Автор |
Тема: Этническая преступность - 2 (Прочитано 39142 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
 |
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #105 В: 06/17/08 в 15:19:58 » |
Цитировать » Править
|
on 06/17/08 в 12:17:54, Bobo wrote:
Мне кажется, что Могултай писал о репрезентативной статистике а не о фактах именно по этой причине. Факт, и даже сколь угодно большая серия схожих фактов не могут помочь количественно оценить достоверность.
Вот тредах про этническую преступность есть масса фактов. Они доказывают, что какие-то преступления более свойственны каким-то национальностям? Без количественной оценки (то есть, той самой репрезентативной статистики) - ни разу. Дают повод опасаться инородцев? Безусловно. Опасаться больше, чем русских? Никак нет. Потому что для этого уже нужна репрезентативная статистика, будь она неладна.
|
|
Как мне кажется, необходимость (или желательность) использования статистики определяется, помимо всего прочего, характером и масштабом решаемых задач. Например, в примере, приведенном уважаемым Могултаем, лейтенанту, для того, чтобы разобраться с бардаком, царящим во вверенном ему взводе, совершенно необязательно использовать статистику по всей Советской Армии, в то время как Главному Политическому Управлению Советской Армии для того, чтобы разобраться с бардаком, царящим во всех вооруженных силах страны, подобная статистика может оказаться очень полезной.
|
|
 Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #106 В: 06/17/08 в 15:42:40 » |
Цитировать » Править
|
on 06/17/08 в 11:41:03, otto wrote:
если Вы действительно считаете такого рода подборку сообщений с мест о неких инцидентах с участием представителей крестьянства достаточным основанием для выводов о настроениях крестьянства, как такового, то почему Вы не признаёте таким основанием в отношении, эээ, цыганских нравов, аналогичную подборку сообщений с мест о неких инцидентах с участием лиц цыганской национальности, ведущих традиционный цыганский образ жизни..?
|
|
Уважаемый отто, я в своем сообщении даже и не ставил себе задачи делать какие-либо выводы о настроениях крестьянства. Я лишь привел несколько примеров, демонстрирующих наличие необходимой информации у властей Российской Империи той эпохи. При этом я отнюдь не претендовал на полноту, честно отметив, что более строгое исследование данной проблемы может потребовать привлечения большего количества фактов и соответствующей профессиональной литературы.
Мой же смех был вызван довольно ироничной, на мой взгляд, ситуацией, в которой уважаемый Могултай стремится уверить публику в том, что руководство Империи не имело возможности для получения и анализа информации о настрениях крестьян - несмотря на то, что факты, наводящие на мысль об обратном, в изобилии присутствуют в открытом доступе в Сети.
Что же касается цыганских нравов, то, как Вы возможно заметили, мое недоумение изначально вызвала не подборка фактов как таковая, а то, что авторы сообщений, публикующие подобные подборки, не считают нужным приводить какие-либо свои комментарии и выводы относительно, как Вы изволили выразиться, "цыганских нравов". А признавать или не признавать что-либо в отношении выводов, которые никогда не были озвучены, я, к великому моему сожалению, просто не в состоянии.
on 06/17/08 в 11:41:03, otto wrote:
Но, видно - не судьба.... 
|
|
Увы! Не всегда правила игры зависят от нас ...
С уважением ...
|
| « Изменён в : 06/17/08 в 16:12:05 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #107 В: 06/17/08 в 15:57:21 » |
Цитировать » Править
|
on 06/17/08 в 02:55:09, Mogultaj wrote:
Уклонение от ответа на заданный в рамках дискуссии вопрос, осуществленное на том основании, что, по Вашему мнению, вопрос не имеет отношения к теме дискуссии, остается просто уклонением от ответа; это крайне неудачный прием в полемике.
|
|
Каковой прием в данном треде, увы, применяется далеко не в первый раз.
Например, Ципор в свое время задала Вам следующий вопрос:
Кстати, чем выдавать реплики о том, что "все всегда и везде", лучше бы в самом деле привел какие-то серьезные данные на тему этнической преступности.
На что Вы ответили следующее:
Смысл? Я обсуждаю не то, что именно сейчас для того-то и для тгого-то является этнической преступностью, а то, корректно ли вообще использовать это понятие.
Причем, замечу, в отличие от последних Ваших вопросов, данный вопрос имеет самое прямое отношение к обсуждаемой теме.
on 06/17/08 в 02:55:09, Mogultaj wrote:
Если Вы считаете, что вопрос не имеет отношения к теме дискуссии, на него, вообще говоря, следует отвечать ...
|
|
Вообще говоря, если я ничего не путаю, правила настоящего Форума требуют лишь "приведения доказательств и доводов в пользу своего тезиса, если кто-либо требует таковые". Можно спорить, в какой мере с этими правилами согласуется Ваш отказ от ответа на вопрос Ципор, но для меня совершенно очевидно, что данные правила ни в коей мере не обязывают меня отвечать на вопросы, направленные на приведение доказательств и доводов в пользу Вашего тезиса.
|
| « Изменён в : 06/17/08 в 16:10:08 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #108 В: 06/17/08 в 16:48:18 » |
Цитировать » Править
|
[ну, ещё пара реплик]
Уважаемый Траун пишет:
..я в своем сообщении даже и не ставил себе задачи делать какие-либо выводы о настроениях крестьянства. Я лишь привел несколько примеров, демонстрирующих наличие необходимой информации у властей Российской Империи той эпохи. ....
Мой же смех был вызван довольно ироничной, на мой взгляд, ситуацией, в которой уважаемый Могултай стремится уверить публику в том, что руководство Империи не имело возможности для получения и анализа информации о настрениях крестьян - несмотря на то, что факты, наводящие на мысль об обратном, в изобилии присутствуют в открытом доступе в Сети.
Я прошу прощения, но ИМХО, по неведомой мне причине в данном случае Вы представляете стремление уважаемого Могултая ровно обратным образом:
насколько я его понял, он "пытается уверить публику", что Николай Второй вполне мог и должен был из той информации, которая была ему доступна (образцы приведены Вами же) сделать более адекватные сложившейся в стране ситуации выводы о возможности революции и лишь применение отстаиваемой Вами логики могло помешать ему это сделать.
Потому как в отношение нравов некоторых этнических групп и связанной с ними преступности в открытом доступе имеются данные примерно того же рода, как и указанные Вами в качестве достаточных для царского вывода, вот только в этом случае Вы, как тот Николай Вторый, их представляете совершенно недостаточными.
На эту небольшую, но, кххм, согласитесь - поневоле заставляющую понимающе улыбнуться  , неувязочку в Ваших логических построениях я и позволил себе обратить внимание.
Что же касается цыганских нравов, то, как Вы возможно заметили, мое недоумение изначально вызвала не подборка фактов как таковая, а то, что авторы сообщений, публикующие подобные подборки, не считают нужным приводить какие-либо свои комментарии и выводы относительно, как Вы изволили выразиться, "цыганских нравов".
Ну, возможно, авторы таких подборок считают нужным дать их читателям почувствовать себя в роли того самого Николая Второго и попробовать сделать выводы из аналогичной информации самостоятельно? 
Надеюсь, Вы не огорчитесь, если я предположу, что при применении активно продвигаемой тут Вами методики эти выводы могут экстраполировать возможную в недалёком будущем ситуацию примерно с той же достоверностью, как и выводы бедного Николая в отношение грядущей революции...?
|
| « Изменён в : 06/17/08 в 16:48:38 пользователем: otto » |
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #109 В: 06/17/08 в 18:58:16 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Потому как в отношение нравов некоторых этнических групп и связанной с ними преступности |
|
Вот что любопытно, это то, что о "нравах некоторых этнических групп" никто из собеседников до появления уважаемого отто не сказал ни слова. К чему бы это...
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #111 В: 06/18/08 в 00:06:33 » |
Цитировать » Править
|
on 06/17/08 в 16:48:18, otto wrote:
Потому как в отношение нравов некоторых этнических групп и связанной с ними преступности в открытом доступе имеются данные примерно того же рода, как и указанные Вами в качестве достаточных для царского вывода, ...
|
|
Надо полагать, уважаемый отто, Вы имеете в виду данные такого рода?
|
| « Изменён в : 06/18/08 в 00:10:17 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #112 В: 06/18/08 в 02:39:47 » |
Цитировать » Править
|
on 06/13/08 в 19:14:30, Mogultaj wrote:
Конечно. Да вот только ими не владел никто и не измерял их никто - а явление существовало и распознавалось. И чтобы его определить и распознать, совсем не надо было ждать сбора этих самых данныз и их стат.анализа.
|
|
Скажите пожалуйста, а где и когда я требовал непременного проведения статистического анализа для распознавания явлений?
Вы меня спросили, каким образом можно оценить корреляцию в данном конкретном случае (не имеющем, кстати, никакого отношения к этнической преступности). Я рассказал, каким образом это, на мой взгляд, можно сделать. Могу, если желаете, привести ссылки на научные работы, где исследователи примерно это и делают.
Каким образом Вы из этого моего описания (сделанного по Вашей же просьбе) заключили, будто я считаю, что распознавание явлений невозможно без статистического анализа соответствующих данных?
on 06/13/08 в 19:14:30, Mogultaj wrote:
Я больше скажу: то, что у всех нас есть вес, и каков он примерно в сравнении, люди знали задолго до того, как научились взвешиванию.
|
|
Вообще-то любая физическая величина имеет смысл тогда и только тогда, когда существует способ ее измерения. Это - аксиома научной методологии, общепринятая и общеизвестная. Я надеюсь, Вы не собираетесь оспаривать аксиомы?
on 06/13/08 в 19:14:30, Mogultaj wrote:
И кое-как его определяли. До изобретения весов люди вовсе не были обязаны говорить: "Промерить не можем, так что черт его знает - вдруг мамонт весит меньше меня?"
|
|
Если способа для измерения физической величины "вес" нет, то нет и понятия самой этой величины. Но можно, тем не менее, оперировать такими понятиями, как "тяжелый" и "легкий", например, в зависимости от ощущений, которые возникают при попытке поднять физическое тело. Чтобы получить факты, достаточные для выводов о том, тяжелый мамонт или не очень, достаточно было попробовать его поднять. Или посмотреть на то, что осталось от соплеменника, имевшего неосторожность попасть под мамонта. В любом случае, однако, для того, чтобы делать выводы, требовалось иметь в своем распоряжении соответствующие факты.
on 06/13/08 в 19:14:30, Mogultaj wrote:
Вот только ни собрать, ни надлежащим образом осмыслить никто на желаемом Вами уровне не пытался, да и не мог, а картину так-таки себе представляли. Еще раз - жар у людей констатировали и до изобретения градусника, хотя ошибиться с этим было проще.
|
|
Аналогично - чтобы ощутить разницу между горячим и холодным, нет решительно никакой необходимости в понятии "температура".
on 06/13/08 в 19:14:30, Mogultaj wrote:
Постойте, постойте, постойте. Как же это можно соображать что-то об обыкновениях старушек, не проведя репрезентативного исследования по части их обыкновений?
|
|
Шутить изволите? Любой милиционер, патрулирующий по ночам вверенный ему участок, располагает набором экспериментальных данных, вполне достаточных для надежных выводов относительно обыкновений старушек на этом участке.
on 06/13/08 в 19:14:30, Mogultaj wrote:
Этак и об обыкновениях цыган можно будет судить по "соображению"!
|
|
Чем Вы, как мне кажется, и занимаетесь. Во всяком случае, никаких фактов, подтверждающих Ваши суждения о конокрадстве цыган, я, к сожалению, так и не получил.
on 06/13/08 в 19:14:30, Mogultaj wrote:
Да и насчет физ. кондиции Вы не правы. Пенсионерка обычно долбануть кирпичом может не хуже, чем пионерка.
|
|
Позвольте, а как пионерка-то здесь оказалась? Мы ведь, кажется, сравниваем тактико-технические характеристики пенсионерок и молодежных банд?
А для такого сравнения достаточно провести несложный мысленный эсперимент. Давайте рассмотрим прискорбный инцидент, который приключился с Вами в 2006 году, и заменим неизвестного злоумышленника на пенсионерку. И подумаем, сможет ли сия пенсионерка так же успешно незаметно подкрасться (или стремительно подскочить?) к намеченной жертве, а затем резво удрать с места происшествия.
on 06/13/08 в 19:14:30, Mogultaj wrote:
Именно. И во всех этих расчетаз он руководился бы не статю исследованиями, а попавшими ранее в его поле зрения кусочками своего и чужого опыта.
Ну и с таборами так же.
|
|
А с таборами по-разному.
Более серьезной представляется ситуация с сообщениями о «криминальности» цыган в центральных СМИ, появившимися в последнее время (февраль-март 2002 г.) в связи с проведением органами правопорядка так называемой операции «Табор». Невозможно не заметить тенденциозность самого названия операции: табор — понятие, связанное исключительно с традиционным образом жизни определенной этнической группы, но никак не с какими-либо правонарушениями. Впрочем, разгадывать расистскую подоплеку этой операции по ее названию и не требуется, оперативники сами не скрывают, что направлена она не против любых нарушителей, а против почти любых цыган. Огорчает, что почти все центральные газеты предоставили свои страницы для информации об этой выражено ксенофобской милицейской операции, никак не прокомментировав даже самые расистские высказывания силовиков.
(с) МХГ, "Национализм, ксенофобия и нетерпимость в современной России"
Так что прошу в студию факты, составляющие "кусочки своего и чужого опыта" в отношении таборов.
on 06/13/08 в 19:14:30, Mogultaj wrote:
Тогда мы возвращаемся к разговору про пенсионерок и банды, ибо понятие об этнической преступности строится ровно так же, как понятие о преступности банд.
|
|
Ничего подобного. Банда преступна по определению (разбойная, преступная группа, шайка (с) С.И.Ожегов и Н.Ю.Шведова). В отличие от этнической группы.
on 06/13/08 в 19:14:30, Mogultaj wrote:
Вы открыли не-цыганские таборы??
|
|
А они нуждаются в открытии?
Толковый словарь С. И. Ожегова и Н. Ю. Шведовой:
Табор, -а, м. 1. В России в старину: войсковой лагерь с обозом. Казачий т. Разбить т. 2. Группа кочующих вместе цыганских семейств. Цыганский т. Пришли ирлым табором (перен.: гурьбой). 3. Стоянка группы охотников, скотоводов, вообще какой-н. группы людей. Т. переселенцев. Т. оленеводов. || прил. таборный, -ая, -ое
Но дело даже не в этом. Скажите пожалуйста, а Вы не забыли, что тут у нас обсуждалась гипотетическая ситуация, в которой таборами наряду с цыганами кочуют представители гипотетического народа кендеров? И что мои выводы были сделаны именно в контексте этой ситуации?
on 06/13/08 в 19:14:30, Mogultaj wrote:
А понятие этнической преступности означаает не склонность цыган к конкрадству в силу своего происхождения от дардо-кафиров 11 века или в силу их языка, а вот именно "повышенную склонность к конокрадству со стороны сообществ типа "табор" = таборов в силу некоторых социальных, культурных и экономических особенностей этих сообществ".
|
|
К сожалению, Вам до сих пор так и не удалось привести ни одного доказательства этой "повышенной склонности к конокрадству".
on 06/13/08 в 19:14:30, Mogultaj wrote:
Точно так же, как в 1800 году "социальные, культурные и экономические особенности поселений типа штеттль и гетто" - были этническими особенностями евреев-ашкенази.
|
|
А давайте посмотрим, что рассказывал о гетто Антрекот в начале этого треда.
on 06/13/08 в 19:14:30, Mogultaj wrote:
Да. И про то, что в армии чаще бьют морду деды бойцам, чем бойцы дедам, оснований утверждать нет, и про отношение помещиков к крестьянам нет, и про отношение крестьян к помещикам нет... пока не проведут статистического обследования - а их ни в одном из этих случаев не проводили. Может, могли бы, только не проводили. C ними ведь со всеми точно та же ситуация, что с конокрадством и цыганами: никто не проводил обследований и не составлял репрезентативной статистики.
|
|
Скажите пожалуйста, Вы действительно считаете, что никто не проводил обследований взаимоотношений помещиков и крестьян в России в начале 20-го века и преступности среди цыган в Европе 19 века? И что никаких сводных данных по этим вопросам не существует в природе?
on 06/13/08 в 19:14:30, Mogultaj wrote:
Как никто, кроме наиболее прискорбных расистов, употребляя понятие "этническая преступность", не хочет сказать, что САМО ПО СЕБЕ происхождение от цыган повышает склонность к конокрадству. Нет, не само по себе, а по сопуствующим ему факторам - в частности, в силу нравов, УЖЕ распространившихся в молодежной и цыганской среде.
|
|
Да-а ... Выходит, неправ был Атрекот, когда говорил совсем недавно, что
"Вот что любопытно, это то, что о "нравах некоторых этнических групп" никто из собеседников до появления уважаемого отто не сказал ни слова."
on 06/13/08 в 19:14:30, Mogultaj wrote:
Именно, потому что она тут никак и не обозначалась раньше. А вот если бы раз за разом в этом районес повышенной частотой именно болельщицкие или юкагирские стайки громили бы, то в их сторону и обращались бы взоры в первую голову при прочмх равных. В первую не по времени, а по перебору вариантов и вниманию к ним.
|
|
Угу. Но обращались бы не потому, что они "болельщицкие" и "юкагирские", а потому, что эти конкретные коллективы (именно так - не болельщики и юкагиры вообще, а именно эти конкретные люди, уже известные милиции) уже фигурировали в прошлых инцидентах.
Если некий Иван Петрович Сидоров уже хулигански громил что-либо в районе, то в случае нового такого погрома Иваном Петровичем и его приятелями заинтересуются именно в силу этого обстоятельства, а не потому что он и его друзья являются болельщиками или юкагирами.
on 06/13/08 в 19:14:30, Mogultaj wrote:
А что от этого меняется? Прямое отношение имеет: этот пример показывает, что здравый смысл требует учитывать "склонности" при проверке и уяснении ситуации.
|
|
Уж не хотите ли Вы сказать, что людям свойственна "склонность" к поджогу собственной недвижимости?
on 06/13/08 в 19:14:30, Mogultaj wrote:
Quote:
Я лишь знаю точно, чего профессионал НЕ будет делать. Он не будет направлять все свои усилия против этого несчастного забудыги, и не будет немедленно после нахождения бумажника и часов передавать дело в суд, в надежде, что присяжные, разделяя настроения местных обывателей и исправно читая газеты, радостно признают его вину.
|
|
Да. И?
|
|
И предубеждение общественного мнения против забулдыг никак не поможет этому профессионалу в решении его задачи.
on 06/13/08 в 19:14:30, Mogultaj wrote:
Да почему же Вы решили, что они более искусственны, чем концепция о том, что деды много чаще бьют салаг, чем наоборот, и что большое количество синяков у салаг с официальной мотивировкой "упал-ударился" вызвано с очень большой вероятностью совсем иными факторами?
|
|
Искусственны они, поскольку не отражают каких-либо общих и устойчивых закономерностей реальной жизни. См. уже обсуждавшийся пример ОПГ, которые меняют свои криминальные специализации под действием стихийных факторов.
В отличие от этого, концепция, касающаяся отношений "дедов" и "салаг" отражает вполне общие и устойчивые закономерности реальной жизни. Могу, если желаете, привести ссылки на соответствующие работы, посвященные исследованию этой проблемы.
on 06/13/08 в 19:14:30, Mogultaj wrote:
А кто говорит, что ее надо учитывать в большей? Где эти люди,которые говорят, что именно этническая преступность - это тот грузик, который заведомо сразу определяет правильное направление, и больше ни о чем и думать не надо?
.....
Простите - что это за таинственные "те, кто оперирует"? И где они "произвольным образом выделяют"? Кто-то оперирует этим понятием некорректно, кто-то - корректно, это со всеми понятиями происходит.
|
|
Да тут никакого таинства нет. Вот Вам, например, рассказ о таких людях:
http://www.mhg.ru/publications/1A9DC2C
on 06/13/08 в 19:14:30, Mogultaj wrote:
Почему произвольное? Это у Вас и выделение возраста солдат по призыву как важнейшего фактора во внутирармейском межсолдатском насилии будет "произвольным".
|
|
Почему произвольное - я уже объяснил. Потому что на характер преступности влияет значительное количество самых разнообразных факторов, и этническая принадлежность тут - далеко не самое главное.
Вы здесь видите какую-либо аналогию с проблемой армейских неуставных отношений? Если да - тогда объясните, пожалуйста, в чем эта аналогия состоит.
on 06/13/08 в 19:14:30, Mogultaj wrote:
Спасибо. Этот пример (в смысле, этот Ваш вопрос) вполне надежно выявляет ценность используемой Вами системы рассуждений.
|
|
Вообще-то я задавал этот вопрос в надежде получить на него ответ. Честно говоря, попытки делать выводы из вопросов, а не из ответов на них представляются мне несколько экстравагантным приемом ведения дискуссий.
|
| « Изменён в : 06/19/08 в 02:00:42 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #113 В: 06/18/08 в 03:23:45 » |
Цитировать » Править
|
on 06/13/08 в 19:14:30, Mogultaj wrote:
Да почему же Вы решили, что они более искусственны, чем концепция о том, что деды много чаще бьют салаг, чем наоборот, и что большое количество синяков у салаг с официальной мотивировкой "упал-ударился" вызвано с очень большой вероятностью совсем иными факторами? Я Вас уверяю, что как минимум до начала 90-х статистических исследований по дедовщине не было вовсе. По Вашей логике это означает, что лейтеха, обнаружив в 1985 большое количество синяков у салаг с официальной мотивировкой "упал-ударился", должен сказать: "Не буду я руководиться искусственной концепцией преступности старослужащих - где статистические подтверждения ей?
|
|
Скажите пожалуйста, а Вам никогда не приходило в голову, что между академическим исследованием правонарушений среди цыган в Европе в 19-м веке и практическим решением проблемы неуставных отношений в одном отдельно взятом современном взводе существует гигантская разница как в плане масштаба, так и в плане удаленности изучаемых событий во времени?
Я уже продемонстрировал выше, что та "логика", которую Вы, по-видимому, стремитесь мне приписать, не имеет ко мне никакого отношения; второй раз распространяться на эту тему здесь излишне. Но в любом случае, независимо от того, какой была моя изначальная логика касательно цыган, какие имеются у Вас основания для переноса этой логики на решение новой проблемы, которая отличается от исходной по всем основным параметрам?
on 06/13/08 в 19:14:30, Mogultaj wrote:
Вот Траун пишет: "раз нет у нас сводной репрезентативной статистики конокрадств по Европе и России 18-19 веков, то в таком случае у нас нет никаких оснований утверждать, что цыгане крали коней чаще, чем представители других этнических групп".
|
|
А где Траун об этом пишет? Вас не затруднит привести точную цитату из его писаний?
on 06/13/08 в 19:14:30, Mogultaj wrote:
Тут все аналогично: нет у меня, лейтехи - да и ни у кого - сводной репрезентативной статистики взаимных избиений в Советской Армии. Стало быть, у нас нет никаких оснований утверждать, что деды бьют этих салаг, а не они сами друг друга, и что деды бьют кого-то чаще, чем представители других возрастных групп".
Слово в слово все повторит за Вами.
|
|
Простите, что именно он слово в слово повторит за мной?
|
| « Изменён в : 06/18/08 в 03:41:29 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Bobo
Живет здесь
ЖПИУ
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 601
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #114 В: 06/18/08 в 10:00:27 » |
Цитировать » Править
|
on 06/17/08 в 12:31:47, Цидас wrote:
Ну... приезжайте к нам, сьездите погулять в Джанин или Шхем (в обход блокпоста, а то не пройдете) на машине с израильскими номерами (ну или там с флагом в руках). Потом доложите обстановку (если живы будете). |
|
Простите, а каким образом мой личный опыт (как положительного, так и отрицательного рода) может тут помочь?
Ну предположим, палестинцы меня там изувечат и отстрелят ухо. И что, это по-вашему будет достаточным и достоверным доказательством того, что палестинцы опаснее солдат?
Или наоборот, всё будет в ажуре и улыбчивые палестинцы будут махать мне рукой. В таком случае это будет достаточным и достоверным свидетельством их абсолютного миролюбия?
Я не очень понимаю смысла добавлять в "списочек" еще один эпизод - даже если я буду в нём главным героем.
Повторю свою мысль: ваш "списочек" безобразий, учиняемых палестинцами имеет ровно ту же доказательную силу, что список Соколова-Митрича.
Quote:
Дискриминация кого - преступников? На самом деле, ситуация ровно обратная: солдаты на виду, а палестинца еше пойди поймай. |
|
По условию примера, у следствия нет возможности проверять сразу два следа. Нужно выбрать, с кого начинать. Достоверной достаточной информации нет. Так с кого же начинать поиски, с солдат (их быстрее проверить, так?) или с палестинцев? И почему?
Quote:| А когда у нас нет уверенности, врет источник или нет, мы имеем как раз ситуацию монетки |
|
Боюсь, что пока вы не сформулируете объективных критериев для разграничения ситуации "есть уверенность, что источник не врёт" и "нет уверенности, что источник не врёт", то это становится предметом субъективного произвольного выбора.
Я лично по жизни считаю, что источник правдив, если он в прошлом не был замечен во вранье и если выдаваемая информация не противоречит чему-то уже мне известному из другого источника (в последнем случае я выясняю, какой из двух врёт). Исходя из этого принципа, я время от времени попадаю впросак - но увы, не вижу пока более разумного способа.
Quote:| Извините, а какие основания считать В ТАКОЙ СТЕПЕНИ ДОСТОВЕРНОЙ даже статистику? Она тоже может давать ошибочные результаты. |
|
Пардон, я не понял - в какой В ТАКОЙ? Статистика - это просто инструмент количественной оценки вероятности. Точность полученных результатов зависит от количества элементов выборки. То есть, можно достичь какой угодно степени достоверности - нужно лишь иметь соответствующую выборку. Правда, на практике размер выборки обычно ограничен (всё теми же временем и ресурсами).
|
|
Зарегистрирован |
С уважением,
Бобо.
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #115 В: 06/18/08 в 14:44:25 » |
Цитировать » Править
|
Бобо, только по одному пункту, ибо выявленная на нем ваша логика не позволяет нам продолжать осмысленную дискуссию - до ее, логики, изменения.
Простите, а каким образом мой личный опыт (как положительного, так и отрицательного рода) может тут помочь?
Он вам поможет оценить, в самом ли деле я основывалась на недостоверной информации.
Ну предположим, палестинцы меня там изувечат и отстрелят ухо. И что, это по-вашему будет достаточным и достоверным доказательством того, что палестинцы опаснее солдат?
Повторю свою мысль: ваш "списочек" безобразий, учиняемых палестинцами имеет ровно ту же доказательную силу, что список Соколова-Митрича.
Достаточным и достоверным доказательством будет _два_ списка: безобразий, учиняемых палестинцами, и безобразий, учиняемых солдатами. Митрича я не читала, но, судя по отзывам, со вторым у него проблема. Если вам это не очевидно, то, увы, ваша логика для меня слишком альтернативна.
|
| « Изменён в : 06/18/08 в 14:52:36 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #116 В: 06/18/08 в 16:49:58 » |
Цитировать » Править
|
on 06/17/08 в 02:55:09, Mogultaj wrote:
Я не понял, как эти выводы соотносятся с моими тезисами. По-моему, первые на деле не являются возражениями вторым.
|
|
Являются. Мои выводы говорят, что в случае московских ОПГ невозможно выделить категории преступлений, специфических исключительно для какой-либо конкретной этнической группы - всегда найдется множество ОПГ, никак не связанных с данной этнической группой, а часто - и не связанных с этнической принадлежностью вовсе, которые специализируются на том же самом.
on 06/17/08 в 02:55:09, Mogultaj wrote:
Суть каждой данной специализации - не привязана, единство выбора и сам характер размежевания специализаций - может быть привязан, тогда специализация выходит так-таки этническая. Если люди выбирают разные цвета, и получается так, что синий выбрали армяне , красный - грузины, а зеленый - азербайджанцы , а через год они поменялись по кругу, - причем 90 процентов армян, грузин и азербайджанцев вообще не выбрали никакого, - то выбор цветов носит этнический характер, хотя сам по себе каждый цвет ни с каким определенным этносом не соотносится.
|
|
А если представители каждого этноса выбрали по нескольку цветов, притом один и тот же цвет выбрали несколько этносов, и все эти пересечения и сочетания цветов не поддаются никакой разумной категоризации?
А еще давайте, для того, чтобы хоть немного приблизить Ваш абстрактный пример к земным реалиям, включим в группу людей, выбирающих цвета, по 10 процентов от всех врачей, шахтеров и филателистов, вне зависимости от их этнической принадлежности. Станете ли Вы, при анализе результатов такого эксперимента по всей выборке, использовать этническую принадлежность в качестве главного критерия? Или выберете какие-либо существенные параметры, общие для всех респондентов?
И, простите, какие вообще 90 процентов? Речь в нашем обсуждении идет об ОПГ и их специализации. Численность активных членов в каждой из московских ОПГ оценивается обычно примерно в 200-500 человек. Людей, принадлежащих к любой из перечисленных Вами этнических групп - многие миллионы. Сколько там у нас процентов получается?
И в какой степени правомерно соотносить выбор столь ничтожной доли всех представителей некого этноса, притом сделанный под влиянием совершенно посторонних факторов, с этносом в целом? А давайте представим себе, что в Вашем мысленном эксперименте выбором цветов занимались ровно один грузин, один армянин и один азербайджанец. Вы по-прежнему будете говорить об этническом характере такого выбора? Какова та пороговая численность респондентов, ниже которой их выбор уже не будет этническим, а будет отражать лишь их персональные предпочтения и различные внешние обстоятельства?
Я считаю, что если говорят о том, что некое явление "носит этнический характер", то имеют в виду, что это явление обусловлено некими особенностями, характерными для данного этноса. Другими словами, подразумевается наличие некой устойчивой закономерности. Никакой такой закономерности в нашем случае не наблюдается. Выбор специализации ОПГ, как мы уже установили, обусловлен факторами, не имеющими отношения к этнической принадлежности.
Насколько я могу судить, Вы в настоящий момент определяете понятие "этнический характер" иным образом, а именно как наличие временного и случайного совпадения между характером некой деятельности и этнической принадлежностью ее участников, притом в условиях, когда в эту деятельность вовлечена ничтожно малая доля всех членов этого этноса. Но какой реальный смысл имеет такое определение? Какие закономерности реальной жизни оно отражает?
И, главное, почему Вы решили, что криминалисты, говоря о "Грузинской", "Армянской" или "Азербайджанской" ОПГ, имеют в виду прежде всего их этнический состав? Учитывая, что одновременно и с той же самой целью (а именно, с целью идентификации) употребляются такие названия, как "Солнцевская", "Таганская" или "Измайловская" ОПГ, имеются все основания считать, что речь идет вовсе не об этнической принадлежности членов группировок, а об их территориальном происхождении. Московским криминалистам нужна была удобная категоризация всех столичных ОПГ, и они выбрали для этого некий однородный и общий для всех ОПГ параметр. Таким параметром оказалось территориальное происхождение, поскольку выяснилось, что подавляющее большинство московских ОПГ сформировано именно по этому признаку. С точки зрения такой категоризации нет принципиальной разницы между названиями, скажем "Азербайджанской" и "Солнцевской" ОПГ - и по своему существу (территориальное происхождение), и по функции (единый способ идентификации) эти названия схожи.
И тогда логика криминалистов, использующих данную категоризацию, получается такой:
а) ОПГ формируются, как правило, в соответствии с территориальным происхождением участников
б) ОПГ выбирают и меняют свою специализацию под влиянием ряда факторов правового и экономического характера в ходе конкуренции; специализация эта, как правило, не обусловлена территориальным происхождением участников групп.
Эта логика отражает весьма существенные закономерности текущей реальности и позволяет понять природу процесса. Но если кто-либо решит из приведенных двух положений сделать вывод следующего рода:
в) Специализация ОПГ связана с их территориальным происхождением
то возможно, с абстрактно-схоластической точки зрения он будет прав, но никакого реального содержания этот вывод иметь не будет, так как в отличие от утверждений а) и б) он не будет отражать никаких существенных закономерностей текущей реальности и не поможет в понимании природы процесса, поскольку постулируемая в нем "связь" случайна и недолговечна.
on 06/17/08 в 02:55:09, Mogultaj wrote:
В данном случае - нет. А вот если вместо "это у нас так обычно Петр Сидорович работает" говорят "это у нас так обычно цыганские таборы работают" - то да. Вы не поняли, в чем смысл этой аналогии с Петром Сидоровичем?
|
|
Мне это рассуждение представляется, к сожалению, чересчур отвлеченным.
Могу ли я попросить у Вас какие-либо примеры того, что конкретно "говорят" конкретные криминалисты в отношении "работы" цыганских таборов? Тогда и можно будет продолжить конкретное обсуждение этого Вашего тезиса.
on 06/17/08 в 02:55:09, Mogultaj wrote:
Простите, это претензии не ко мне, а к миру, в котором одни черты характерны для одних этногрупп в целом, а другие - не характерны в целом, но могут быть характерны в данный момент, а третьи - не характерны никак. Вы собираетесь это оспаривать?
|
|
Нет, я собираюсь утверждать, что с учетом отмеченной Вами чрезвычайной сложности реального мира концепция "этнической преступности" дает предельно упрощенное и искаженное описание реальности.
on 06/17/08 в 02:55:09, Mogultaj wrote:
Если нет, то среди означеных черт имеются и преступные промыслы.
Взаимоисключающих утверждений я не делал вовсе.
|
|
Делали-с.
Если угодно, я эти утверждения воспроизведу еще раз.
Вот первое:
Помимо условий, в которых живет этническая группа, на поведение ее представителей сильно влияют традиции и стереотипы поведения и восприятий, распространенные в данной этнической группе, в том числе повышенно характерные / традиционные именно для нее преступные промыслы.
Вот второе:
Ибо и так никто не имеет в виду, что в чеченской и армянской этнокультурах есть что-то такое, что ориентирует уголовных чеченцев именно на Владивосток, а уголовных армян - именно на драгметаллы.
Первое утверждение подразумевает наличие преступных промыслов, характерных для этнических групп и обусловленных специфическими особенностями этих групп. Второе утверждение наличие такой этнокультурной специфики в выборе преступной специализации отрицает.
Налицо явное противоречие, не позволяющее даже понять, что именно Вы понимаете под "этнической преступностью" - согласитесь, наличие этнокультурной обусловленности или отсутствие таковой очень сильно меняет смысл данного понятия.
Сначала, заметив это противоречие, я было подумал, что Вы запутались в своей собственной аргументации, позже - едва не решил, что Вы в ходе дискуссии изменили свое понимание "этнической преступности", но не сочли нужным известить нас об этом. Теперь, после Ваших разъяснений, а понимаю, что Вы считаете, что в одних обстоятельствах верно первое из Ваших суждений, в других - второе, в третьих - неверны оба. Вы, однако, не захотели или не смогли сформулировать граничные условия, при которых каждое из этих суждений верно, что, как мне кажется, вовсе лишает такое комбинированное понимание "этнической преступности" какого-либо реального содержания.
on 06/17/08 в 02:55:09, Mogultaj wrote:
Из моего разъяснения это, простите, никак не следует. Из моего разъяснения следует, что распределение НЕКОТОРЫХ видов преступной активности высоко коррелирует с этническими группировками, а распределение других - нет. Это никак не снижает ценности понятия "этническая преступность" применительно к тем видам, где корреляция имеется...
|
|
В таком виде это понятие не дает нам никакого ключа ни к пониманию того, в каких случаях эта корреляция имется, а в каких - нет, ни к пониманию истинной природы этой корреляции в тех случаях, когда она присутствует. В результате чего ценность данного понятия есть величина, стремящаяся к нулю.
on 06/17/08 в 02:55:09, Mogultaj wrote:
Нет, автор - в отличие от Вас - ставил себе целью перечислить этническую специфику реализации преступной активности разных этнических преступных группировок. Для группировок одной определенной этничности, по мнению автора, специфичны определенные _преступные промыслы_ , для группировок (или отдельных преступаников) другой этничности - специфичны определенные кодексы преступного поведения. А сама специфика и тут, и тут носит именно этнический характер.
|
|
Простите, но мне кажется, это - опять Ваша субъективная интерпретация данного текста, из самого текста однозначно никак не следующая. Как я уже упоминал, из текста совершенно очевидно, что автор ввел категоризацию по признаку "криминальной специализации" и предпринял попытку охарактеризовать различные преступные сообщества в соответствии с этой категоризацией. Любая категоризация, чтобы быть состоятельной, должна вестись по набору однородных признаков. Автор, к сожалению, не сумел обеспечить такой однородности, что делает выбранный им способ категоризации несостоятельным.
И никакой "этнической" специфики из сведений, приведенных автором, вывести невозможно по причине крайней неполноты этих сведений. Например, как я уже упоминал, автор считает криминальный контроль рынков специфической чертой преступников азербайджанского происхождения, в то время как в действительности в Москве на этом специализируются не менее шести ОПГ, три из которых вообще не считаются "этническими".
on 06/17/08 в 02:55:09, Mogultaj wrote:
См. выше, Вы ошиблись. Автор вел речь об этнически специфических отличиях группировок разной этничности, и специализацию поминал лишь постольку, поскольку именно она образовывала у кого-то эту специфику. А поскольку у преступников/группировок грузинской этничности такую специфику, по мысли автора, образовывал определенный кодекс поведения, а не специализация, то тут автор и назвал именно его.
|
|
Полагаю, что ошибаетесь в данном случае именно Вы. Автор вел речь именно о криминальной специализации, о чем недвусмысленно заявил в начале обсуждаемого пассажа.
|
| « Изменён в : 06/18/08 в 19:07:38 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #117 В: 06/18/08 в 17:11:31 » |
Цитировать » Править
|
Кстати, да. Вон по ссылке Трауна написано о проблеме турков-месхетинцев. Между тем, из отчета следует, что большую часть, если не всю, создали борцы с турками-месхетинцами. Ежели людям работы не давать, в социальном плане шпынять и т.д., так они и пойдут в преступность. А если ставить проблему как _этническую_, то уже сама эта постановка вопроса подкалкивает к решению проблемы борьбой с этносом, а не с социальной средой. Этническая же проблема.
|
|
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #118 В: 06/18/08 в 18:03:53 » |
Цитировать » Править
|
on 06/18/08 в 17:11:31, Цидас wrote:| Кстати, да. Вон по ссылке Трауна написано о проблеме турков-месхетинцев. Между тем, из отчета следует, что большую часть, если не всю, создали борцы с турками-месхетинцами. Ежели людям работы не давать, в социальном плане шпынять и т.д., так они и пойдут в преступность. А если ставить проблему как _этническую_, то уже сама эта постановка вопроса подкалкивает к решению проблемы борьбой с этносом, а не с социальной средой. Этническая же проблема. |
|
Вам бы в Фергану сьездить, уважаемая Ципор, в независимый нынче Узбекистон, с местными побеседовать, тогда может быть было бы легче понять, почему у некоторых народов везде проблемы возникают, где бы они не поселились..
с печальной улыбкой,
отто
|
|
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Этническая преступность - 2
« Ответить #119 В: 06/18/08 в 18:53:27 » |
Цитировать » Править
|
(* Проходя мимо ... *)
Как интересно ... проблемы якобы возникают везде, а за пониманием достаточно съездить в одну лишь Фергану ...
Это типа высшая логика такая, да?
|
| « Изменён в : 06/18/08 в 18:56:06 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
|
