Автор |
Тема: Снова стэнфордский эксперимент (Прочитано 2001 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Isaac_Vasin
Гость
email
|
К вопросу о социальных навыках и сволочизме граждан.
http://www.psychology-online.net/articles/doc-660.html
"Уже на 4 день было слишком поздно и бесполезно вывести заключенных из их зомбированной покорности. Таким образом, вместо того, чтобы стать героем, возглавляющим сопротивление жестокости надсмотрщиков, он стал одиноким "источником неприятностей", презираемый заключенными и терзаемый начальниками за то, что не ел "свою поганую жратву"." - обратите внимание, на четвертый день, в компании заведомо нормальных людей, без всяких "нарушений идейного обмена" и т.д.! Только под воздействием самой ситуации!
Впрочем, у других, тоже вполне нормальных людей, на это уходят минуты:
"Также резкое изменение произошло и в самом эксперте – за считанные минуты он превратился в того самого черствого авторитарного судью, которого сам же больше всего ненавидел и который отклонил 16 его прошений. Все прошения о помиловании были отклонены."
"Когда пришло два десятка посетителей, полных чувства умора и оптимизма, готовых увидеть что-то новое и интересное, мы методично взяли их поведение под ситуативный контроль, заставили зарегистрироваться, заставили прождать полчаса, затем объявили, что одного заключенного могут посетить не более двух человек, что время визита ограничено 10 минутами, и что свидание произойдет только в присутствии и под наблюдением охранника. Кроме того, прежде чем встретиться с сыном, родители должны были обсудить его "дело" с начальником тюрьмы. Конечно, поначалу родители стали возмущаться этими неразумными правилами, но, что удивительно, - в конце концов они все им подчинились и таким образом приняли участие в нашей инсценировке. Когда родители увидели, в каком измотанном и затравленном состоянии находятся их сыновья, многие из них, даже отцы – разрыдались. Когда одна мать сказала, что никогда не видела своего сына таким изможденным, я в ответ быстро перекинул вину с ситуации на самого её сына. "Сам виноват – нечего не спать по ночам!", затем я обратился к отцу – "Вы что, сомневаетесь в своем сыне?" "Нет, нет, конечно не сомневаюсь, он – крепкий парень. Пойдем дорогая, мы и так уже потеряли много времени. До встречи в следующий понедельник!" Таким образом родители остались в рамках самой ситуации и никто не осмелился поставить под сомнение саму ситуацию, но продолжал действовать в её рамках, прося у "начальника тюрьмы" не более как "послабления условий для их сына"."
По Могултаю, абсолютно ничто не мешало этим людям вести себя как гражданам, а не как бесправным просителям и жестоким судьям. И однако же...
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
kvs
Гость
email
|
Да-а-а, прочитал и стало по настоящему страшно. Что же сидит в людях если они в вообщем-то комфортных условиях превращаются в такое....
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
 |
Re: Снова стэнфордский эксперимент
« Ответить #2 В: 10/25/07 в 12:21:27 » |
Цитировать » Править
|
Именно.
Вот об этом я и говорю. _Ничто_ не мешает - кроме того, что сознание работает в предложенных рамках и моделях. А сказать "Да вы просто колода карт" - некому.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Снова стэнфордский эксперимент
« Ответить #3 В: 10/25/07 в 12:37:57 » |
Цитировать » Править
|
Tut v ZhZh skazali, chto te, kto mog protestovat', skoree vsego iznachal'no ne stali v eksperimente uchastvovat' (t.k. nahodili ego opasnym ili durnym i mogli skazat' "ne hochu"), tak chto bol'shoj procent teh, kto v etih eskperimentah terjaet chelovecheskij oblik sleduet brat' s etoj popravkoj.
|
| « Изменён в : 10/25/07 в 12:39:09 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Снова стэнфордский эксперимент
« Ответить #4 В: 10/28/07 в 13:24:32 » |
Цитировать » Править
|
Количественную характеристику тут получить действительно нельзя. Ну или я не представляю, как, если в эксперименте участвуют только добровольцы, пришедшие по объявлению.
Но тут интереснее другое. Из добровольцев отбирали людей благополучных, с устойчивой психикой. Этих людей никто в детстве не учил "Джонни, ты должен слушаться неправедную власть" или "Билли, ты можешь, получив немножко власти, мучить тех, кто в твоей власти окажется". Мультфильмы, детские книжки, школа, газеты и радио говорили им, как правило, о свободе, о достоинстве человека, о товариществе... Нет?
И - если да - всё это за 4 дня куда-то делось. Развеялось, как дым. И у "заключённых", и у "надзирателей". И даже у экспериментаторов и родителей подопытных.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Снова стэнфордский эксперимент
« Ответить #5 В: 10/28/07 в 13:33:55 » |
Цитировать » Править
|
Doverie sisteme? Oni ved' znali, chto eto igra. Znali, chto eksperiment, v teorii, pod kontrolem. Znachit, vse v predelah dopustimogo.
|
|
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Снова стэнфордский эксперимент
« Ответить #6 В: 10/28/07 в 15:47:54 » |
Цитировать » Править
|
Для родителей - пожалуй, да, учитывая, что к их приходу там обстановку малость приукрасили.
В отношении участников это по-прежнему вызывает вопросы о том, _что_ у них в пределах допустимого. Что они готовы сделать по приказу, а что всё-таки нет. И как с этим соотносятся мультики-книжки-воспитание.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
UncleLex
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 247
|
|
Re: Снова стэнфордский эксперимент
« Ответить #7 В: 10/29/07 в 01:23:12 » |
Цитировать » Править
|
on 10/28/07 в 15:47:54, R2R wrote:
В отношении участников это по-прежнему вызывает вопросы о том, _что_ у них в пределах допустимого. Что они готовы сделать по приказу, а что всё-таки нет. И как с этим соотносятся мультики-книжки-воспитание. |
|
Так игра же. С игровыми же правилами, на которые все как бы согласились. Ведь ничего незаконного, вроде как, они не делают, физическое насилие запрещено. Начинаешь играть, втягиваешься и думаешь исключительно в рамках игровых правил и ситуации. А уж в мультиках-то и не такое бывает.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Снова стэнфордский эксперимент
« Ответить #8 В: 10/29/07 в 09:49:49 » |
Цитировать » Править
|
on 10/29/07 в 01:23:12, UncleLex wrote:
Так игра же. С игровыми же правилами, на которые все как бы согласились. Ведь ничего незаконного, вроде как, они не делают, физическое насилие запрещено. Начинаешь играть, втягиваешься и думаешь исключительно в рамках игровых правил и ситуации. А уж в мультиках-то и не такое бывает.
|
|
Угу.
Но в какой-то момент - в идеале - должно срабатывать в голове, что это уже не игра. Или плохая игра, такая, которую надо прекращать. Этому тоже в детстве учат - что не все игры одинаково полезны.
И в мультиках - я детские мультсериалы смотрю, поскольку моя дочка их смотрит - там, и в "Ох уж эти детки", и в "Джинджер", и в "Комнате 402" эта идея вполне прослеживается. Что некоторые игры и их правила таковы, что из игры надо выходить.
...Собственно, я как раз и хочу сказать, что таковое обучение не всегда срабатывает, что люди не всегда могут опознать ситуацию и правильно на неё среагировать.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Хлад
Постоянный посетитель
Любые обязательства- взаимны!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 102
|
|
Re: Снова стэнфордский эксперимент
« Ответить #9 В: 10/29/07 в 17:16:18 » |
Цитировать » Править
|
2 [R2R]:
Этих людей никто в детстве не учил "Джонни, ты должен слушаться неправедную власть" или "Билли, ты можешь, получив немножко власти, мучить тех, кто в твоей власти окажется". Мультфильмы, детские книжки, школа, газеты и радио
говорили им, как правило, о свободе, о достоинстве человека, о товариществе..
. Нет?
Хм. А как же "Права она или нет- но это моя страна"? И- в контексте этого обсуждения вспоминается другая тюрьма. С названием Абу-Грейб. Там ведь не только не подталкивали- но действия, совершенными тамошними тюремщиками были
противозаконными, причем тюремщики осознавали это. И ни один, не два их было, а целая группа.
З.Ы. Да, а в других странах подобных "экспериментов" не было?А
то не понятно, насколько результаты применимы к людям вообще.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Снова стэнфордский эксперимент
« Ответить #10 В: 10/29/07 в 17:19:41 » |
Цитировать » Править
|
Вообще-то, были. Не знаю, говорит ли Вам что-либо, скажем, фамилия Милграм.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Снова стэнфордский эксперимент
« Ответить #11 В: 10/29/07 в 18:14:35 » |
Цитировать » Править
|
on 10/29/07 в 17:16:18, Xlad wrote:
Хм. А как же "Права она или нет- но это моя страна"?
|
|
Да никак.  Из того, что страна своя, никак не следует необходимость подчиняться неправедной власти или самому творить неправедные дела.
Возможно, даже противоположное следует.
Вот если (бы) там дальше было "...и поэтому моя страна может творить всё что угодно, и я это поддержу" - тогда беда.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Снова стэнфордский эксперимент
« Ответить #12 В: 10/30/07 в 00:38:33 » |
Цитировать » Править
|
Right or wrong its my country - это принцип, подразумевающий, что:
а) в определенных пределах и в неправом деле можно участвовать, если этого требует от тебя твоя страна;
б) в определенных (гораздо более широких) пределах в нормальных делах страны можно участвовать независимо от того, какие неправые дела она творит.
При этом ничто не освобождает от обязанности признавать неправое неправым. В свою очередь это признание не мешает его (неправое) при случае делать, если этого требуют обязательства перед страной и если неправое не превышает некоторого уровня.
То есть независимо от того, что Германия прицельно убивает мирных женщин и детей, незазорно и почетно служить в вермахте или быть чиновником и т.д., лишь бы ты сам не убивал женщин и детей и не занимался организацией этого дела (по п.б); и независимо от того, заслужила ли Норвегия германское нашествие 1940 года, незазорно и почетно в нем участвовать (по п. а). Правда, все эти незазорности и почеты оказываются изрядно замараны особо неправыми делами, которые творит твоя страна. Фельдмаршала Клюге сильно доставало то, как именно Гитлер ведет свои войны - человек он был не особенно жалостливый, но немец был нетипичный и здраво полагал, что таким манером Гитлер и его личную честь здорово марает.
И определенные пределы в п.а) и б) небеспредельны. Человек не раб никому ни относительно своей совести, ни относительно своего тела - и своей стране в том числе. А правительство и режим - это даже и не страна.
|
| « Изменён в : 10/30/07 в 00:41:19 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
eva_himmler
Живет здесь
рожденная от молний
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 842
|
|
Re: Снова стэнфордский эксперимент
« Ответить #13 В: 10/30/07 в 01:22:32 » |
Цитировать » Править
|
on 10/30/07 в 00:38:33, Mogultaj wrote:Right or wrong its my country - это принцип, подразумевающий, что:
а) в определенных пределах и в неправом деле можно участвовать, если этого требует от тебя твоя страна;
б) в определенных (гораздо более широких) пределах в нормальных делах страны можно участвовать независимо от того, какие неправые дела она творит.
.....
То есть независимо от того, что Германия прицельно убивает мирных женщин и детей, незазорно и почетно служить в вермахте или быть чиновником и т.д., лишь бы ты сам не убивал женщин и детей и не занимался организацией этого дела (по п.б);
|
|
Так и в SS служить совершенно незазорно, как по п. А, так и по Б. Более того, боюсь, что там полетели к черту оба этих пункта, ибо все, что требовала от тебя твоя страна (а точнее, твой начальник) на благо германского народа однозначно становилось чистейшим из чистых и незазорным. )
Я сформулировала бы так:
Right or wrong its my duty
или
Right or wrong its my honour to serve.)
В этом, собственно, и есть мораль эсэсманна.
Но это так, замечание к слову.
|
|
Зарегистрирован |
Что мне до Фауста
феерией ракет
скользящего с Мефистофелем в небесном паркете!
Я знаю -
гвоздь у меня в сапоге
кошмарней, чем фантазия у Гете!
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Снова стэнфордский эксперимент
« Ответить #14 В: 10/30/07 в 01:49:20 » |
Цитировать » Править
|
Так вот это отличие английского "right or wrong its my country" от Гиммлеровского "if its for my country, its right по определению" - оно очень существенно. А есть еще и римский принцип "if its really wrong, its not for my country, its against my country" - эти ребята могли ставить вопрос о выдаче своего полководца на расправу врагам, если тот нарушил слово, которое сам дал тем врагам как представитель Рима. Все эти принципы очень разнятся, в частности, и по фактическим последствиям для самой country - потому что второй принцип породил державу, продержавшуюся 12 лет, а третий - державу, продержавушуюся более 1000 лет.
|
| « Изменён в : 10/30/07 в 01:50:09 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
|
