите, что вам лень приводить какие-то еще доказательства.
on 06/15/08 в 23:20:49, Цидас wrote:
Суждение по принципу "трое рыжих пытались меня побить, стал быть и четвертый побьет" не станет менее произвольным оттого, что оно опирается на какие-то псевдорациональные ожидания. Непроизвольным оно будет только в том случае, если опирается на что-то посерьезнее этого. Ты не проводишь границу между ожиданиями абсурдными, ожиданиями на основании предвзятого суждения и ожиданиями обоснованными.
|
|
При этом вам угодно какие-то вещи называть "достаточно достоверными", а какие-то - "недостаточно" по неозвученным и совершенно непонятным критериям.
Но особенно прискорбно то, что вышеописанный принцип "рыжих" вы считаете произвольным и псевдорациональным, в то время как только этот принцип и годится для точного и количественного описания обсуждаемых явлений. Просто три - выбока маленькая, и вероятность ошибочного вывода довольно велика. А вот если из 1000 рыжих 999 хотели тебе в глаз дать - это очень достоверный и обоснованный повод стрематься при встрече с 1001м. Гораздо более обоснованный, чем бояться произвольных палестинцев.
on 06/19/08 в 08:56:31, Цидас wrote:| А я пока воздержусь от разговора с вами. |
|
Ничего не имею против. Тем более что вроде как я свою точку зрения изложил достаточно полно, равно как и вы - свою.
|
| « Изменён в : 06/19/08 в 10:35:34 пользователем: Bobo » |
Зарегистрирован |
С уважением,
Бобо.
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #123 В: 06/19/08 в 11:17:37 » |
Цитировать » Править
|
Господин Бобо,
Во-первых, я вынуждена вас поправить. Я не высказывала тезис "палестинцы более склонны к преступлениям". Я утверждала, что в настояший момент (а точнее - в последние 15-20 лет) палестинцы представляют на территориях (а такжр внутри зеленой черты, но это немного другое) опасность для невооруженных израильтян. Для вооруженных, впрочем, тоже, но у тех шансов больше. Не все подряд, разумеется, но поскольку невозможно знать, из-за какого угла тебе прилетит, и не окажется ли этот милый мальчик носильшиком пары килограм взрывчатки... Солдаты же, коль скоро таковые были помянуты, опасности для израильтян не представляют, а наоборот.
Во-вторых, если бы я открыла на форуме тему "Террористические акты на териториях", то просьба показать, что террористические атаки не являются нормой для обоих сторон или что собственная армия для израильтян не хуже врага, была бы закономерной. Но поскольку я такой темы не открывала, то мне таки лень это делать. Особенно учитывая то, что информация по теме находится с полпинка. Ежели _вам_ лень ее искать, то это уже не мои сложности.
В третьих и в главных. Ваши попытки показать наличие у меня двойных стандартов (как следует из вашего текста, если таковых попыток не было, приношу извинения) обьясняются не реальным наличием у меня таковых, а вашим тотальным незнакомством с положением дел в регионе. Иначе бы _на этом материале_ у нас бы просто не возникло дискуссии. И "особенно прискорбно"(ц) , что вы даже не пытаетесь заполнить этот пробел в своих знаниях.
За сим остаюсь...
|
| « Изменён в : 06/19/08 в 11:21:58 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Ira66
Редкий гость
Неуемная спорщица
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 43
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #124 В: 06/20/08 в 09:24:44 » |
Цитировать » Править
|
*проходя мимо*
Уважаемый Бобо!
Мне кажется, что Вы не совсем верно поняли г-жу Ципор (пусть она поправит меня, если я ошибаюсь)
Существует _объективная_ реальность: количество террористических актов, как мелких, так и крупных, совершаемых террористами-палестинцами _на сегодняшний день_, исчисляется сотнями, если не тысячами.
Количество таковых же терактов, совершенных израильтянами, исчисляется единицами (я за 18 почти лет жизни в Израиле могу поипомнить _один_)
При этом если сравнить МО палестинских террористов с другими _террористами_ (латиноамериканскими, ирландскими, югославскими), то выяснится, что подобный МО - с незначительными колебаниями - характеризует именно террористов, но никак не палестинцев, как этнос, если Вы понимаете. о чем я.
Отсюда аналогия с преступниками. Можно говорить о предступлениях, совершенных кавказцами, китайцами, чукчами или инопланетянами. Но данный МО - опять же с незначительными колебаниями - характерен для всех _преступников_, вне зависимости от этноса
|
|
Зарегистрирован |
То, что нас не убивает, делает нас сильнее
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #125 В: 06/20/08 в 09:34:09 » |
Цитировать » Править
|
но никак не палестинцев, как этнос
Да, об этносе тут нет оснований говорить.
|
|
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Bobo
Живет здесь
ЖПИУ
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 601
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #126 В: 06/20/08 в 12:11:00 » |
Цитировать » Править
|
To Ira66
Прошу прощения за много букв, но боюсь что если срезать углы, то в итоге получится ещё длиннее. Если кратко, то мой основной камень преткновения с г-жой Ципор - это методы оценки достоверности информации.
Я никоим образом не ставлю под сомнение существование _объективной_ реальности.
Просто дело в том, что любой человек принимает решения исходя не из _объективной_ реальности, а из своего представления о ней. К сожалению, это представление - назовём его для краткости картиной мира (КМ) - никогда в точности не описывает реальность, но описывает с неким приближением. И строится КМ из личного опыта и из опыта чужого, переданного человеку с той или иной степенью достоверности. (Любые литературные или научные данные - это тоже разновидность чужого опыта, естественно.)
Человек может считать, что этническая принадлежность в силу традиций, типичных для данной этногруппы, повышенно коррелирует с такими-то видами антисоциального и преступного поведения.
К примеру, г-жа Ципор, вы и я сходимся во мнении, что если сравнивать пластинцев и израильтян на предмет склонности взорвать\убить\похитить\ограбить израильтянина, то вполне правомерно считать:
этническая принадлежность к палестинцам в силу традиций (не вдаваясь в детали возникновения этих традиций) коррелирует с этой преступной склонностью гораздо в большей степени, чем этническая принадлежность к израильтянам.
И я считаю совершенно правильным в обсуждаемом выше гипотетическом примере с убийством начинать поиск с подозреваемых палестницев (принимая это решение ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по этнической принадлежности последних) - просто потому что этот подход даст бОльшую раскрываемость преступлений. Г-жа Ципор не захотела высказать свою точку зрения по вопросу, правильно ли начинать поиск с палестинцев - но мне кажется, мы согласились бы в этом пункте.
Но г-н Траун возражает:
"Считать они могут все, что им заблагорассудится. Но обсуждать их воззрения на сколь-нибудь содержательном уровне станет возможно не раньше, чем они:
а) с фактами в руках докажут наличие такой корреляции;
б) докажут, что означенная корреляция обусловлена именно традициями, типичными для данной этногруппы."
и чуть далее:
"Вообще говоря, "доказать" (точнее - оценить) корреляцию можно лишь между тему величинами, которые допускают формализованное выражение и которые можно измерить с премлемой степенью точности."
Строго говоря, г-н Траун прав. Однако, когда я позволил себе применить этот подход в начатой г-жой Ципор дискуссии о палестино-израильских отношениях, она честно написала, что такой подход её раздражает и что-то таким образом доказывать ей лень.
Могултай возражал, что (при всей теоретической грамотности такого подхода) он плохо реализуем в реальности, поэтому можно и нужно пользоваться информацией менее достоверной, чем формально доказанные корреляции:
"Разумеется, слухи - то есть передаваемая людьми информация, не сопровождаемая доказательствами и не отсылающая к ним - являются разновалидным материалом. Но априори признавать их невалидными, если они не абсурдны, бессмысленно и неверно. Устойчивые слухи не-абсурдного характера - это прежде всего повод думать, откуда пошел этот дым - от огня ли или нет, а если от огня, то от какого? В данном случае при выяснении этого вопроса ключевым, наряду с другими вещами, является распределение слухов по месту, времени и привязке. "
С чем я полностью согласен. Не обязательно обсуждать достоверность слухов "в магазин колбасу завезли!" на сколь-либо содержательном уровне и проводить корреляционный анализ, чтобы рвануть в магазин и обрести колбасу. А если отбросить эту информацию как малодостоверную, то колбасы 100% не видать. (Пардон, пример из советских времен.)
Возвращаясь к теме этнической преступности: вы пишете, что
"Можно говорить о предступлениях, совершенных кавказцами, китайцами, чукчами или инопланетянами. Но данный МО - опять же с незначительными колебаниями - характерен для всех _преступников_, вне зависимости от этноса",
и г-жа Ципор с вами согласна:
"Да, об этносе тут нет оснований говорить."
Но простите, какими тогда критериями, кроме этнической принадлежности, руководствовалась г-жа Ципор, когда столкнулась на узкой дороге с тремя палестинцами, и предпочла свалить оттуда до того, как они её заметили бы? В то время как если бы она встретила на дороге трех израильских солдат, то реагировала бы совершенно иначе. Если здесь речь не об этносе, то о чём же?
Далее, она пишет, что не хотела утвержать больше, чем "палестинцы представляют на территориях опасность для невооруженных израильтян". Но это, простите, очевидно - и я с этим уже согласился. Ровно также как очевидно верен и тезис "израильские солдаты представляют опасность для невооруженных израильтян", в чём легко убедиться, например, здесь:
http://www.rg.ru/2005/08/06/vostok.html
Я готов поверить, что это - единственный случай за много-много десятилетий, но в рамках строгой логики этого факта достаточно для доказательства данного тезиса.
В свете описанной ситуации с тремя палестинцами я склонен полагать, что Ципор, как вы и я, всё же считает, что палестинцы БОЛЕЕ опасны для невооруженных израильтян. Отсутствие данных корреляционного анализа тут почему-то ей совершенно не мешает.
Что, впрочем, совершенно понятно и естественно.
Непонятно - нежелание признавать тот факт, что люди в своих суждениях и решениях пользуются огромным массивом малодостоверной информации и это вполне прагматически оправданно и приносит больше пользы, чем вреда.
|
| « Изменён в : 06/20/08 в 12:14:41 пользователем: Bobo » |
Зарегистрирован |
С уважением,
Бобо.
|
|
|
Ira66
Редкий гость
Неуемная спорщица
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 43
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #127 В: 06/20/08 в 12:47:26 » |
Цитировать » Править
|
То Воbо
Уважаемый Бобо, мне кажется, я нашла, в чем камень преткновения между Вами, Ципор, Трауном и мной.
Похоже мы все понятие "этническая принадлежность" и как следствие ее - МО, поинмаем по разному. Отсюда и споры.
Может, стоило бы ограничит это понятие чем-то общем для нас всех?
Тогда, как я полагаю, мы могли бы найти взаимопоинмание
|
|
Зарегистрирован |
То, что нас не убивает, делает нас сильнее
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #128 В: 06/20/08 в 12:57:36 » |
Цитировать » Править
|
Тут опять-таки есть некоторый зазор, по-моему. Поскольку дело не в принадлежности к _этнической группе_ самой по себе. Просто в данном случае принадлежность к этнической группе коррелирует с принадлежностью к ряду формирований, а уж она коррелирует с опасностью.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 06/20/08 в 12:58:18 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ira66
Редкий гость
Неуемная спорщица
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 43
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #129 В: 06/20/08 в 13:32:34 » |
Цитировать » Править
|
on 06/20/08 в 12:57:36, Antrekot wrote:Тут опять-таки есть некоторый зазор, по-моему. Поскольку дело не в принадлежности к _этнической группе_ самой по себе. Просто в данном случае принадлежность к этнической группе коррелирует с принадлежностью к ряду формирований, а уж она коррелирует с опасностью.
С уважением,
Антрекот |
|
Да, именно!
Спасибо большое, Вы очень точно высказали то, что я пыталась вербализовать
|
|
Зарегистрирован |
То, что нас не убивает, делает нас сильнее
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #130 В: 06/20/08 в 13:45:32 » |
Цитировать » Править
|
Прошу прошения, я наблюдаю в этом треде прямое искажение либо игнорирование моих слов господином Бобо, что меня весьма изумляет.
К примеру, г-жа Ципор, вы и я сходимся во мнении, что если сравнивать пластинцев и израильтян на предмет склонности взорвать\убить\похитить\ограбить израильтянина, то вполне правомерно считать:
этническая принадлежность к палестинцам в силу традиций (не вдаваясь в детали возникновения этих традиций) коррелирует с этой преступной склонностью гораздо в большей степени, чем этническая принадлежность к израильтянам.
Нет, не соглашусь. Традиции - это нонсенс, израильтяне, при желании, могут тоже вполне быть террoристами. И были. Просто сейчас этого почти нет.
И еше хуже: Я НИКОГДА НЕ ВЫДВИГАЛА ТАКОГО ТЕЗИСА. Откуда он взялся по отношению ко мне?
Два. Мне казалось, что я достаточно подробно раз'яснила здесь, почему именно я не имею желания доказывать также выше указанный тезис - и почему я полагаю, что не обязана. Поэтому этот пассаж "Вообще говоря, "доказать" (точнее - оценить) корреляцию можно лишь между тему величинами, которые допускают формализованное выражение и которые можно измерить с премлемой степенью точности."
Строго говоря, г-н Траун прав. Однако, когда я позволил себе применить этот подход в начатой г-жой Ципор дискуссии о палестино-израильских отношениях, она честно написала, что такой подход её раздражает и что-то таким образом доказывать ей лень. "
- является некорректным дискуссионным приемом, в лучшем стиле сэра Отто. Даже стиль совпадает.
Продолжение воспоследует, я на работе.
|
| « Изменён в : 06/20/08 в 13:51:20 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Bobo
Живет здесь
ЖПИУ
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 601
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #131 В: 06/20/08 в 13:58:07 » |
Цитировать » Править
|
2 Антрекот:
Совершенно согласен. Но мне кажется, что если в ряду ("А" коррелирует с "Б"; "Б" коррелирует с "В") опустить "Б", то это упрощение не скажется на конечном выводе: не хочешь "В" - избегай "А".
2Ira66
"Похоже мы все понятие "этническая принадлежность" и как следствие ее - МО, поинмаем по разному. Отсюда и споры. "
Мне так не кажется. По-моему, в том что МО не может быть СЛЕДСТВИЕМ этнической принадлежности мы все согласны. Речь идёт лишь о корреляциях. И я занудствую в основном по поводу того, что
1) совершенно нормально и оправданно оценивать подобные корреляции по своему и чужому опыту
2) если человек считает, что по некоторому вопросу нужна аккуратная количественная статистическая оценка этих корреляций (что очень непростая задача), то странно выглядит его уверенность, что по другому вопросу она не нужна, так как это "вещи, давно доказанные"
По существу спора Могултай, ИМХО, достаточно чётко высказался:
"Оппоненты же мои по сути требуют либо отменить вообще понятие "репутации Х", либо исключить из числа "репутируемых" Иксов этносоциальные группы.
...
Защита невинных и борьба с незаслуженными репутациями ведется вовсе не путем требований забыть про репутации вообще, или про репутации тех или иных групп в частности, как и не путем требований "да и нет не говорить, черно-бело не брать" и не делать никаких умозаключений о трендах чьего-то поведения иначе как на основании репрезентативного фактологического исследования (по этой логике умозаключений таких до 1950-х делать вообще нельзя было никому ни о чем, и с тех пор дело мало чем изменилось)
- а путем а) требований помнить, что подозрения и есть подозрения, а не доказательства вины, и что из всех подозрений подозрения по наведению от распространённых слухов об общих трендах поведения при разборе конкретных дел и конкретных людей - веса большого не имеют; б) опровержением репутации незаслуженной. Опровержением данной незаслуженной репутации, а не требованиями, чтобы люди отказались оперировать репутациями вообще. "
|
|
Зарегистрирован |
С уважением,
Бобо.
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #132 В: 06/20/08 в 13:59:32 » |
Цитировать » Править
|
Продолжение.
Но простите, какими тогда критериями, кроме этнической принадлежности, руководствовалась г-жа Ципор, когда столкнулась на узкой дороге с тремя палестинцами, и предпочла свалить оттуда до того, как они её заметили бы? В то время как если бы она встретила на дороге трех израильских солдат, то реагировала бы совершенно иначе. Если здесь речь не об этносе, то о чём же?
? Информацией о положении на территориях в сфере безопасности, естественно. Нет, речь не об этносе, а о борьбе палестинцев за независимость, если угодно. Каковая выражается в... И о моем нежелании рисковать. Но оценки _группы_ здесь нет, как уже было сказано раз пять.
В конце концов, я дико извиняюсь, но в курсе ли Бобо того факта, что палестинцы зеленой черты и палестинцы территорий - это один и тот же этнос? Это те же самые арабы, просто степень лояльности у них разная.
|
|
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #133 В: 06/20/08 в 14:13:03 » |
Цитировать » Править
|
Нет... если изъять промежуточное звено, то получится "С _прямо_ следует из А". А оно не следует. См слова Ципор про "зеленую черту".
Приведу другой пример. В общем и целом на территории Сиднея мне в голову не придет шарахаться от аборигенов. Но есть несколько кварталов в районе Редферн, где я буду достаточно внимательно следить за таковыми, буде они покажутся в моем поле зрения - потому что там, в зоне государственного дешевого жилья, причем не везде, а вот в этой конкретной точке, где собираются люди определенного сорта, шансы на попытку ограбления и прочая именно аборигеном будут достаточно велики.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 06/20/08 в 14:15:38 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #134 В: 06/20/08 в 14:18:25 » |
Цитировать » Править
|
Я правильно понимаю, что одна сторона говорит об этносе, другая - о конкретных общинах внутри этноса?
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
|
