Сайт Архив WWW-Dosk

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите: Вход || Регистрация. 07/07/24 в 22:10:03

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход

Удел Могултая « Нетаджикские девочки-2. »

Удел Могултая    Гехаймполитик    Унд унгехайм аух    Нетаджикские девочки-2. « Предыдущая тема | Следующая тема » Страниц: 1 2 3 4  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать    Автор  Тема: Нетаджикские девочки-2.  (Прочитано 5522 раз) Guest is IGNORING messages from: . Antrekot Bori-tarkhan Живет здесь CНС с большой дороги     Просмотреть Профиль » Сообщений: 16204 Re: Нетаджикские девочки-2. « Ответить #15 В: 10/26/07 в 15:15:21 » Цитировать » Править Quote: Никакой возможности отличить, кто там в чём виноват, кто мирный торговец, а кто мозг и лидер диаспорной банды и т.п., кто отвечает за убийства людей а кто деньги отмывает или дань платит за вхождение в состав банды у мирных обывателей НЕТ, ибо на лбах у них этикеток "виновен" нет - в отличие от персонажей Могултаевских схем, соответственно, надо либо и далее терпеть либо наносить удар по всем членам диаспоры.   У всей этой ззззааамечательной картинки есть две интересных особенности. 1.  Тут недавно группа подростков забила насмерть шахматиста-якута, приняв его... за корейца (что тоже очень интересно).  (И в жж идет феерическое обсуждение с позициями вроде "ну что ж вы своего-то?", и "ну если якут, то жалко, а, как подумаешь, так и не жалко, главное, чтобы ребята не пострадали".)  Так вот, это - то, как провозглашаемый отто принцип выглядит на практике.  Повторяю - на практике.   Та геттоизация и социальная безнадежность, на результаты которой отто кивает по другому поводу, уже отменно добралась до российских городов.  Частью - по естественным причинам: скачкообразное увеличение городского населения, маргинализация.   А частью по причинам неестественным, то бишь, как бы это точнее выразиться, колонизационным. Очень похже на то, что ребятишки не собственно скинхеды, не националисты и вообще не.  Они просто нашли _социально приемлемый_, _легитимный_ (хотя и противозаконный) способ добавить себе значимости и спустить пар.  А вот социально приемлемым этот способ делает описанная выше метода: "наносить удар по всем членам диаспоры".  А "преступную диаспору" определяем по разрезу глаз и общей собственной реакции.  "Зачем мне считаться шпаной и бандитом?" (с)  И снять на видео, чтобы просматривать потом на досуге. Призыв разбираться, конечно, очень легко назвать чем-то, сочиненным в эмпиреях - этот метод довольно тяжел и дорогостоящ в организации, не очень прост в применении и требует постоянной поддержки. Но последствия призыва _не_ разбираться, будут выглядеть вот так.  И никак иначе.   Более того, эту цепочку можно проследить дальше.   В конце концов, такое "решение" не первый раз предлагают и даже не первый раз применяют.         2. Этот конфликт существует не сам по себе.  Он существует в рамках системы "гражданской уязвимости".  В рамках ситуации, когда возможности оказать давление на власть у простого гражданина как бы нет.  (Как бы - это потому что на практике она есть, но требует согласованных неодноразовых усилий.)  С одной стороны.  А с другой - уязвим-то не только простой гражданин, уязвимы все.   При этом формате раскладки общих интересов нет ни у кого и ни с кем - население беспомощно перед ресурсообладателями, а ресурсообладатели в любой момент могут стать объектом справедливого (в кавычках или без) народного гнева - или любых действий сверху (при полном равнодушии, если не поддержке снизу).   А теперь подумайте, что для этой системы опаснее?  И подумайте, что именно поощряете.   P.S. в стандартные методы борьбы с преступными этническими и социальными группировками вообще-то входит создание возможности от этой группировки _отсоединиться_.   P.P.S - и это в случаях, когда такая группировка _в самом деле_ существует и охватывает значительную часть реально существующей, а не объединенной взглядом внешнего наблюдателя общины.   Это если говорить о деле с сугубо практической точки зрения.   С уважением, Антрекот « Изменён в : 10/26/07 в 19:01:04 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R Mogultaj Administrator Einer muss der Bluthund werden...     Просмотреть Профиль » Сообщений: 4173 Re: Нетаджикские девочки-2. « Ответить #16 В: 10/26/07 в 18:27:39 » Цитировать » Править 2 Отто   Quote: "Короче говоря, претензия уважаемого Могултая сводится к тому, что стихийный всплеск гражданской активности не был направлен на изменение правоохранительной политики местных властей, а на нерадикальное устранение того фактора, который жители города небезосновательно считают источником некоторых своих бед и несчастий... Зафиксируем это обстоятельство(а)" .     Уважаемый Отто, Вы. к сожалению, ровно наполовину исказили мой тезис и его в этом искаженном виде совершенно напрасно "зафиксировали". Ибо, напомню, я говорил, что оправданно здесь было бы выступление против С+B (власти, покрывающей чинящих преступления мигрантов, каковая власть обозначалась у меня как С, и самих чинящих преступления мигрантов, каковые обозначались у меня как В). Вы же мой тезис передали в такой формулировке, как если бы я объявлял оправданным не выступление против С+В, а  ТОЛЬКО против С. Зафиксируем это искажение с Вашей стороны, потому что оно далеко  не безобидно: в вашей редакции моего тезиса получается, что когда власть бездействует, а жителей из-под ее руки кто-то обижает, то  против самих обидчиков жители действовать не должны, а должны они воздействовать только на власть (чтобы она изменила свою политику и карала обидчиков сама). Иными словами, в Вашей редакции моего тезиса получается, что я лишаю жителей права на самооборону против обидчиков - даже в ситуации бездействия власти - и предписываю им, когда их бьют (например), не предпринимать никаких мер против обидчиков, а работать только с властями и ждать, пока те дозреют до принятия нужных мер. Оно и впрямь с моей стороны было бы нехорошо, коли я такое бы говорил, - но только это говорил не я. Это приписали мне Вы, "отредактировав" - то есть  подменив мой тезис в принципиальном пункте так, чтобы получилось, что я и впрямь  отказываю жителям в праве  на самооборону. Я не приписываю Вам такого осознанного намерения - но получилось у Вас именно это. Немудрено, что Вам кажется, что я лишаю население права на самооборону - но  только лишаю его права на самооборону не я, а тот гомункулус, которого Вы вместо меня создали и "зафиксировали"  в своем восприятии. Я надеюсь, что теперь разница между этим гомункулусом и мной Вам будет ясна.     Quote: Как видим, ув.Могултай оперирует некими терминами "виновный/невиновный", хотя следовало бы вспомнить, что "виновным" у нас называется тот, чью вину установил суд - соответственно, все остальные - невиновны, пусть они даже жгли живых людей на ваших глазах. Конечно, ув.Могултай наверное уточнит, что подразумевалось не это, а некая другая форма "виновности", вот только беда в том, что заложить её в бумажное уравнение и его решить куда как просто, а вот как он предполагает на практике отличать виновных от невиновных не в зале суда или теоретических схемах, а на улицах российских городов - ведомо только ему....   ИМХО, при попытке это сделать выяснится, что виновных то и нет, разве какой идиот, пойманный на месте и в ходе совершения преступления...но сколько их, идиотов? Зафиксируем и это обстоятельство(б).   Боюсь, что данное высказывание делает идиотов  как раз из кондопожцев. "На улицах городов" виновных от невиновных отличить бывает трудно, и именно поэтому, если вас кто-то в городе съездил по лицу, не надо в ответ бить любого другого горожанина. Но вот в Кондопоге оно было не так. В Кондопоге дело заключалось отнюдь не в том, что некие неуловимые и неведомые никому мигранты набрасывались на улицах на граждан и невидимо растворялись в ночи, так что никто не мог их   опознать, а знали только, что они - мигранты. Кстати, даже если оно и было бы так, то действовать на этом основании против мигрантов чохом было бы столь же оправданно, сколько выселить все население Юга Москвы на том основании, что битцевский маньяк точно является одним из его жителей, а идентифицировать его точнее не удается. Но, повторю, практически в любом городе, где есть этническая организованная преступность, главные ее центры хорошо известны очень многим жителям. Известно, что вот эту турбазу заняла такая-то полукриминальная группировка, известно, что вот эти амбалы работают на такого-то босса... И в Кондопоге это было отлично известно. Так что точно установить виновных без суда, конечно, очень сложно - этим и опасен самосуд, - но примерно их выделить можно. При этом могут быть ошибки (как и при суде - только при самосуде они бывают чаще), но ошибочный самосуд по конкретному не-огульному подозрению отличается от огульного погрома чохом как небо от земли. При первом могут быть невиннно пострадавшие, при втором это заведомо и заранее предусмотрено. В Кондопоге, к примеру, при погроме разгромили лесопильное  предприятие чеченца, жившего  тут задолго до той самой миграции, которая так всех напягла. Против него и подозрений никаких не было по части преступности.   Quote: мы имеем общину небольшого города со всей присущей ему социальной структурой, в которую входят и преступные элементы, как неотьемлемая часть. И вот в ней появляется чужеродная община в виде чечено-кавказской диаспоры, которая подкупает местную власть, получает за это привилегию  и занимает выгодные нишы местной экономики, превращаясь в часть местной элиты. При этом часть новоявленной элиты ведёт себя по отношению к местным жителям настолько по хамски и уродски, что никаким местным уркам в этом не сравниьтся - примеры упоминать не буду.   Тут у Вас опять прошло искажение - Вы почему-то решили , что приезжие образуют некую квази-организацию - "общину, котрАЯ подкупаЕТ"... и т.д. То есть Вы всех мигрантов причислили, что ли, к этой организации?     Quote: В один прекрасный день эта элита в продолжение проводимой каждодневной политики, в ответ на выпад авторитетов местного преступного мира против одного из самых нижестоящих членов своей диаспоры (ударили по лицу бармена нелегала), в соответствии со своими понятиями о способах управления, провело карательную акцию устрашения подчинённого (как они считают) населения избив и покалечив многих и убив пару невинных жителей города - фактически на глазах правоохранительных органов города.   Здорово! А если припомнить, что было на самом деле, то обнаружим следующее: не некая "эта элита", а вполне конкретный владелец заведения в ответ на склоку в заведении призвал своих боевых шестерок, а те обрушились в заведении на встречного и поперечного. Сделали они это не в порядке устрашения подчиненных иноэтничных аборигенов, как в Вашем пересказе, а ровно так же, как делали менты в Благовещенске и вообще вышибалы в десятке других мест - когда в Благовещенке группа лиц избила ментов, в ответ менты напали на Благовещенск и побили там массу народа; когда в Сочи в каком-то баре кто-то наехал на каких-то путпинских гвардейцев, они отбежали, вернулись в умноженном числе и отметелили тех, кого застали в баре, не разбирая, кто это - те, кто наезжал, или вовсе   посторонние люди. Аналогичная штука произошла в Кондопоге. А власть это действительно покрывала, поскольку была на откупу у владельца означенного заведения.     Можно спросить, откуда взялась в Вашем пересказе  событий вместо конкретного владельца - "эта элита", а вместо стандартного для нас преступного метода действия боевых слуг этого владельца (краткий алгоритм метода: "если в кабаке / городе наехали на человека нашего босса / нашей стаи, то мы ворвемся в кабак / город и наваляем там первым попавшимся"; путинские гвардейцы, башкирские менты и боевые холопы кондопожского трактирщика применяют этот метод одинаково) - некая устрашительная акция "элиты" колонизаторов в адрес аборигенов?! Откуда эти непрерывные систематические подмены?   Quote: И вот тут у части коренного населения возникла реакция, которая сводится к мысли, пришедшей в голову многим одновременно: "Сколько можно терпеть? Это беспредел и вопрос с властью чуркобесов надо решить радикально, ибо либо мы их сейчас либо они нас остальных каждый день".   Угу. Правильная мысль. С двумя поправочками: одна- это то, что "чуркобесами" здесь обидичиков и утнеснителей называть можно с тем же правом, с которым я называл бы  большинство насильников в армии "славянобесами"; вторая - что почему ЛИБО мы их _сейчас_, вот сей секунд,  ЛИБО - так их и терпи? На трехнедельную кампаниюд активности кондопожцев уже не хватит, онги либо на погром могут вскидываться, либо поодиночке на карачках ползать, а на организованные продолжительные формы гражданской активности неспоособны? У Вас получается. что так. Ей-богу, никто не выставляет русских таким асоциальным сбродом, как национал-патриоты Вашего толка, разве что самые заядлые "русофобы".   Quote: Согласно изложению Могултая, мысль должна была возникнуть совсем другая: "Куда смотрит власть? Почему она не видит как мы страдаем? Надо донести до власти, что мы несчастны, ибо чечены нас обижают. Пусть накажет злых чеченов и погладит по голове хороших".     Не-ет... Это не согласно моему изложению,  это согласно небезобидному искажению моего изложения Вами, уважаемый Отто. См. выше. Продолжение  следует.   « Изменён в : 10/26/07 в 18:47:29 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht Mogultaj Administrator Einer muss der Bluthund werden...     Просмотреть Профиль » Сообщений: 4173 Re: Нетаджикские девочки-2. « Ответить #17 В: 10/26/07 в 20:11:00 » Цитировать » Править 2 Отто   Quote: Разумеется, из этих мыслей проистекают разные действия - из Могултаевской: собраться крестным ходом, пойти к мэру батюшке, упасть в ноги, рыдать хором  и молить о помощи... Я утрирую, но по сути все эти стояния под окнами, махание плакатами, скандирование лозунгов, перекрытия дорог, угрозы прокатить на выборах и пр. {ерунда} сводится к этому. Ничего другого придумать нельзя, разве кроме погрома помещений органов официальной власти и убийств её представителей, но спрашивается - зачем это делать?     Во-первых, Вам история с зятем президента Карачеаево-Черкесии господином Каитовым не известна? Там именно на власть воздействовали, чтобы виновный был наказан, ибо достал своей безнаказанностью - и очень успешно воздействовали (без всяких убийств агентов власти). Получается, карачево-черкесы  умеют то, что кондопожцам недоступно? В 1648 году в Москве толпа пошла требовать, чтобы царь разобрался с соляной коррупцией. Его (царя) при этом не громили и не убивали - но почему-то дело пошло. Вот от той самой ерунды. А гандисты  такой ерундой вообще англичан выставили из Индии. Этой же ерундой пенсионеры у нас добились смягчения монетизации льгот, а водилы - оправдания того мужика, с которым столкнулся Евдокимов.  Тоже без погромов и убийств агентов власти. Во всем мире то, что вы назаваете ерундой, является очень эффективным средством.  Работает она, ерунда-то - в сколько-нибудь умелых руках*. Но вот Вам оно ерунда - Вы, оказывается, вообще не видите средств воздействия на власть, кроме униженно-пассивных мольб с одной стороны ("ерунды"), и погромов и убийств агентов власти - с другой. Весь мир знает и применяет массу иных способов воздействия на власть - а Вы про них забыли напрочь . И в самом деле , если про них не забывать,  то тогда придется ставить вопрос: зачем же чохом мигрантов из города изгонять или громить? Так обсуждаемым национал-патриотам надо с шашечками (погромить бы мигрантов) или ехать (избавиться от пришлой этнической оргпреступности)? Объективно получается, что с шашечками - раз Вы с ходу отмахиваетесь от одного из самых сильных средств воздействия помимо погрома.   *Вновь у Вас русские (в Кондопоге) получаются какими-то неумехами сравнительно с людьми вообще... что с реальными русскими (1648 года или 2005 года), что с индийцами, что карачевцами...     Во-вторых, это Вы описали в карикатурном виде только способ воздействия на С. Забывая  в очередной раз, что я предусматривал и возможное воздействие на В - прямое, а не путем замены С. Прискорбное упущение...     Прискорбное, но не очень меня удивляющее. Вот уважаемый Исаак Васин пять постов подряд никак не видел, о чем именно я ему говорю. Я ему - что народу сильно и резко больше стало умирать, и это само по себе позорное некомильфо для страны, а он мне - то, что смертность у нас высокая от водки (как будто я говорил о размере смертности, а не о ее резком РОСТЕ), то, что от  этого мы все не вымрем, то, что жизнь стала лучше... Только вот на то конкретное, что я говорил, ответа никакого - насчет того, что смертность страшно выросла, и что это позорное некомильфо. А вот Вы, уважаемый Отто, систематически представляете дело так, как будто у людей в Кондопожской ситуации есть только та альтернатива, чтобы терпеть либо громить, столь же твердо не замечая всех остальных вариантов. Я пишу, что надо не громить и изгонять  (А+В), а воздействовать на (С+В) - Вы про воздействие на В забываете вовсе, из всех способов воздействия  на С учитываете только униженно-бессильные мольбы ("ерунду") либо погром и убийства властей, - то есть бесполезные вещи или лекарство горше болезни - и у Вас действительно остается выбор - либо громить власть, либо громить и изгонять мигрантов чохом, либо терпеть пригнетения и обиды от их части. Только к такой альтернативе Вы пришли ценой уж очень сильных искажений и реальности, и позиции своего оппонента.   Quote: Ведь у Могултая упущен один момент: в глазах коренных жителей города чеченская диаспора и была ВЛАСТьЮ, более крутой и реальной, чем {} мер и начальник милиции вместе взятые, пусть и неофициальной. Но в данном случае важно не шашечки, а ехать....     Вот тебе и раз)). Вы хотите сказать, что в Кондопоге власть уже и НЕ МОГЛА воздействовать  на этническую преступность, ибо ее боялась? До такого, кажется, никто еще не договаривался)). Нет, она МОГЛА,  но НЕ ХОТЕЛА, ибо была на откупу у означенных мафиози вместе с прочими. А само силовое могущество полностью сохраняла в своих руках.     Quote: По сути это выступление и был далеко не беспощадный русский бунт против реально правящей в городке и наиболее докучающей своим нравом мирным людям части элиты - чеченской диаспоры, с требованием к официальной власти её выселения.       Стоп. Очередная подмена - как это у Вас вся чеченская диаспора стала _частью элиты_,  причем именно преступной частью элиты? Обратите внимание, как это у Вас выходит. В городе были чеченцы вроде того владельца лесопилки. Потом еще много подъехало. Кто-то из этих новых пришельцев вошел в городскую элиту и чинит гражданам притеснения; кто-то чинит обиды местным и не входя в элиту. Волшебное слово "диаспора" позволило вам в Вашем воображении ВСЕХ ИХ объединить в некое единое целое с единством действий, да еще включить это целое в элиту Кондопоги... И потом обсуждать, что ж с этим целом прикажете делать. Да ничего с этим целым не делать, а делать чтло-то надо с действительными субъектами криминального или некриминального поведения - людьми и организациями людей. Диаспора - не организация.     Quote: Иначе говоря, это было действие, направленное не на посредников (официальную власть), а на источник своих бед, устранение которого решило бы все их проблемы.     ВСЕ? Вот не знал, что устранение мигрантов решает ВСЕ проблемы. Но это мелочи, хоть и показательные. А вот что существенно - так это логика про "источник", устранение которого решает проблемы. Слово "источник" применяться может в таких делах  в двух смыслах - и Ваше высказывание совершает очередную их подмену. Если из множества людей Х некое подмножество Х-1 чинит Вам обиды, то "источником" обид можно назвать и подмножество тех, кто их, собственно, чинит (то есть подмножество Х-1), и все множество Х - ведь это из его ареала к вам прилетели обиды.   Так вот, Вы слово "источник"  употребили во втором смысле, и использовали его как оправдание силового воздействия на этот "источник" - а оправданием оно могло бы  явиться, только будучи употреблено в смысле ПЕРВОМ.   А по Вашей логике я имел бы право выгнать с планеты все человечество, если б мог - а то все обиды, которые мне причинялись в разное время, источником имели представителей человечества. Еще пример. Куда более важной проблемой всех русских, чем все диаспоры, является действующий режим. А действующий режим действует потому, что за него исправно голосует большинство этих самых русских (или Не голосует против него). Таким образом,  главным "источником" проблем страны, рассуждая в Ваших терминах и по вашей логике, являются русские как целое. Что у Вас полагается делать с источником таких тяжелых проблем, как властвование ельцинского и путинского режима?   Quote: По поводу "виновных\невиновных" - люди видят перед сбой организованную по нац.признаку группу, занимающуюся в основном преступмыми промыслами или законными но с применением преступных средств, с лидерами, боевиками, группами поддержки и т.п. Никакой возможности отличить, кто там в чём виноват, кто мирный торговец, а кто мозг и лидер диаспорной банды и т.п., кто отвечает за убийства людей а кто деньги отмывает или дань платит за вхождение в состав банды у мирных обывателей НЕТ, ибо на лбах у них этикеток "виновен" нет - в отличие от персонажей Могултаевских схем, соответственно, надо либо и далее терпеть либо наносить удар по всем членам диаспоры.   Вы смеетесь)). Откуда у вас эта шаровидная диаспора в вакууме? Почему у Вас вся диаспора мигрантов разного времени стала ОРГАНИЗОВАННОЙ группой лиц?! Это так и русские по всей стране буду организованной группой.     Это что ж мешает отличить мирного торговца от мозга и лидера? Открываю Вам ноу-хау. Если у вас рынок крышует этническая преступная группировка, то выгоните или посадите ее начальство, и дальше как кто какое насилие начнет на рынке применять, так того и выгоняйте или сажайте. Это очень нетрудно - узнать, КТО это делает, их поименно знают. Как старушка тетя Маша пришла на рынок с морошкой, а охранник Ахмед ей говорит: тебя здесь больше не будет, если хочешь жить и здоровья не терять, то морошку продай нам дешево, а мы ее перепродадим дорого,  - так сразу выявляется, что охранник Ахмед и его начальство - та самая преступная группа. Так и турните их, и впредь турите каждого, кто так скажет старушке. После этого торговцы Ринат и Зияд,  если они мирные, так на рынке и останутся, а если они были плотно повязаны с бандой и могли существовать только за счет преступной организации, то они сами расточатся из города вместе со своими боссами или вынуждены будут перейти на честный труд. Вы знаете, в мире по этой системе и работают. И народная самоорганизация снизу - при надобности. - и власти сверху и сбоку. А кондопожцы не умеют, у них руки не из того места растут, что ли?   Quote: Суть в том, что это организованмное сообщество и его члены могут беспредельничать лишь в рамках политики, устанавливаемой лидерами чеченской диаспоры - это понятно любому, имеющему понятие об этом явлении и наиболее эффективным и понятным им способом внушения чего-то - угроза интересам всей группы из-за поведения её членов   А, вот мы и доехали до главного. во-первых, здесь у Вас опять создана фикция всей диаспоры как организованной группы. Откуда взялся этот фантом - бог ведает.  Во-вторых, у вас все лидеры диаспоры стали отвечать за беспредел - с чего вы это взяли, совершенно непонятно. Почему в чеченце-хозяине лесопилки надо подозревать беспредельщика на том основании, что чеченец-хозяин ресторана Чайка или как его там - беспредельщик? Этак я всех русских объявлю организацией скотов-насильников, отталкиваясь от тех скотов-насильников, каких в армии видал... Во-третьих, Вы рекомендуете знаменитый  принцип взятия заложников для-ради целесообразности. На лидеров диаспоры (допустим, преступных)  можно воздействовать, угрожая каким-то другим членам диаспоры? Очень хорошо, получается у Вас, значит, так и надо.     Quote: Достаточно вспомнить переговоры властей с лидерами кондопожской  диаспоры, которые великодушно согласились выдать убийц правосудию. Спрашивается, если эти лидеры имеют такую власть над своими членами, то почему они не запретили им избивать, калечить, издеваться и убивать местное население?   Они не "великодушно соглапились выдать" в смысле "связать и сдать", а пообещали по своим каналам установить, КТО это был. Лидеры диасаоры имеют много возможностей  выяснить, кто именно в диаспоре совершил то-то и то-то - как из этого можно вытащить их причастность или ответственность за само совершенное?! Они что, заранее могли знать, что оно будет совершено? Опять же, любопытно было бы знать, как и кто из лидеров диаспоры  мог бы заранее запретить боевым холопам того ресторатора бить в ресторане кого попало, а не конкретных участников склоки?  И, наконец, пусть даже имеются такие скверные влиятельные чеченцы, которые МОГЛИ БЫ заранее всем своим соплеменникам в Кондопоге отдать приказ: "не чините местным жителям преступных обид", - да вот не отдали. Как эти скверные лидеры (к которым, однако, претензий, Вы будете смеяться, нет; претензии  могут быть к кому-то из них только в том случае, если он пытался использовать свое влияние, чтобы отмазаьть преступнгиков или тем более поощрять или предписывать преступления; а если он просто не вел специальной борьбы с ними, то тут и вовсе спрашивать не за что. Виновным можно  быть в совершении  преступления, в подсрекательстве преступления, в недонесении на него, в нарушении своего служебного долга с ними бороться  - но не в "воздержании от применения своего влияния для возможного предотвращения преступлений" . Ежели Вы людям начнете предъявлять такие требования, так у Вас и русские лидеры окажутся поголовно преступны - мало ли на предотвращение какой скверны они могли бы устремить свое влияние, а вон не обращают...) - но ладно. Так вот, как эти скверные лидеры, не стремящиеся использовать свое влияние для того, чтобы предупреждать преступления, могут компрометировать тех рядрвых представителей диаспоры, которые никакизх преступлений и не совершают? Вот руководители национал-патриотов не используют своего влияния на рядовых национал-патриотов, чтобы предовращать избиения иностранцев просто по факту того, что они иностранцы , каковые избиения чинят некоторые национал-патриоты. И есть Вы, национал-патриот, который корейцев да африканцев не режет. Имеются ли основания выгонять Вас из горрода как преступника по тому факту, что ЕСТЬ преступные национал-патриоты (чинящие преступления именно в порядке реализации своей идеологии), а лидеры национал-патриотов не топопятся по этому поводу особенно на что-то влиять?   Quote: Короче говоря, никаких невиновных там нет - они все виновны уж в том, что являются членами преступного сообщества, соблюдают его негласные правила, участвуют в его деятельности и помогают ему по мере сил, не отмежёвываясь от него даже в крайних случаях.     Еще раз - откуда этот фантом?  Откуда у Вас взялось преступное сообщество из диаспоры? Вы что, думаете, что чеченцы в Кондопоге в некую организацию или орден были объединены - с вожаками, управляемыми, агентами?   Quote: Теперь о способах решения проблем через давление на официальную власть, на которые нам указывает ув.Могултай: простите, неужели непонятно, что погромами и стихийными выступлениями навести и заставить продолжительно соблюдать некий порядок нельзя? Конечно, в условиях неразвитого государства одноразовым актом народного гнева можно смести настоящую власть и посадить своего князя, атамана или другого шерифа, которые огнём, мечём и кольтом наведут ожидаемый порядок, но вряд ли это подходит к нынешней Россиянии.     Вновь из всех способов  давления на власть и замену власти Вы, уважаемый Отто, учли  только погромы и революции, причем у Вас севший князь  или шериф и тут будет наводить порядок исключительно огнем и мечом. То есть и он насчет нормальной работы судов и полиции петрить не будет. Вновь у вас русские выходят сбродом, который может решать свои проблемы либо погромом, либо (впрочем, в "нынешней Россиянии" и того он у Вас не может) провозглашением князя, наводящего порядок огнем и мечом - но создать вменяемую правооохрану (полицию и суд) в люблом случае оказываются неспособны.   Quote:   в рамках стихийного выступления гражданского общества по устранению источника беспредела - этнически организованного преступного сообщества, у гражданских активистов  нет никакой возможности и критерия делить членов данного сообщества на виновных и безвинных, соответственно, действия направляются и требование выселения распространяется на всех его членов; "безвинные" члены диаспоры могут и должны винить в этом "виновных" и создать в будущем механизм эффективного воздействия на них или их исключения из неё. Впрочем, это их внутренние проблемы.     Все замечательно, кроме тихой подмены "диаспоры" на "сообщество", да еще и  преступное. Каковая подмена заставляет изумляться Вашей позиции и полностью аннулирует все Ваше построение. С тем же  успехом можно считать преступным организованным сообществом  всех русских вообще или всех русских любой данной местности или всех жителей любого населенного пункта.   Quote: выступление такого рода в адрес местной власти, при отсутствии реальной возможности её немедленной замены в необходимом критическом обьёме (т.е. несколько десятков человек) на способных и желающих навести некий порядок, совершенно бессмысленно, т.к. им невозможно добиться того, чтобы эта власть начала принимать некие регулярные действия в ущерб своим интересам.   Так ведь добились же. Власть стерпела, что из города выгнали ее преступных подельников, питавших ее деньгами (вместе с кучей невиновных), и утерлась. То есть получается, что она утерлась даже когда воздейстивие было направлено МИМО нее, - насколько больше она струсила бы, будь оно направлено В ТОМ ЧИСЛЕ И на нее? РЕГУЛЯРНЫХ действий она, конечно, от этого произволить не начнет - но Вы знаете, для того, чтобы добиться  РЕГУЛЯРНЫХ действий, имеются местные выборы или РЕГУЛЯРНЫЕ воздействия на власть. Что, в лом по нескольку раз дороги перекрыть и переизбрать кого надо, -  проще невинных чохом с виновными погнать?  Или русские в Кондопоге - это такие деграданты, что они вообще неспособны ни породить порядочных людей, ни провести их в местные органы власти, ни выдвинуть параллельные структуры общественного самодеятельного управления - только стихийно громить умеют? У Вас получается именно так.     Quote: Иначе говоря, даже заняв мэрию и взяв мэра в заложники, толпа может вытребовать некое одноразовое действие или пустое обещание, не более того.     Во-первых, брать мэра в заложники вовсе не надо - вновь у Вас русские оказываются полными социальными уродами, которые не умеют в социальных делах НИЧЕГО. Все, что они умеют - это либо чеченцев выгнать погромом, либо взять штурмом мэрию и мэра в заложники, а ничего больше они не умеют. Ну, таким персонадам ничего и впрямь не поможет - но только реальные русские на русских, получающихся в Вашем изображении, не похожи)).   Во-вторых, после одного беспредела добиться одноразоворй кары виновных, после другого. власть на выборах прокатить и заменить более пристойной - это все невозможно,  да? Проще погромом выгнать всех чохом один раз, чем сходить на демонстрации и перекрытия дорог БОЛЬШЕ ОДНОГО РАЗА, чтобы добиться кары виновных? В-третьих, так ведь и чеченцев выставили из города одноразово.     с уважением,   М. Зарегистрирован Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht Mogultaj Administrator Einer muss der Bluthund werden...     Просмотреть Профиль » Сообщений: 4173 Re: Нетаджикские девочки-2. « Ответить #18 В: 10/26/07 в 21:20:15 » Цитировать » Править 2 Xlad   Quote: Вряд ли Крылов повел бы себя, как "та часть армянской диаспоры".     Очень может быть. Я порицал Крылова не за то, что он повел себя бы как та часть армянской диаспаоры, а за то, как он себя вел без всякого бы.   Quote: И- я не вижу "части армянской диаспоры", которая высказалась бы против.   Это может объясняться как тем, что Вы мало осведомлены, так и тем, что из этой диаспоры выходило слишком мало (или ноль) громких публичных заявлений нужного направления. Вполне вероятно второе. Только что из этого факта следует, кроме того, что на свете есть много вещей, куда худших, чем Крылов? - но это известно заранее.   Quote: Но к подобному выводу подталкивает то, что вашу критику Крылова я вижу, а вашей критики, к примеру, "той части армянской диаспоры"- не вижу. И , скажем, Крылова  вы критикуете  намного чаще.   С тем же успехом я мог бы заметить, что Отто много с осуждением пишет о преступлениях, чинимых инородцами против русских, и ничего не пишет об истреблении нацистами белорусов, и заподозрить на этом основании, что против второго он ничего и не имеет. Это было бы абсурдом, но логика, согласитесь,  была бы та же. Тот факт, что я здесь критикую русских национал-патриотов крыловского образца, а при этом ничего не писал до сих  пор про "ту часть армянской диаспоры", объясняется чрезвычайно просто. В этих тредах обсуждаются те или иные проекты развития / преобразования РФ. Национал-патриотический проект (крыловского образца)  - один из них, и здесь есть его сторонники, которые выступают в его пользу; я с ними полемизирую. "Та часть армянской диаспоры" с  проектами преобразования РФ в своем духе не выступает и здесь никто такого проекта  не отстаивает; по сей причине полемизировать с ним надобности в рамках этих тредов нет. А брать на себя, скажем, функцию мониторинга всех проявлений национальной самовлюбленности и двойного счета,  случающихся в России, я и вовсе никогда не брал.   Quote: Cформулирую более точно. Пример: Некий Т.- бандит и он делится награбленными деньгами со своими родственниками. Вот это я и имел в виду, говоря "жить за счет". Если некий торговец получает какие-либо бонусы от того, что ему помогает его родственник-бандит- он тоже "живет за счет".     Согласен, с уточнением: не "какие-либо" бонусы, а прямые, для торговца жизнеобспечивающие и именно с бандитизмом его родственника связанные. "Какие-либо" бонусы - это и мы с Вами получаем от бандитов, правда, не родственников - но что это меняет? Если во фразе про торговца выше заменить "родственника-бандита" на просто "бандита", торговец искомый лучше не станет и по-прежнему останется плотно связанным с преступностью.   " [quote] Получалось, что государство может предъявить претензии не только к конкретным жуликам, но и к их друзьям, партнерам, родственникам и знакомым, которые уже попользовались украденным или могут это сделать по праву наследования. "(с)А.Ходов "Утомленная фея"     Так я и говорю, это все дпавно предусмотрено обычной юриспруденцией. Это же не Ходов придумал -  это испокон веков применялось. Причем тут даже субъективная вина попользовавшихся и их связь с преступником значения не имеет. Если у меня украли машину и по поддельным документам кому-то продали, то мне ее вернут, а покупатель потеряет деньги (если вор их уже потратил), хоть он даже будет ни сном ни чохом в этом деле не виноват, а угонщику не друг, не родственник и не партнер.   Quote: Я не утверждаю, что дедовщины не существует или она хороша. Но- она появилась, в основном, в позднем СССР, а развилась в РФ   Да, совершенно верно (с той поправкй, что развиваться ей уже некуда, апогей был на рубеже 70-х - 80-х. Сейчас в армии прибавилось много всякого дрпугого беспредела, но вот конкретно дедовщина в ней слабее, чем тогда).   Quote: ЯИ на общем фоне( по сравнению с другими странами) Россия в данном вопросе еще не очень выделяется.   С какими именно странами? потому что думаю, что тут Вы недооцениваете масштаб происходившего здесь.   Quote: В конце концов, во время второй мировой и во время войны во Вьетнаме штатовцы считали возможным "за преступления некоторых людей множества Х  долбануть по всему множеству Х". И ничего им за это не было даже в моральном плане.     Во время вьетнамской войны такого и не делалось.  А интернирование яаонцев во вторую мировую и вовсе проходит по иной графе. Во время войны и в иных чрезвычайных ситуациях государство имеет право принудительно перемещать своих граждан в военных целях, при этом беря на себя ответственность за их снабжение (если вообщек есть запасы). Японцев переместили в центры интернирования и там кормили - потому что физически не имели другого способа оградить себя от великой беды (при этом, кстати, никто никаих статистик по поводу их лояльности и правонарушений не вел - никакой процент Х тут и не нужен был); а миллионы парней призывного возраста одновременно - и тоже в военных целях - тоже принудительно переместили, - на фронт, под японские и немецкие пули, бомбы и снаряды. И тоже там кормили, на фронте. Японцы - граждане США понесли свою долю военной тяготы, парни призывного возраста - другую, уж какая от кого потребовалась. По окончании войны солдаты вернулись с фронта, японцы - из центров для интернирования.   Какое все это имеет отношение  к нашему вопросу? Никакого. Имели бы право кондопожцы брать часть 18-летних парней Кондопоги и принудительно слать их куда-то воевать, а за отказ - расстреливать как дезертиров? Нет, конечно. А вот США со своими парнями так поступать могли. Аналогично и огульное интернирование граждан-японцев в США во время войны никакой базой для одобрения огульного изгнания мигрантов из Кондопоги служить не может. (На всякий случай: интернирование советских этногрупп оправданным не было, поскольку 1) все они, кроме немцев, депортировались в условиях, когда от них никакой беды проистечь бы уже не могло;  2) никого из них после войны назад не вернули. - Сам же факт, допустим, интернирования немцев в 41 году, мог бы расцениваться как на самом деле излишний, но не как принципиально недопустимый. Тут действительно аналогия с США работала бы. - Тотальный вывоз и непродолжительное интернирование - в нормальных условиях -  всего населения, оказавшегося под властью независимой Чечни,  в 90-е, в ходе той и другой войны  - с последующим расследованием и возвращением - тоже был бы не только допустимой, но и наилучшей мерой, если бы мы ее могли бы порядочным образом провести. Это  позволило бы разом: полностью уничтожить партизанскую войну, резко олабить криминальные структуры; избавить от насилия мирное население, не повинное в серьезных преступлениях перед законом. Но фильтрацию наши проводят так, что лучше и не начинать).   Quote: И остальные европейцы регулярно вели себя подобным образом.     Люди и  воруют и насилуют регулярно - от этого воровство и насилие преступлением быть не перестает и глорификации или оправданию подлежать не начинает.       Quote: Если уж наказывать одних чукчей за то, что они долбают других, то, имхо,   разумнее и правильнее сначала наказать тех чукчей, которые:   а) Начали долбать других чукчей первыми.   б) Долбают других чукчей более сильно.     Скадите пожалуйста, есть ли на белом свете страна, которая не начинает карать воров, пока не покарает всех убийц, и не начинает карать насильников обычных, пока не покарает всех насильников, которые не только насилуют, но еще и убивают? Нет такой безумной страны. Аналогично и тут. Никакого "сначала и потом" здесь нет - надо карать тех чукчей, которые долбают других чукчей иначе как в порядке необходимой прямой самообороны (к каковой удар чохом относиться не может в принципе. Самооборона - это когда конкретный человек на тебя нападает или явно готовится напасть, и ты от него обороняешься . Самообороны по площадям не может быть в принципе) или, на худой конец, самосуда (самосуд тоже не может производиться чохом, а только по конкретному вескому подозрению - как и просто суд, оправданным суррогатом которого и является иногда самосуд при системном бездействии законного суда).   Далее, никаких "первых" и "вторых" тут нет. Нет неких двух "сторон" - русских и чеченцев, одна из которых может начать долбать другую первой. Так было бы, если бы в России было два внутренних государства - в олно входли бы все русские, а в другое все чеченцы. Но такого нет. И если мы имеем следующий ряд:   Ахмет Пупкаев в Грозном выгнал русскую семью Ринат Бомбаев  приехал в Кондопогу и там кого-то избил Иван Пупкин из Кондопоги пришил или выгнал Бомбаева Иван Пупкин также пошел и выгнал Мурата Зюгоева, хотя про этого Мурата вообще ничего не знал, кроме имени и фамилии, -     то  в первом, втором и четвертом случае имело место именно нападение ПЕРВЫМ. А в третьем случае - ответная акция самосуд, возможно, вполне оправданный. Потому что нет переноса ответственности по групповой принадлежности. Перенос ответственности может идти по _организационной принадлежности_, и тут-то не особенно желателен.   И если я пойду и отметелю первого поавшегося русского, крича, что русские первыми начали, потому как вполне русский Репников меня в армии ни за что ни про что бил, и я точно знаю, что русские к таким избиениям относятся в массе своей вполне терпимо (то есть выполняются все ваши условия: ВЫСОК % людей множества Х, совершающих преступления, совершаются преступления из-за убеждений, характерных для множества Х , другими людьми множества Х одобряется совершение преступления в очень большой мере, -     то для того, чтобы меня заклеймить справедливым позором и карой, не надо будет начать отсчитывать некие вовлекающие евреев и русских разборки от взятия Полоцка  Иоанном Грозным или поединка богатыря с Жидовином, и разбираться потом, кто там первым начвинал, а кто сдачи давал, и какое место в этой фантомной цепи ударов и ответов занимают деяния Репникова. А достаточно будет констатировать, что тот русский, которого я пошел бить, ничего мне плохого не делал и никаких признаков того, что собирается мне что-то сделать, своими действиями не проявлял. Ибо переноса ответственности по групповой принадлежности быть не может. Вот если б существовал некий организованный фронт "русских (или подымай выше - наднациональный общегражданский фронт) за массовое неуставное насилие",  и Репников действовал бы в рамках этого фронта сообразно его программе и распоряжениям, то фронт нес бы коллективную организационную ответственность за такие расправы; и долбануть любого из его сознательных оформленных членов в морду (если фронт по-прежнему занимается тем же делом при той же программе)  _некоторое моральное_ право я бы имел.  Хотя ответственность понес бы все равно.     Quote: Я пока что с одной стороны вижу тысячи случаев, а с другой только один, который  является самообороной. Эти стороны не равны по степени преступности. Некорректно сравнивать самооборону и преднамеренное убийство.     А тут нет никаких "сторон". Тут есть действительно неравноценные преступления - ибо, как я и писал, силой выгнать из дома людей, которых тебе не в чем обвинить, просто ради грабежа (как это сделали такие-то чеченцы), - это куда более тяжкое преступление, чем выгнать их (как это сделали такие-то кондопожцы) со страху перед угрозами, которые исходят в твой адрес ОТКУДА-ТО из той локальной среды, к которой и эти люди принадлежат. Но преступлением остается и то, и то. И это преступления не мифической "русской" или "чеченской" стороны, потому что нету таких "сторон" . Это преступления тех, кто их совершал.   Quote: Да, но в зависимости от культуры этноса это качество может как подавляться, так и одобряться. И- если можно осуждать политические взгляды, одобряющие такое поведение, то почему нельзя осуждать культуру, одобряющую такое поведение?     Вы имеете в виду не культуру (она не есть жесткое целое), а  данный культурный стереотип. Бессмысленно, скажем, вводить некую общую оценку русской культуры и понижать эту оценку из-за ряда русских культурных стереотипов, связанных с алкоголем. Русский культурный стереотип в случае нужды лечь костьми за свое сообщество не становится хуже от того, в с ним соположен в рамках русской культуры какой-либо низкий стереотип - между ними нет взаимо-обуславливающих жестких связей, они просто присутствуют в реальном менталитете оба.   А тот или ииной этнокультурный стереотип, конечно, можно и нужно осуждать - кто спорит? Имеются в среде чеченцев ряд специфических этнокультурных стереотипов, которые осуждать очень даже нужно. Только какое отношение это имеет к нашему обсуждению? Ведь одно дело - учитывать, что представитель данной группы с некоей повышенной (сравнительно со средней по стране) вероятностью будет, скажем, проявлять то или иное социально предосудительное качество - это разумно и необходимо; а  другое дело (уже недопустимое) - приписывать ему это качество и принимать к нему соответствующие активные меры как якобы превентивные.   К примеру, - возьму его из совершенно иной сферы, -  если провинциал ухаживает за москвичкой, то вполне разумно с ее  стороны учитывать, что он может всего лишь охотиться за площадью и пропиской, и что вероятность этого существенно выше, чем было бы, если бы ухажер ее был москвичом. Но приписывать ему такое поведение "по наведению от общих соображений" она права не имеет. « Изменён в : 10/26/07 в 21:31:17 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht Mogultaj Administrator Einer muss der Bluthund werden...     Просмотреть Профиль » Сообщений: 4173 Re: Нетаджикские девочки-2. « Ответить #19 В: 10/26/07 в 21:33:34 » Цитировать » Править 2 Nadya Yar   Quote: Отто совершенно прав, а Могултай так же совершенно неправ. Впервые, кажется, наблюдаю   Хорошо, что тебя такие вещи еще удивляют; меня вот одобрения погромов с твоей стороны не удивляют уже очень давно. Зарегистрирован Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht otto Живет здесь добрая душа     Просмотреть Профиль » Сообщений: 1266 Re: Нетаджикские девочки-2. « Ответить #20 В: 10/26/07 в 22:38:29 » Цитировать » Править Вынужден сказать, что уважаемый Могултай в значительной части своего ответа таки не прав.     Но показать это попытаюсь в другой раз - сейчас со временем напряжёнка, а я ещё и не писатель..   Пока ограничусь небольшим копипейстом с изложением некоторых моментов кондопожских событий, на которые не обратил внимания/не знал ув.Могултай - по каждому подчёркнутому месту можно найти показания свидетелей:   На суд с ножом    Кондопога – слишком громкое событие, чтобы оно не попало на федеральные каналы…   А.Б.: В том-то и дело, что если бы мы там не оказались сразу после беспорядков, ничего бы и не попало на федеральные каналы. Потому что в момент, когда убили местных жителей, когда начались первые массовые беспорядки, федеральные-то каналы промолчали. И это обстоятельство привело горожан в ещё больше негодование – оказывается, у них там пьяная драка произошла, непонятно, кто погиб, непонятно, кто виноват, и всё спокойно.   Только наше присутствие, только то, что удалось отснять и передать российским и зарубежным информационным агентствам картинку, позволило вскрыть проблему на федеральном уровне.   И то – ситуация в Кондопоге по-прежнему во многом подвержена мифологизации. Миф государства выглядит так: пьяные уголовники подрались в клубе с чеченцами, в результате чего кто-то погиб, а злые экстремисты воспользовались этим, собрали митинг и призвали людей к расправе над приезжими.     В связи с этим, расскажу, как было на самом деле. Кстати, причиной конфликта были как раз нелегальные иммигранты, которые уже даже депортированы из России в Азербайджан.     За 20 минут до закрытия клуба – в котором как раз и работал 21-летний Гусейнов, плохо понимавший по-русски и не знавший местную специфику – приходят местные жители. Они всего лишь хотели купить водки. Не сидеть в баре, а просто купить немного водки, поскольку у них было простое человеческое горе: умер товарищ.   Гусейнов водки им налил, но продать не продал — потребовал ещё 50 рублей за вход. Ребята вполне резонно заметили ему, что не собираются рассиживаться. Им нужно было немного водки, помянуть товарища.   Гусейнов по-русски понимает плохо, поэтому начинает требовать деньги за вход уже в более грубой форме. Потом переходит на низшие формы русской лексики. Видимо, чтобы показать свою непреклонность.   Местные жители намекают, что есть определённая грань, которую переходить не стоит, но Гусейнова уже, как говорится, «понесло». В результате после одного-единственного удара оскорблённого в лучших чувствах местного жителя, Гусейнов, несмотря на всю свою дерзость и кавказский темперамент, падает за барную стойку.   Тут бы всё и кончилось, тем более что к автору удара, фамилия его Мозгалёв, подходит другой местный житель, по фамилии Плиев (он наполовину осетин, но вырос в нашей среде и воспринимает себя русским), говорит: «Пойдём, не надо драться».   Но в этот момент Гусейнов поднимается, берёт бутылку и пытается сзади ударить Мозгалёва по голове. Мозгалёв уклоняется и по голове получает миротворец Плиев, который подошёл, чтобы разнять драку. Думаю, что нет ничего странного в том, что после этого Плиев пару раз пнул Гусейнова. Ну а дальше конфликт на пустом месте начал развиваться по нарастающей. Нелегальный иммигрант, работающий администратором, хватает Мозгалёва за грудки и кричит тому, что он отсюда не уйдёт и за всё ответит.     Все уже говорят на повышенных тонах и выходят на улицу. А там к ним подходит некто Садыгов и говорит: «Вы что, русские свиньи, офигели? Мы сейчас вас заставим нас уважать». Это цитата, все эти слова зафиксированы в следственных и судебных документах.   С этими словами Садыгов накидывается на Мозгалёва. Они сцепляются, падают вместе, их растаскивают. Появляется директор заведения, просит: не надо драки, я вас хочу угостить, давайте поднимемся ко мне, пообщаемся...   В этот момент конфликт ещё раз мог закончиться.     Но пока директор хочет всех помирить, Садыгов отзванивает чеченцам. Те на двух машинах с битами, с арматурой, холодным оружием подъезжают и начинают – поскольку они не знали, кто зачинщик, кто участник – колошматить всех русских. Вот так погибли люди…     Я посмотрел практически все материалы этого дела – по нему опрошено более 150 свидетелей – и что меня поразило.     Во-первых, абсолютное отсутствие раскаяния у людей, совершивших множественное убийство.     Во-вторых, поведение на суде их родственников. Они запугивают свидетелей – прямо на суде достают нож, говорят: ещё раз придёшь, у тебя будут проблемы.     Это всё сказки, что бедные запуганные чеченцы были чуть ли не выгнаны местными жителями из города. Это всё сказки, похоже, для Евросоюза, чтобы легче визы в Финляндию получать было.     Да, обвиняемые в убийствах, избиениях и хулиганстве чеченцы, скорее всего, будут осуждены. Но что мне и всем местным жителям не нравится в обвинительном заключении, так это то, что там отсутствует квалифицирующий признак – 282 статья. Хотя я на сто процентов уверен, что если бы дело велось по нападению русских на чеченцев, то любые так называемые унизительные слова шли бы как «разжигание».     А здесь в материалах дела пишется: чеченцы выкрикивали в адрес местных жителей оскорбления и унизительные слова. При этом не расшифровывается, что это за слова…     Вот если идёт драка, вы позволяете себе говорить такие вещи, как «Во имя Господа Иисуса Христа, давай я отрежу тебе ухо»? Выкрик «Аллах Акбар» во время убийства, тем более не мусульманина, означает, что люди совершают преступление, сопровождающееся разжиганием, по крайней мере, религиозной розни. И именно такие «выкрики» позволяли себе чеченцы. Всё зафиксировано в показаниях. Но это обстоятельство из кондопожского дела уводится, чтобы за конфликтом не признали характер межнационального. с уважением, отто « Изменён в : 10/26/07 в 22:39:04 пользователем: otto » Зарегистрирован Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики." -...самая антифашист­ская книга из всех, что появлялись до сих пор в России.. Mogultaj Administrator Einer muss der Bluthund werden...     Просмотреть Профиль » Сообщений: 4173 Re: Нетаджикские девочки-2. « Ответить #21 В: 10/26/07 в 23:16:54 » Цитировать » Править 1. Quote: Миф государства выглядит так: пьяные уголовники подрались в клубе с чеченцами, в результате чего кто-то погиб, а злые экстремисты воспользовались этим, собрали митинг и призвали людей к расправе над приезжими.       Это действительно миф, но я не из него и исходил, и приведенные Вами материалы мне никак не противоречат (помимо прочего, поскольку я их знал и полагал, что их, в общем, знают все).  В  той истории, которая в приведенном Вами тексте названа "мифом государства", нет вообще мигрантов В (преступных, наезжающих на местных). Есть случайная драка, из-за которой злые экстремисты собрали митинг и призвали к расправе. В реальности мигранты В там были, и достали жителей именно они. Весь приведенный Вами материал говорит именно о мигрантах В и призван подчеркнуть, что они существуют, и народ зол именно на их выходки. Поскольку я их существование признавал, именно их действия называл причиной, вызвавшей погромную акцию, и указывал, что непосредственной  целью изгнания были именно они (а остальных решили погнать, чтоб с гарантией, за компанию), - то весь Ваш материал меня не опровергает, а полностью согласуется с тем, что я писал. Так что писать, что я "не прав", со ссылкой на этот материал никак невозможно.     2. Обратим также внимание на то, что: в материале нет ни слова про какое-то сообщество, охватывающее всю диаспору - речь идет только о группе, контролирующей ресторан, и о ее боевых холопах;   автор материала недоволен вовсе не тем, что нет правосудия по адресу виновных, а тем, что не использована 282-я (про "разжигание"); я в том большой беды не вижу, поскольку будь моя воля, я б ее вообще не использовал нигде - ни против нацистов, ни против кого угодно;   3. в материале говорится, что "Это всё сказки, что бедные запуганные чеченцы были чуть ли не выгнаны местными жителями из города. Это всё сказки, похоже, для Евросоюза, чтобы легче визы в Финляндию получать было" -   но прошу прощения, это прямое вранье, поскольку а) про это самое изгнание достаточно писали во вполне сочувственных к погромщикам материалах, и факты там выявлены четко на всех - официальных и неофициальных уровнях; б)   уважаемый Отто, Вы не заметили, кажется, что в данном случае материал противоречит Вам самим - если там не было изгнания чохом, то что же тогда Крылов вохсвалял, а Вы оправдывали как самооборону? Согласно  приведенному вами материалу выходит, что там вообще никакого погрома и изгнания не было - просто была стычка, где охрана ресторрна и тов. Садыгов совершили преступления - один оскорбления наносил и руководил избиением, а другие били ни за что, а теперь суд над виновными идет и пройдет, жаль только, что без 282-й. Так что ж Вы с Крыловым в таком случае так прославляли как самооборону? Так что, выходит, либо Вы с Крыловым вообще зря обеляли  дело, которого никто и не совершал, и толковали об оправданной самообороне на пустом месте -   либо приведенный Вами материал в данном случае врет самым непристойным образом. Но уж что-нибудь одно. В первый раз вижу, как человек, доказывающий, что  такое-то дело имело место и было делом оправданным, в подтверждение приводит материал, в котором сказано, что этого дела не было вовсе!       4. Резюмирую. Приведенный вами материал, как видно, вполне доброкачествен в описании подсудимых и их родственников, кому-то угрожавших; они принадлежат к числу тех самых мигрантов В, о которых я писал. Приведенный Вами материал никоим образом не отрицает существования мигрантов А, и не касается их сравнительной численности с мигрантами В; не поддерживает  он и фантома касательно всей диаспоры как "сообщества"  - от начала до конца он знает только группу действительно виновных, попавших под суд, и их родичей, этим недовольных и угрожающих свидетелям. Что является довольно нередким поведением родственников преступников по всей Руси великой - преступники редко выходят из высокоморальных семей, так что родственники у них обычно тоже не отличаются высоким уровнем правосознания, а вот за родных по-прежнему повыступать горазды. Кстати. то же относится к начальникам и сослудивцам преступников, когда речь идет о должностных преступлениях.   В части же касательно того, что никто чеченцев из города не выгонял, материал Ваш содержит прямую дезинформацию , несоместимую с Вашим же пониманием хода дела)).   5. Я напомню, что я обсуждал не поведение кондопожцев, а позицию Крылова. Кондопожцы были разные - и на том самом митинге, сколько  я знаю по газетам того же времени, они приняли резолюцию вовсе не о поголовном выселении мигрантов, а о том. чтобы власть с ними разобралась, выяснила кто есть кто, и криминальных наказала и удалила вон. Какие-то _другие_ кондопожцы  устроили погром и изгнание чохом - говорю "другие", поскольку одни и те же люди не будут сегодня требовать разобраться, выделить и наказать виновных, а завтра идти выгонять их вместе с невинными. Так вот, речь моя шла о Крылове, который глорифицировал именно это второе действо. Забавно было бы, если бы оказалось, что второго действа и не было - как утверждается в Вашем материале; Кондопога в этой ситуации выглядела бы много лучше, а Ваши с Крыловым позиции, к сожалению - хуже, поскольк уоказалось бы, что Вы оправдывали огульное изгнание, которым в Кондопоге вообще никто заниматься не стал. К сожалению, на деле было менее красиво.         Зарегистрирован Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht otto Живет здесь добрая душа     Просмотреть Профиль » Сообщений: 1266 Re: Нетаджикские девочки-2. « Ответить #22 В: 10/26/07 в 23:17:25 » Цитировать » Править Ксати, чуть не забыл - ввиду упрёка  том, что я неверно пересказал основную идею позиции ув.Могултая, заранее уточню неясный мне нюанс и повторю вопрос, ответ на котоый внятно так и не прозвучал:   То есть имеются  три множества лиц:   А (мигранты, не творящие преступлений),   В (мигранты, творящие преступления) и   С (власть, сквозь пальцы глядящая на выходки В).   Какую категорию чеченской диаспоры и по каким критериям  Вы позволяете местным жителям, в абсолютном большинстве с ихними делами, да и ими самими, близко незнакомыми, причислять к категории В, которую Вы разрешаете громить невозбранно?   Да, пара имён самых крутых бандитов может быть на слуху у населения, но роль остальных в диаспорных делах  всегда загадка.   Ну, давайте спросим у форумчан на каком нибудь менее экзотичском примере: вот кто из вас, дорогие коллеги, в курсе, кто чем занимается в цыганской общине вашего города, если таковая есть, на какие доходы живёт и пр., т.е. кто из них может быть отнесён к категории В, а кто нет?     Ув.Могултай вроде и утверждает, что любой житлеь вашего города может это сделать запросто, по крайней мере,  его схемах это именно так...     Хотя если взять меня, то я даже не в курсе, кто у них там барон, не говоря уж о том, честно или преступно некоторые из ни заработали себе по ещё не старому Мерседесу...   Факт, как блин - чеченская (др.кавказская) диаспора, это не механическая сумма проживающих в городе лиц некой национальности, а таки своебразно организованное сообщество с целями, лидерами, правилами поведения, традициями взаимовыручки и круговой поруки,  и мне странно, что ув.Могултай пытаетса делать вид, что очень удивлён даже  мыслью о такой возможности, хотя уж кому кому, а ему такое положено знать.   Вообщем, повторяется история с преступным приказом, когда оппоненты вовсю пользуются неким термином при раскладывании теоретических схем, но как только спрашиваешь у них чёткое определение и критерии, которое можно прменять на поле боя - в ответ повисает тишина и даже расрекламированный Израильскй вариант на поверку является дутой остфактной судебной ерундой.   Нечто подобное имеет место  сейчас с этим делением членов чеченской диаспоры на А и В, которое так легко прoделать на бумаге, но в реальной жизни ничего подобного у вас не выйдет, если тольо ув.Могyлтай не предлохит нам какой нибудь чёткий и внятный критерий в оtношении дотупных рядовому гражданину данных о членах некой диаспоры, который мы сможем применить самостоятельно проведя мысленный эксперимент выйдя на улицы и рынки и поробовав по критериям ув.Могултая определить, kто из встреченных вами членов нерусских диаспор относится к свершайщим преступления, а кто таки нет..     Результаты потом обсудим с ув.Могултаем.   с уважением, отто Зарегистрирован Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики." -...самая антифашист­ская книга из всех, что появлялись до сих пор в России.. otto Живет здесь добрая душа     Просмотреть Профиль » Сообщений: 1266 Re: Нетаджикские девочки-2. « Ответить #23 В: 10/26/07 в 23:37:52 » Цитировать » Править Уважаеый Могултай, я несколько поражён Вашей невнимателностью к архиважным деталям, подтверждающим мою картину и нарушающую Вашу:   Вы писали:   Здорово! А если припомнить, что было на самом деле, то обнаружим следующее: не некая "эта элита", а вполне конкретный владелец заведения в ответ на склоку в заведении призвал своих боевых шестерок, а те обрушились в заведении на встречного и поперечного. Сделали они это не в порядке устрашения подчиненных иноэтничных аборигенов, как в Вашем пересказе, а ровно так же, как делали менты в Благовещенске и вообще вышибалы в десятке других мест - .. Аналогичная штука произошла в Кондопоге. А власть это действительно покрывала, поскольку была на откупу у владельца означенного заведения.     В ответ на это я привёл и даже подчеркнул важное - вызвал чеченскую банду не хозяин заведения(которй предлагал мир и бутылку за его счёт) и не администратор, а некий случайый посетитель Тофик Садыков, завернувший в бар по малой нужде, т.е. Ваша версия оb охране ресторана в услужении хозяина рушится:   Все уже говорят на повышенных тонах и выходят на улицу. А там к ним подходит некто Садыгов и говорит: «Вы что, русские свиньи, офигели? Мы сейчас вас заставим нас уважать». Это цитата, все эти слова зафиксированы в следственных и судебных документах.     С этими словами Садыгов накидывается на Мозгалёва. Они сцепляются, падают вместе, их растаскивают. Появляется директор заведения, просит: не надо драки, я вас хочу угостить, давайте поднимемся ко мне, пообщаемся...   В этот момент конфликт ещё раз мог закончиться.     Но пока директор хочет всех помирить, Садыгов отзванивает чеченцам. Те на двух машинах с битами, с арматурой, холодным оружием подъезжают и начинают – поскольку они не знали, кто зачинщик, кто участник – колошматить всех русских. Вот так погибли люди…     Вы даже ухом на это не повели , и тут же в ответ пишете:   ..весь Ваш материал меня не опровергает, а полностью согласуется с тем, что я писал. Так что писать, что я "не прав", со ссылкой на этот материал никак невозможно.     2. Обратим также внимание на то, что: в материале нет ни слова про какое-то сообщество, охватывающее всю диаспору - речь идет только о группе, контролирующей ресторан, и о ее боевых холопах;   И тут я впадаю в ступор - ну и как и о чём тут дальше спорить?     Ладно, давайте приведу сосвем уж официальную информацию:   Сергей Мозгалев признан виновнымв избиении бармена Гусейнова, администратора бара Мамедова и посетителя заведения Садыгова, Юрий Плиев - в избиении Мамедова.   несказанно удивлённый, отто Зарегистрирован Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики." -...самая антифашист­ская книга из всех, что появлялись до сих пор в России.. Mogultaj Administrator Einer muss der Bluthund werden...     Просмотреть Профиль » Сообщений: 4173 Re: Нетаджикские девочки-2. « Ответить #24 В: 10/26/07 в 23:47:06 » Цитировать » Править Quote: Какую категорию чеченской диаспоры и по каким критериям  Вы позволяете местным жителям, в абсолютном большинстве с ихними делами, да и ими самими, близко незнакомыми, причислять к категории В, которую Вы разрешаете громить невозбранно?     Да, пара имён самых крутых бандитов может быть на слуху у населения, но роль остальных в диаспорных делах  всегда загадка.     Редко я видел, чтобы оппонент так рубил под корень свой же основной тезис. Да если дело обстоит так, то с чего же население вообще взяло, что в диаспоре МНОГИЕ преступники - кроме тех самых двух-трех крутых бандитов У Вас, уважаемый Отто, выходит такая штука: "Есть диаспора. В ней есть бандиты. Двоих-троих мы знаем, а то, связаны ли остальные члены диаспоры  с бандитизмом, для нас вообще полная загадка. Поэтому мы уж будем думать, что неопределенное большинство диаспоры связано с бандитизмом, только тайно". С такой логикой жить нельзя. То же самое кондопожцы могли бы слово в слово сказать о себе: "Среди нас есть некоторое количество бандитов, а про остальных наших горожан мы ничего на этот счет не знаем. Так что будем всех в целом считать бандитским сообществом". "Поскольку археологи не нашли в древнем Египте проволоки, остается считать, что телеграф там был беспроволочный"   Если никто про подавляющее большинство членов диаспоры ничего плохого не знает, с чего ж Вы и горожане вообще взяли, что  они в чем-то плохом замешаны?? Потому что среди них есть два или три крутых бандита?   Quote:   Ну, давайте спросим у форумчан на каком нибудь менее экзотичском примере: вот кто из вас, дорогие коллеги, в курсе, кто чем занимается в цыганской общине вашего города, если таковая есть, на какие доходы живёт и пр., т.е. кто из них может быть отнесён к категории В, а кто нет?     Ув.Могултай вроде и утверждает, что любой житлеь вашего города может это сделать запросто, по крайней мере,  его схемах это именно так...     Нет, я сказал, что МНОГИЕ жители это   знают.  Поэтому если добрые москвичи захотят сами разбираться с цыганами и захотят именно разобраться, то возможностей у них будет масса.   Quote: Хотя если взять меня, то я даже не в курсе, кто у них там барон, не говоря уж о том, честно или преступно некоторые из ни заработали себе по ещё не старому Мерседесу...     Если не только Вы, но и вообще москвичи  ничего плохого про них не знают, то с чего ж вы или кто другой взяли, что они заработали на Мерседес ПРЕСТУПНО? А если многие много чего знают, то и выяснить стало быть можно.   Фактическое ноу-хау такое: начните с тех бандитов, которые на слуху.Как только вы их затронете. сразу выявятся их группы ближайшей поддержки (силовой и коррупционной) - и их тоже можно будет тем самым узнать.  Если вы элиминируете их, то вы обезглавите и разругите всю сеть этнической преступности. Хотите еше и шестерок выявить -  начните с опросов посетителей рынка и тихих старушек. которых теперь туда больше не пускают - их легеко найти в 200-300 метрах от рынка. По опросам установите шестерок. Все это требует нескольких дней РАБОТЫ - работы, а не погрома, тут, конечно, хоть на самом элементарном уровне, но хоть какое соображение нужно... А еще можно скинуться и за нитожные в масштабах города деньги приобрести у ментов полную фактографию - где, кто, что...       Quote: Факт, как блин - чеченская (др.кавказская) диаспора, это не механическая сумма проживающих в городе лиц некой национальности, а таки своебразно организованное сообщество с целями, лидерами, правилами поведения, традициями взаимовыручки и круговой поруки,  и мне странно, что ув.Могултай пытаетса делать вид, что очень удивлён даже  мыслью о такой возможности, хотя уж кому кому, а ему такое положено знать.   Вот оттого, что Вы и в десятый раз повторите, что это факт, как блин,  он фактом никак не станет. Нет. это не механическая сумма - там есть много разных плотных и редких связей. Которые тем не менее не делают диаспору организованным сообществом. У коренных кондопожцев  тоже есть сложившиеся связт. своего рода сетями пронизывающие, переплетаясь, все население, и то же самое относится вообще к массе популяций и субпопуляций- но организацией чеченцы Кондопоги от того так же не становятся, как сами кондопожцы.   Quote: Вообщем, повторяется история с преступным приказом, когда оппоненты вовсю пользуются неким термином при раскладывании теоретических схем, но как только спрашиваешь у них чёткое определение и критерии, которое можно прменять на поле боя - в ответ повисает тишина и даже расрекламированный Израильскй вариант на поверку является дутой остфактной судебной ерундой.   Этот выпад даже не пойми к чему относится.  На всякий случай: преступный приказ тем и замечателен, что заранее не всегда можно полностью определить, что это такое. Это решает казуально трибунал во вснех случаях, где это не предусмотрено законами.  Кстати, то же самое относится и к большинству других составов преступления.   Quote: Нечто подобное имеет место  сейчас с этим делением членов чеченской диаспоры на А и В, которое так легко прoделать на бумаге, но в реальной жизни ничего подобного у вас не выйдет, если тольо ув.Могyлтай не предлохит нам какой нибудь чёткий и внятный критерий в оtношении дотупных рядовому гражданину данных о членах некой диаспоры, который мы сможем применить самостоятельно проведя мысленный эксперимент выйдя на улицы и рынки и поробовав по критериям ув.Могултая определить, kто из встреченных вами членов нерусских диаспор относится к свершайщим преступления, а кто таки нет..     Вы забыли об одном - и ключевом - элементарном пункте.  В реальной жизни и русских так точно поделить нельзя, и никого нельзя. Не только частные граждане не могут дознаться, кто виновен, а кто нет - так отклассифицировать жителей недоступно и ментам с судами - они не всевидящий Господь Бог. Именно поэтому задачей правоохраны является вовсе не выявление всех виновных во всех винах, а реакция на случаи, когда эта вина становится известной. Если же о ней ничего неизвестно, то человека и не трогают. Этот алгоритм одинаково действует для власти и для народжа, когда он вынужден подменять бездействующую власть. Вы не признаете за ментами права выгонять Вас из города по системе: "мы не знаем, преступник ли Отто, но в русской популяции города Москва преступники точно есть, и есть лидеры, правила поведения и множество сетевых связей; так что мы всю эту русскую популяцию  будем держать за организованное сообщество, а поскольку виновных от невиновных в ней точно не отграничишь, - данных не хватает, - известны только самые крупные бандиты, а на каждого полного досье нет и у нас, ментов, - так что выгоним мы из Москвы всех, и отто тоже"? Нет, такого абсурдного права Вы за ними не признаете. Ну так его и у народа нет. Ни у ментов. ни у народа. Ни по отношению. к русской популяции Москвы, ни по отношению к чеченской диаспоре в кондопоге. В этом вопросе ведь неважно, какую долю данная этническая община составляет в населении города, и кто тут коренной, а кто недавний - в вопросах вины и наказаний это ничего не значит.   Народ не может понять точно, кто виновен, кто невиновен; только про некоторых емку что-то известно. Так и менты в том же самом положении, только чуть более осведомлены, и проверять  могут более тонко.   Поэтому народный самосуд всегда более опасное дело, чем следствие, производимое ментурой. Потому люди и заводят правоохрану. Но если она не работает, оправданным может быть и самосуд. А вот алгоритм что у суда-и-следствия настоящего, что у суррогатного народного - один и тот же. Не "разделить всех на  виновных и невиновных", а по мере поступления информации о конкретных винах их карать.       с уважением,   М. Зарегистрирован Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht Mogultaj Administrator Einer muss der Bluthund werden...     Просмотреть Профиль » Сообщений: 4173 Re: Нетаджикские девочки-2. « Ответить #25 В: 10/26/07 в 23:59:54 » Цитировать » Править Quote: В ответ на это я привёл и даже подчеркнул важное - вызвал чеченскую банду не хозяин заведения(которй предлагал мир и бутылку за его счёт) и не администратор, а некий случайый посетитель Тофик Садыков, завернувший в бар по малой нужде, т.е. Ваша версия оb охране ресторана в услужении хозяина рушится:   Извините, а вот это все где сказано в Вашем материале?? В вашем материале нет его имени, он СадыГов, а не СадыКов, и насчет того, что он к рестоорану не имеет отношения, а так, по нужде зашел - тоже слова нет. В газетах же во дни Кондопоги весьма активно писали, что означенный Садыгов имел к ресторану самое прямое отношение. Директор ресторана - это не собственник ресторана и  не крышеватель ресторана, и то, что он вел себя так, а Садыгов - этак, никак не обличает отсутствия связи Садыгова с рестораном.   Более того, Вас спрошу: если ресторанное начальство тут ни при чем, а лупили не боевые холопы ресторана, а всё это - частная акция частного лица и ЕГО боевых холопов (или боевых холопов его преступной группы) - за что ж кондопожцы на ресторан-то озлились и его сожгли? У них этот ресторан был главным очагом зла, вкупе с его хозяевами - а у Вас получается, что они совершенно невинно грохнули этот ресторан, их обидели совершенно третьи лица - Садыгов и его бандиты. Что, если в каком-то кабаке некий бандит-посетитель (не имеющий отношения к кабаку) со своими шестерками устроил драку с убийствами, у кондопожцев принято заодно и сам кабак ненавидеть и сжигать его в ритуально-очистительных целях?     Quote: Ладно, давайте приведу сосвем уж официальную информацию:     Сергей Мозгалев признан виновнымв избиении бармена Гусейнова, администратора бара Мамедова и посетителя заведения Садыгова, Юрий Плиев - в избиении Мамедова.     И? Как сей истинный факт отменяет тот факт, что еще какие-то чеченцы били еще совершенно других русских, и были убитые, и по этомку поводу виновных судили? И как этот факт отменяет то, что Мозгалев таки бил Гусейнова? Там что, только Мозгалев и Плиев признаны виновными? Так Ваш же материал пишет противоположное.   По поводу диаспоры как организованного сообщества - по-прежнему и следа реализации этого фантома не вижу даже в Вашей версии. В вашей версии есть администрация  ресторана, которая ни сном ни духом ни в чем таком не виновата. И есть некое частное лицо - явно бандит, раз он дружинников вызывает - Садыков.   Ну, стало быть, есть в городе чеченская банда, и Садыков свободно распоряжается частью ее бойцов. И он случайно (в Вашей версии) оказался при драке Мозгалева с Гусейновым и вызвал этих бойцов. И он, и его банда - такая-то и такая-то сволочь.   И как из этого видно, что вся диаспора - организованное сообщество? У Вас получается. что если в городе вообще есть какая-то чеченская банда, то автоматически все чеченцы города - орг. сообщество, в которое эта банда входит? ничего себе...   (Кстати, как в рамках Вашей версии все-таки  быть с тем, что ресторанные чеченцы оказываются ни в каком боестолкновении не виноватыми и вообще хотели мириться, а Садыков и его бойцы к ним никакого отношения не имеют? Где ж тут сообщество, здесь у вас выходят  как минимум две совершенно разные микрогруппы чеченцев - одна миролюбивая, а другая антирусски- бандитская, и вторая действует поперек желаний первой)        « Изменён в : 10/27/07 в 00:09:55 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht otto Живет здесь добрая душа     Просмотреть Профиль » Сообщений: 1266 Re: Нетаджикские девочки-2. « Ответить #26 В: 10/27/07 в 00:21:48 » Цитировать » Править Этот выпад даже не пойми к чему относится.  На всякий случай: преступный приказ тем и замечателен, что заранее не всегда можно полностью определить, что это такое. Это решает казуально трибунал во вснех случаях, где это не предусмотрено законами.  Кстати, то же самое относится и к большинству других составов преступления.   Ээ, это не выпад, а упоминание горькой правды в отношении в том числе и Вашей позиции в деле Ульмана..   Ничего замечательного в том, что сполняющих свой воинский долг людей можно осудить за нечто, не имеющее внятного состава преступления, в упор не вижу..   По сути у вас получается так:     ты, ванька, иди воюй, врага убивай поболее, все приказы начальства  исполняй беспрекословно, точно и в срок - иначе тюрьма твой дом, ну а если уж наши правовые авторитеты в ходе долгих споров сочтут, что какой нибудь из этих добросовестно выполненных тобой приказов таки был преступным - то мы тебя, ванёк, посадим за его выполнение....   на вопрос же ванька, а как ему  боевой обстановке отличить преступный от законого приказы, ему с усмешкой говорят - ишь ты, какой шустрый - да у нас бывает пять кандидатов юрнаук неделями спорят: был ли он таки преступным или нет и в итоге принимают решение три к двум, а ты хочешь это сходу определить своим пехотным умишком и портяночным образованием. Нет уж, выполняй все - а там суд решит: сажать тебя или медльку дать...   И вот такое хоть кто-то может считать честной и порядочной по отошению к воюющему солдату/офицеру позицией?   Мда..   с уважением, отто Зарегистрирован Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики." -...самая антифашист­ская книга из всех, что появлялись до сих пор в России.. Mogultaj Administrator Einer muss der Bluthund werden...     Просмотреть Профиль » Сообщений: 4173 Re: Нетаджикские девочки-2. « Ответить #27 В: 10/27/07 в 00:39:47 » Цитировать » Править В деле Ульмана и приказа-то не было никакого. Не говоря о прочем.   Неужели Вы считаете, что фраза "ты понял, у тебя только двухсотые" - это приказ? Увы... это намек, а не приказ; и намек эта сволочь сверху дала именно потому, что ПРИКАЗА такого брать на себя не захотела.   Quote: ты, ванька, иди воюй, врага убивай поболее, все приказы начальства  исполняй беспрекословно, точно и в срок - иначе тюрьма твой дом, ну а если уж наши правовые авторитеты в ходе долгих споров сочтут, что какой нибудь из этих добросовестно выполненных тобой приказов таки был преступным - то мы тебя, ванёк, посадим за его выполнение....     на вопрос же ванька, а как ему  боевой обстановке отличить преступный от законого приказы, ему с усмешкой говорят - ишь ты, какой шустрый - да у нас бывает пять кандидатов юрнаук неделями спорят: был ли он таки преступным или нет и в итоге принимают решение три к двум, а ты хочешь это сходу определить своим пехотным умишком и портяночным образованием. Нет уж, выполняй все - а там суд решит: сажать тебя или медльку дать...     И вот такое хоть кто-то может считать честной и порядочной по отошению к воюющему солдату/офицеру позицией?   Мда.   А там нет "выполняй все". Там наоборот: если своим пехотным умишком решишь, что преступный, то Не выполняй - а там трибунал разберет. И можешь погореть, если он решит, что непреступный был приказ. А если выполнишь, а он преступный был  по мнению трибунала - то тоже погоришь.  Если офицер, командир  патруля в городе Москве, заорет своему солдату (ну допустим, он с ума спятил): вон, видал детсад на экскурсию повели? Приказываю: Очередью на поражение по детсаду огонь! -   так вот, если солдат этот приказ выполнит, то сидеть ему пожизненно... Хотя в уставе слова нет, что вот такой именно приказ  будет преступен. Или Вы сочтете, что это несправедливо?   . В любом случае военная юстиция именно такова. И у нас, и даже в Германии 1900-1945.   « Изменён в : 10/27/07 в 00:43:52 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht otto Живет здесь добрая душа     Просмотреть Профиль » Сообщений: 1266 Re: Нетаджикские девочки-2. « Ответить #28 В: 10/27/07 в 01:14:52 » Цитировать » Править Более того, Вас спрошу: если ресторанное начальство тут ни при чем, а лупили не боевые холопы ресторана, а всё это - частная акция частного лица и ЕГО боевых холопов (или боевых холопов его преступной группы) - за что ж кондопожцы на ресторан-то озлились и его сожгли? У них этот ресторан был главным очагом зла, вкупе с его хозяевами - а у Вас получается, что они совершенно невинно грохнули этот ресторан, их обидели совершенно третьи лица - Садыгов и его бандиты. Что, если в каком-то кабаке некий бандит-посетитель (не имеющий отношения к кабаку) со своими шестерками устроил драку с убийствами, у кондопожцев принято заодно и сам кабак ненавидеть и сжигать его в ритуально-очистительных целях?   Простите, но это была не акциа частного лица, а именно то, что я и писал в самом начале - акция вознездия и устрашения со стороны диаспоры за неуважение к защищаемым ею членам сообщества - другой, кстати, кавказской национальности. Ресторан же они читали своей вотчиной, где действуют сугубо ихние правила и где русские должы беспрекословно им следовать - за нарушение чего они их и покарали...В качестве такого места етот ресторани и был сожжён - как символ неруского владычества.       Quote:Ладно, давайте приведу сосвем уж официальную информацию:       Сергей Мозгалев признан виновнымв избиении бармена Гусейнова, администратора бара Мамедова и посетителя заведения Садыгова, Юрий Плиев - в избиении Мамедова.   И? Как сей истинный факт отменяет тот факт, что еще какие-то чеченцы били еще совершенно других русских, и были убитые, и по этомку поводу виновных судили? И как этот факт отменяет то, что Мозгалев таки бил Гусейнова? Там что, только Мозгалев и Плиев признаны виновными? Так Ваш же материал пишет противоположное.   Я привёл эу цитату для того, чтобы Вы убедились, что органзовал избиение русского населения не работник ресторана, а посетитель Садыков, который по своей инициативе ввязался в конфликт в интересах одной из сторон - сугубо по национальному признаку.   По поводу диаспоры как организованного сообщества - по-прежнему и следа реализации этого фантома не вижу даже в Вашей версии. В вашей версии есть администрация  ресторана, которая ни сном ни духом ни в чем таком не виновата. И есть некое частное лицо - явно бандит, раз он дружинников вызывает - Садыков.   Ну, стало быть, есть в городе чеченская банда, и Садыков свободно распоряжается частью ее бойцов.   И он случайно (в Вашей версии) оказался при драке Мозгалева с Гусейновым и вызвал этих бойцов. И он, и его банда - такая-то и такая-то сволочь.     И как из этого видно, что вся диаспора - организованное сообщество? У Вас получается. что если в городе вообще есть какая-то чеченская банда, то автоматически все чеченцы города - орг. сообщество, в которое эта банда входит? ничего себе...   (Кстати, как в рамках Вашей версии все-таки  быть с тем, что ресторанные чеченцы оказываются ни в каком боестолкновении не виноватыми и вообще хотели мириться, а Садыков и его бойцы к ним никакого отношения не имеют? Где ж тут сообщество, здесь у вас выходят  как минимум две совершенно разные микрогруппы чеченцев - одна миролюбивая, а другая антирусски- бандитская, и вторая действует поперек желаний первой)     Во первых, в ресторане были азербайджанцы, в том числе и Т.Садыков, а "подписались" за них чеченцы, что явно говорит о наличии общих интересов и оранизации;   во вторых, конфликт из бытового перерос в национальный, когда никем не задеваемый Садыков сам вступил в него, наpав на Мозгаёва со словами:   "Вы что, русские свиньи, офигели? Мы сейчас вас заставим нас уважать".   О чём по Вашему, свидетельствует такое заявление, уважаемый Могултай?     ИМХО, именно о том, что я  говорил самого начала: член некоего элитарного сообщества ("Мы"), в которое, как оказалось, входят кавказцы, проявил недовольство, что на территории, где отдыхаем "Мы" лицами, не входящими в это сообщество, проявлено неуважение к его членам, пусть и низшей ступени и сообщил,что "Они" заставят "русских свиней" себя  уважать силой.   Далее это человек звонит неким людям, принадлежащим к сообщесву "Мы" и сообщает о неуважении к членам сообщества "Мы" на их же территории со стороны тех, кого он обозначает, как "русские свиньи". Эти люди посреди ночи бросают свои дела, спящих жён и детей, вооружаются и едут наказывать "русских свиней" в ресторан... И такое поведение по Вашему не сидетельствует о наличии организованного сообщества? Забегая рассказам о том, что сообщесто сугубо криминальное и защищало свои интересы напомню, что никакие их интереы задеты не были - Садыков сам влез в конфликт на основании "русские свиньи офигели и Нас не уважают" - и имено на этом основании собралась группа, напавшая на русских людей по национальному признаку.   Фактически имело место обьявление русских мятежниками против кавказской элиты и их карание кавказцми, без разбора виноватых и безвинных, цто и вызвало реакцию населеия в виде настоящего бунта с сожжнием имущества членов сообщества "Мы".   Всё так, как я и описал в начале темы...   с уважением, отто Зарегистрирован Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики." -...самая антифашист­ская книга из всех, что появлялись до сих пор в России.. otto Живет здесь добрая душа     Просмотреть Профиль » Сообщений: 1266 Re: Нетаджикские девочки-2. « Ответить #29 В: 10/27/07 в 01:25:34 » Цитировать » Править В деле Ульмана и приказа-то не было никакого. Не говоря о прочем.     Неужели Вы считаете, что фраза "ты понял, у тебя только двухсотые" - это приказ? Увы... это намек, а не приказ; и намек эта сволочь сверху дала именно потому, что ПРИКАЗА такого брать на себя не захотела.   Вы просто не в курсе - прямой приказ был, и за его передачу Ульману уже осуждён подполковник Плотников (целовек, с которым он разговаривал по рации).     Установлено, что когда Ульману надоели эти намёки, он спросил прямо: "Мне что, их всех убить?" и убрал от головы наушники, чтобы все члены его группы могли слышать ответ, который звучал так: "Да, всех".   с уважением отто Зарегистрирован Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики." -...самая антифашист­ская книга из всех, что появлялись до сих пор в России.. Страниц: 1 2 3 4  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать Перейти к разделу: ----------------------------- Новости -----------------------------  - Вечная новость: Правила. ----------------------------- Арда, Эа, далее везде.... -----------------------------  - Отрывки, взгляды, нечты   - Квенты и амбарканты   - Все прочее - литература. И ее ведение. ----------------------------- Вавилонская Башня -----------------------------  - СТРАНА ХАТТИ   - Вавилонская библиотека   - Вавилонская Блудница и ее обычай   - Поучительные рассказы и назидательные истории ----------------------------- Прикладная этика и теология -----------------------------  - названная так, ибо здесь ----------------------------- Гехаймполитик -----------------------------=> Унд унгехайм аух ----------------------------- Сконапель истуар - что называется, история -----------------------------  - Крывия, Литва, Беларусь   - Общие вопросы и древняя история   - Большой Вавилон   - Гражданская война на Юге России   - Монгол Шуудан   - Прочее и разное   - Новая и новейшая история   - Альтернативная история   - Околоистория Центральной и Восточной Европы   - Материалы по катарам ----------------------------- Бель-летр -----------------------------  - Спойлеры и Дисклэймеры   - Уголок Лапочки   - CRITIQUE ВОЗРОЖДЕННАЯ   - Прочие авторские тексты ----------------------------- Разное -----------------------------  - Занимательная этнография   - Коаппс, коаппс, брекекекс   - Вольная слушательня   - Юмор   - Дела сетевые и удельские   - Кроме людей « Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved.