Автор |
Тема: Нетаджикские девочки-2. (Прочитано 5524 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Isaac_Vasin
Гость
email
|
on 10/29/07 в 23:54:40, Mogultaj wrote:| А уж мнение народное, оправдывавшее Ульмана, об этой отговорке и посейчас ничего не знает, и оправдывает его (как и раньше) просто по системе "они же выполняли приказ", отнюдь не прибегая к разговору о том, что он о тех гражданах думал и почему. Между тем оценивал я именно это мнение народное. |
|
Гм... насколько я слышал, оправдывают его по совершенно иной схеме, а именно: "поймали неизвестно кого, кто их там разберет, может он вчера с гранатометом по горам бегал... Ульману приказали их убить, то ли чтобы не демаскировать группу, то ли так, на всякий случай. Ульман честно решил, что у начальства информации больше, и приказ выполнил. Потом на личное решение Ульмана всё свалили, начальство осталось чистеньким."
Причем по последнему пункту я полностью согласен с этим мнением. Моё мнение, кстати, сейчас - после выяснения всех обстоятельств, совпадает с Вашим - да, виновен, нет, не настолько, чтобы сажать на срок больший, чем он уже отсидел. Но это у меня, поскольку я из этой дискуссии очень много информации почерпнул. Откуда у обычного гражданина эта информация, и самое главное - откуда у него такие навыки ее обработки, как у Вас, уважаемый Могултай?
Что касается "Знать заранее, что судья условным сроком не ограничится, невозможно" - может и так. А может, у присяжных была такая уверенность(хотя бы из-за шумихи, вокруг этого дела поднятой прессой, ибо в таких случаях по всеобщему убеждению козла отпущения обязательно должны закласть...). И кстати, приговор-то ему в итоге вынесли отнюдь не условный. А уж при каких обстоятельствах он там сбежал, к делу отношения вовсе не имеет. Но допустим даже, что нет у меня, присяжного, такой уверенности. Но не рассматривать такую возможность(что Ульмана таки посадят, и именно на него всё спишут) я не могу. А значит, опять-таки, я могу счесть своим долгом спасти этого человека. Это первое. Второе - если его оправдают, то по моему представлению, властям таки придется заняться поиском настоящих виновников(что и произошло впоследствии), и их наказанием. В противном случае с очень большой вероятностью дальше копать не будут, ибо виновный уже найден, осужден и приговорен. Так что, в моих глазах, оправдание Ульмана может послужить делу правосудия, а вот его осуждение - напротив, сыграет на руку настоящим убийцам и подлецам, подставляющим своих подчиненных. Это, кстати, реальное рассуждение, я его в период суда слышал от знакомых. И что неправильного, не говорю уже аморального, в такой логике?
|
| « Изменён в : 10/30/07 в 00:11:11 пользователем: Isaac_Vasin » |
 Зарегистрирован |
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
 |
Re: Нетаджикские девочки-2.
« Ответить #46 В: 10/30/07 в 00:28:18 » |
Цитировать » Править
|
Вот насчет Quote:| Ульман честно решил, что у начальства информации больше, и приказ выполнил |
|
- это новые веяния. Ранее их не было, и присяжные и народ на это не ориентировались.
При этом присяжные вообще не могли бы на это ориентироваться. Потому что они обстоятельства дела знали, и знали, что начальство не ссылалось ни на какую информацию, и даже уперлось рогом, чтобы приказа никакого не отдавать и остаться именно что ни при чем; и что потом стрательно заметали следы и об уничтожении агентов юоевиков никто никому не рапортовал. Так что история о приказе и о том, как Ульман поверил, какие это были страшные агенты боевиков, шита белыми нитками. Для присяжных - в особенности.
А для народа должно было бы хватить и того, что а) четкого приказа ему не было; б) ни в чем этих людей не обвиняли ни сам Ульман, ни его начальники; в) не выполни Ульман этот псевдоприказ - ничего ему и его людям начальники плохого бы не сделали.
Но народ продолжал шаманить про священный долг насчет приказов, которые вот помри, а исполни - такая, мол, трагическая участь у солдата - хотя, кстати, сам же народ должен понимать, что есть приказы, которые выполнять заведомо нельзя, и, кроме того, народ прекрасно помнит, как к приказам реально относятся в армии, и ничего, никакой трагической участи.
Ну а кто считает, что своих невинных сограждан можно прикончить, чтоб группу не демаскировывать - эти сами себя четко охарактеризовали. Мы ж не Япония в эпозу Оды Нобунага и убийцы его Мицухидэ
Quote:
оправдание Ульмана может послужить делу правосудия, а вот его осуждение - напротив, сыграет на руку настоящим убийцам и подлецам, подставляющим своих подчиненных. Это, кстати, реальное рассуждение, я его в период суда слышал от знакомых. И что неправильного, не говорю уже аморального, в такой логике? |
|
Когда приговоры выносят не по справедливости, а чтобы косвенно так или этак послужить делу правосудия, то есть начинают играть с дьяволом, - это всегда проигрышная игра. С каких пор осуждение одного из преступников мещает инициированию уголовного дела в адрес другого? И как оправдание Ульмана поможет этому инициированию? Это решает военная прокуратура; если она захочет завести дело на начальника, то заведет, не захочет - не заведет, и от оправдания Ульмана это не изменится.
|
| « Изменён в : 10/30/07 в 00:30:50 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
on 10/30/07 в 00:28:18, Mogultaj wrote:| Вот насчет "Ульман честно решил, что у начальства информации больше, и приказ выполнил" - это новые веяния. Ранее их не было, и присяжные и народ на это не ориентировались. |
|
Какое там - новые. Я процитированное мнение слышал еще до первого суда. Могултай, у любого человека, который не в курсе подробностей дела, оно само напрашивается. Ибо начальству в самом деле может быть видней, ты же сам об этом писал! "...такие приказы спецназовец и должен выполнять беспрекословно - потому что то, что ему кажется бредовым, начальство может требовать по вполне разумным причинам, а объяснять их подчиненным невозможно и не положено..." - твои слова? Вот и люди, которые только краем уха об этом деле слышали, рассуждают точно так же.
Quote:| А для народа должно было бы хватить и того, что а) четкого приказа ему не было; б) ни в чем этих людей не обвиняли ни сам Ульман, ни его начальники; в) не выполни Ульман этот псевдоприказ - ничего ему и его людям начальники плохого бы не сделали. |
|
...и обо всём этом я лично прочитал только на этом форуме. Что уж говорить о том народе, который в большинстве своем хорошо если статью в газете видел, а чаще всего слышал что-то где-то по радио или ТВ.
Quote:| Ну а кто считает, что своих невинных сограждан можно прикончить, чтоб группу не демаскировывать - эти сами себя четко охарактеризовали. |
|
Бывают обстоятельства, когда это совершенно оправдано и можешь считать меня кем угодно... Например, когда срыв задания приводит к жертвам, заведомо бОльшим, чем количество убитых невинных граждан. И Ульман, теоретически(если мы не знаем подробностей его переговоров с руководством, то можно в такое поверить), мог считать, что его командиры уверены именно в чем-то подобном. Не вижу в том ничего невероятного.
Quote:| Когда приговоры выносят не по справедливости, а чтобы косвенно так или этак послужить делу правосудия, то есть начинают играть с дьяволом, - это всегда проигрышная игра. С каких пор осуждение одного из преступников мещает инициированию уголовного дела в адрес другого? И как оправдание Ульмана поможет этому инициированию? Это решает военная прокуратура; если она захочет завести дело на начальника, то заведет, не захочет - не заведет, и от оправдания Ульмана это не изменится. |
|
Я тебе привел пример вполне реального рассуждения. Да, если знать все подробности и уметь анализировать ситуацию, то ты прав. Но вот то рассуждение, которое я привел - что в нем такого уж сволочного? Неправильного можно найти много, а вот аморальности я как-то не наблюдаю.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Нетаджикские девочки-2.
« Ответить #48 В: 10/30/07 в 00:44:25 » |
Цитировать » Править
|
on 10/30/07 в 00:28:18, Mogultaj wrote:| И как оправдание Ульмана поможет этому инициированию? Это решает военная прокуратура; если она захочет завести дело на начальника, то заведет, не захочет - не заведет, и от оправдания Ульмана это не изменится. |
|
Не совсем так. Насколько понимаю, если преступление есть, а виновного в этом преступлении не обнаружено, то его поиск положено продолжать. А если не изменяет память, по крайней мере в одном из решений присяжных фиксировалось наличие преступления наряду с невиновностью в нем Ульмана.
|
| « Изменён в : 10/30/07 в 00:45:41 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Нетаджикские девочки-2.
« Ответить #49 В: 10/30/07 в 00:59:05 » |
Цитировать » Править
|
Такой нормы нет. По факту преступления возбуждается уголовное или гражд. дело. Если обвиняемый по нему оправдывается, то прокуратура вовсе не обязана придумать или найти нового обвиняемого.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Нетаджикские девочки-2.
« Ответить #50 В: 10/30/07 в 01:03:52 » |
Цитировать » Править
|
Quote:А для народа должно было бы хватить и того, что а) четкого приказа ему не было; б) ни в чем этих людей не обвиняли ни сам Ульман, ни его начальники; в) не выполни Ульман этот псевдоприказ - ничего ему и его людям начальники плохого бы не сделали.
...и обо всём этом я лично прочитал только на этом форуме. Что уж говорить о том народе, который в большинстве своем хорошо если статью в газете видел, а чаще всего слышал что-то где-то по радио или ТВ.
|
|
Во-первых, присяжные-то все это знали. И комитеты в защиту Ульмана все эти подробности знали. Что касается того народа, который вообще ничего не знал, то какого черта он, ничего не зная, совался кого-то оправдывать или обвинять?
Quote:Quote:Ну а кто считает, что своих невинных сограждан можно прикончить, чтоб группу не демаскировывать - эти сами себя четко охарактеризовали.
Бывают обстоятельства, когда это совершенно оправдано и можешь считать меня кем угодно... Например, когда срыв задания приводит к жертвам, заведомо бОльшим, чем количество убитых невинных граждан. |
|
Да. тогда бывает. Если СУЩЕСТВЕННО большим. И если по-другому задание никак не выполнить. Только здесь заведомо и близко такого не было, и чтобы представить себе такое, нужно голову сломать. А уж кто знает обстоятельства дела минимально, те точно знают, что этого тут и близко не было.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
on 10/30/07 в 01:03:52, Mogultaj wrote:| какого черта он, ничего не зная, совался кого-то оправдывать или обвинять? |
|
Ну, я бы сказал, что прямо миллионных митингов в защиту или осуждение Ульмана как-то не наблюдалось... Именно по этой причине я лично никаких мнений по этому поводу не имел. Уважаемый Могултай, Вы можете подтвердить хоть чем-то, что бОльшая часть народа России прям-таки куда-то совалась оправдывать Ульмана? Я Вам еще раз повторяю, что на основании общеизвестной(общедоступной инфы было много, но вот далеко не всякий захочет, прочитав что-то в одном источнике, копать весь массив информации, тем более если он не в интернете сидит, а смотрит-слушает ТВ и радио) информации однозначного вывода о виновности Ульмана сделать было нельзя. Я, например, и не делал. Но вот создать впечатление о невиновности Ульмана эта общеизвестная информация вполне могла, и по факту создала.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Нетаджикские девочки-2.
« Ответить #52 В: 10/30/07 в 01:42:14 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Ну, я бы сказал, что прямо миллионных митингов в защиту или осуждение Ульмана как-то не наблюдалось... Именно по этой причине я лично никаких мнений по этому поводу не имел. Уважаемый Могултай, Вы можете подтвердить хоть чем-то, что бОльшая часть народа России прям-таки куда-то совалась оправдывать Ульмана? |
|
А я и слова такого не говорил. Мое мнение о социокультурном облике большинства основано, разумеется, не на выстиуплениях в защиту Ульмана, в котоорых участвовали единицы сотен и тысяч человек. Но вот целое движение в его защиту - было, и участники этого движения подробности как раз знали; а вот никакого противостояния позиции этого движения не было.
НБ - все эти "у тебя шесть двухсотых" и заметание следов - это как раз в прессе и было. Знать что-то, кроме фамилии, о деле Ульмана вообще и не знать этих деталей было невозможно.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Нетаджикские девочки-2.
« Ответить #53 В: 10/30/07 в 06:23:48 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Далее - об убийстве тех людей Ульман никому не докладывал; далее - он попытался имитировать то, что машина сгорела сама (они как раз попытались скрыть дело и уничтожить улики, а вовсе не торчали рядом с ними); |
|
Могултай, они до того весь день торчали рядом с этой машиной, работая блокпостом. И их куча народу видела. Их потому чеченская милиция и установила так быстро, что машина стояла там, сначала так, потом в выгоревшем виде, и они там болтались.
В общем, заметание следов не так делается.
Quote:| далее - обсуждаемую отговорку свою он выдвинул (насколько я знаю, но могу в этом пункте и ошибаться) только сильно позже. |
|
Вроде бы нет, вроде бы с самого начала.
Quote:| А те, кто давил, должны, конечно, огрести по полной. |
|
Именно. В первом случае смягчающие с вероятностью есть, во втором их нет. Во втором, судя по обстоятельствам дела, есть _отягчающие_ - то обстоятельство, что и эти люди, и группа Ульмана оказались, где оказались, в результате совершенно бездарной организации самой операции. И, кажется, именно это обстоятельство и пыталось скрыть начальство.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Нетаджикские девочки-2. 1. Резолютивная часть
« Ответить #54 В: 10/30/07 в 08:47:00 » |
Цитировать » Править
|
on 10/30/07 в 00:59:05, Mogultaj wrote:| Такой нормы нет. По факту преступления возбуждается уголовное или гражд. дело. Если обвиняемый по нему оправдывается, то прокуратура вовсе не обязана придумать или найти нового обвиняемого. |
|
Насчет нормы не знаю, но есть статья УПК.
http://www.garweb.ru/project/Law/doc/12025178/12025178-047.htm
====
Статья 306. Резолютивная часть оправдательного приговора
......
3. В случае вынесения оправдательного приговора, постановления или определения о прекращении уголовного преследования по основанию, предусмотренному пунктом 1 части первой статьи 27 настоящего Кодекса, а также в иных случаях, когда лицо, подлежащее привлечению в качестве обвиняемого, не установлено, суд решает вопрос о направлении прокурору уголовного дела для производства предварительного расследования и установления лица, подлежащего привлечению в качестве обвиняемого.
====
Статья 27. Основания прекращения уголовного преследования
1. Уголовное преследование в отношении подозреваемого или обвиняемого прекращается по следующим основаниям:
1) непричастность подозреваемого или обвиняемого к совершению преступления;
====
То есть по крайней мере если оправдание осуществлено из-за непричастности к преступлению, а не из-за отсутствия состава или события преступления, то не все зависит целиком от прокуратуры.
Суд как минимум обязан "решить вопрос" о направлении дела прокурору для нового расследования.
|
| « Изменён в : 10/30/07 в 08:55:19 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Нетаджикские девочки-2.
« Ответить #55 В: 11/01/07 в 07:01:32 » |
Цитировать » Править
|
2 Антрекот:
Quote:Могултай, они до того весь день торчали рядом с этой машиной, работая блокпостом. И их куча народу видела. Их потому чеченская милиция и установила так быстро, что машина стояла там, сначала так, потом в выгоревшем виде, и они там болтались.
В общем, заметание следов не так делается.
|
|
Так зачем они тогда ее жгли? А до того они рядом с ней торчали потому, что тогда им и пожелания расстрелять тех людей не было, и нечего было заметать. А как они их расстреляли , так трупы засунули в машину и старательно жгли. если так не делается заметание следов, то зачем это вообще делалось??
А начальники давили, чтобы Ульман тех людей убил, не чтобы скрыть следы бездарной операции - за бездарные операции в армии не наказывают. А давили они потому, что подбить машину с получивщимися в результате ранеными и убитыми - это разбирательство будет, причем выжившие вполне могут начать доказывать, что по ним и стреляли необоснованно при останавливании машины. А тогда как раз поехала указивка с населением быть помягче (почему, собственно, Ульман и попад под арест). И начальникам могут по службе впаять за инцидент.
А если там машина сама подорвалась на чем-то, и все в ней из-за этого погибли, то ни Ульман, ни его начальство тут ни при чем, и не будет никакого скандала.
2 Ник Саква
Так именно что суд решает, предлагать ли прокуратуре начать предварительное расследование по действительному виновнику. А прокуратура может это расследование и вовсе не начать, и свернуть, и закрыть. То есть все упирается в прокуратуру. А она если бы хотела притянуть начальников, она бы давно еще притянула.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Нетаджикские девочки-2.
« Ответить #56 В: 11/01/07 в 10:31:33 » |
Цитировать » Править
|
on 11/01/07 в 07:01:32, Mogultaj wrote:| Так именно что суд решает, предлагать ли прокуратуре начать предварительное расследование по действительному виновнику. А прокуратура может это расследование и вовсе не начать, и свернуть, и закрыть. То есть все упирается в прокуратуру. А она если бы хотела притянуть начальников, она бы давно еще притянула. |
|
Разумеется не хотела. Но если факт преступления подтвержден судом, виновный не найден, а заявление о возобновлении дела исходит от суда, то какие варианты у прокуратуры? Это дело по-моему не из тех, которые по закону разрешается уладить с родственниками потерпевших. Но в данном случае и этот вариант отпадает: очевидно родственники обязательно будут настаивать на возобновлении расследования. То есть только при оправдательном приговоре у прокуратуры практически нет шансов закрыть дело без большого скандала. И наоборот при обвинительном приговоре и явном нежелании прокуратуры раскручивать это дело дальше, оно почти наверняка было бы окончательно закрыто. Кстати не исключаю даже (по некоторым мелькавшим в СМИ "обмолвкам"), что потерпевшая сторона этим полностью удовлетворилась бы, поскольку перекладывание ответственности "наверх" не в характере Кавказа - мужчина должен сам отвечать за свои поступки.
|
| « Изменён в : 11/01/07 в 10:48:05 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Нетаджикские девочки-2.
« Ответить #57 В: 11/02/07 в 00:43:12 » |
Цитировать » Править
|
У прокуратуры простейший вариант - признать, что виновны "неустановленные лица". Это стандартная отговорка в таких случаях.Впрочем, добавлю, что я вообще обсуждал не тактические игры с ююрилдическим оправданием Ульмана для такой-то цели - они могут быть обоснованы, могут быть необоснованы, но в любом случае сами по себе не обязательно недопустимы, - я обсуждал его моральное оправдание самим тем фактом, что он получил распоряжение начальства (да еще в той форме, в какой получил). все виденные мной выступления в пользу Ульмана, включая заявления присяжнызх первого процесса, исходили именно из этой модели оправдания, кроме новейшего сочинения Речкалова, добавившего к этому субъективную убежденность Ульмана в том, что это были агенты боевиков, и сдедавшего вид, что он (Речкалов) в нее (убежденность) верит.
|
| « Изменён в : 11/02/07 в 00:47:11 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Нетаджикские девочки-2.
« Ответить #58 В: 11/02/07 в 02:27:37 » |
Цитировать » Править
|
on 11/02/07 в 00:43:12, Mogultaj wrote:| У прокуратуры простейший вариант - признать, что виновны "неустановленные лица". Это стандартная отговорка в таких случаях. |
|
Как раз в данном случае эта отговорка не пройдет, поскольку все участники известны. Вопрос только в том, на ком обрывать цепочку ответственности. То ли это прикомандированный зверь-полковник ввел в заблуждение честных, но наивных спецназовцев, то ли это прожженные спецназовцы заморочили голову наивному, но честному прикомандированному полковнику.
Quote:| Впрочем, добавлю, что я вообще обсуждал не тактические игры с юрилдическим оправданием Ульмана для такой-то цели - они могут быть обоснованы, могут быть необоснованы, но в любом случае сами по себе не обязательно недопустимы, - я обсуждал его моральное оправдание самим тем фактом, что он получил распоряжение начальства ... |
|
Ну а я как раз прежде всего хотел обратить внимание не на моральное оправдание убийства мирных граждан, а на цугцванг, в котором оказывались присяжные, если конечно они пришли к выводу о прямом участии начальства в этом преступлении. В этом случае они были вынуждены выбирать из двух плохих решений.
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
|
