Автор |
Тема: Нетаджикские девочки-2. (Прочитано 5521 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
В связи с большим объемом треда про нетадж. девочек и существенным изменением в его основной тематике, я, не останавливая обсуждение там, возвращаюсь к исходной его теме здесь. В составе дискуссии на эту и смежные темы я отметил панегирик национал-патриотизму Крылова, и решил, что это очень подходящий момент, чтобы привлечь внимание к одной характерной особенности всего течения. Дело в том, что Крылов очень одобрял народное погромное действие в Кондопоге. Национал-патриоты в целом считают такие действия в условиях бездействия власти законной и славной самообороной.
Итак, имеем. В городе имеется власть, местные и мигранты. Ряд мигрантов нарушает закон. Ряд местных нарушает закон. Не стану спорить с тем, что мигранты его нарушают чаще, - это вполне вероятно. Власть, однако, не исполняя свой долг, не желает разбираться с нарушителями; она коррумпирована и безответственна и допускает, в частности, кого-то (в данном случае мигрантов) "контролировать рынки" (что в переводе на русский язык означает - взвинчивать там цены и незаконно и насильно селектировать и обирать тех, кто там торгует; замечу, что если бы вместо мигрантов этим скверным делом занимались бы местные, то обыватели не выиграли бы ничего) и еще кого-то - тоже, допустим, мигрантов - бить физиономии кому попало.
Против чего в этих условиях должны протестовать вменяемые - я не говорю "справедливые", просто вменяемые люди, чего они должны требовать? Ясное дело, против своих безответственных начальников, не желающих карать преступления. А требовать они должны того, чтобы преступления наказывались, а рынки не сдавались на откуп творящим беззаконие "крышам".
Вместо этого они протестуют против присутствия мигрантов и требуют их выдворения.
То есть имеются три множества лиц: А (мигранты, не творящие преступлений), В (мигранты, творящие преступления) и С (власть, сквозь пальцы глядящая на выходки В).
Можно выступать против (С+В). Вместо этого некие местные люди Х выступают против (А+В). Чего ради в таком случае сочувствовать их протестам? Люди В чинят обиды неким невинным; в ответ люди Х хотят не того, чтобы людей В покарали, а обиды пресекли; а хотят они, помимо означенного, еще учинить невинные обиды людям А. В таком случае нет никаких оснований сочувствовать этим местным Х в большей степени, чем любым другим обидчикам невинных, хоть этим самым мигрантам В. Тот факт, что люди Х собираются обижать невинных _со страху_ (перед мигрантами В, то есть чтобы с гарантией избавиться от обид, чинимых людям мигрантами В), а мигранты В обижают невинных по другим мотивам, уважения к людям Х нисколько не добавляет. То, что граждане готовы чинить обиды невинным, чтобы им самим было спокойнее - это всего- навсего разновидность классического "сгори весь мир, мне / нам бы чаю выпить", и именно в этом моя претензия к позиции Крылова или Отто.
Но дело не только в этике, дело еще и в простом здравом смысле. Действуя против (А+В), а не против (С+В), граждане оставляют у себя на шее С. Так ведь при С их всегда будут утеснять и окунать в дерьмо - не мигранты, так местные, не те мигранты, так эти. Если власти плевать на то, что в ее городе нападают на обывателей и якудзовским образом крышуют рынки, то при власти этой население и будет терпеть обиды ровно в той мере, в какой в среде населения найдутся те, кто захотят эти обиды чинить. Без мигрантов этих "тех" станет, охотно поверю, несколько меньше на душу населения - но и только.
Если некий конкретный Х готов терпеть над собой власть, поощряющую преступления или покрываюшую их, и при этом выходить на митинг или погром хочет "сменить не выполняющих своего долга начальников и покарать преступления", а "изгнать некую часть населения, виновных вместе с невинными, лишь бы общее количество виновных на душу населения упало", - то этого Х жалеть нечего. Бьют его или не бьют - защитить его, конечно, все равно надо, а горевать по нему нечего; по мощам и елей. Люди, которые готовы изгонять из города невинных, чтобы понизить угрозу со стороны виновных, вместо того чтобы требовать простого наведения порядка (что вовсе не невозможно), - такие люди не имеют ни малейшего права негодовать на то, что кто-то бесчиннно обижает их самих.
Это, конечно, не относится ко всем. Если кто в Кондопоге потребует не выселения мигрантов, а наведения законного порядка с мигрантами - то честь ему и слава (если он погрома за самооборону не принял). Но Крылов глорифицировал именно людей Х.
Я уже приводил очевидный аргумент на эту тему. Если против всей группы можно применять репрессии или поражения в правах на том основании, что в ней имеется некий достаточно высокий процент правонарушителей - это ж проще, чем расследовать, кто именно правонарушитель (хотя и это вполне возможно) - то первым делом надо обрушить грандиозные репрессии на восточных славян в возрасте от 18 до 20 лет. Потому что я видал, какой процент этих славян готов чинить беззаконное насилие, вымогательство и унижение над своим сотоварищем при том условии, что шансов получить за это по морде или сесть в тюрьму очень низок. Процентов 80 активно всем этим занималось и не видело в этом никакого греха. Так что по логике рассуждений, присутствовавших у Отто, можно просто поголовно всех (не только восточных славян - а просто всех отслуживших в армии) сразу перед демобилизацией поражать в правах и сажать этак на полгодика - в 80 случаях из 100 это будет такое же либо меньшее наказание, которое имел бы все основания наложить на них суд, если бы их судил за то, что они совершили. А если статью о недонесении добавлять, так тут просто можно просто вместе с дембельской формой припаивать всем приговор. А можно это делать и заранее, превентивно, при призыве в армию - ведь заранее же известно, что 80 процентов будут там творить активное беззаконие, а 99 процентов об этом не будут доносить!
Здорово получится; а ведь из принципов, по которым Крылов глорифицирует кондопожское действо, если не направлять их специально на инородцев, должно следовать именно это. Если же он такие принципы приберегает специально для инородцев, то руководит им не желание справедливости и безопасности граждан страны (русским или нет), а желание зла инородцам.
Многие национал-патриоты этого направления полагают, что "черные" инородцы куда меньше уважают право и неприкосновенность личности, чем "коренные", и всегда готовы его нарушить. Прошу простить, но рассказывать это можно тем, кто в армии не был. А мне не стоит - я видел, как относятся к праву и неприкосновенности личности, к примеру, восточные славяне в массе своей. Можно, конечно, и еще хуже относиться, но это уже будет очень маловажным отличием. Отто мне на этот пример в свое время ответил, что восточные славяне готовы на все это только при особых обстоятельствах (в армии), а "черные" - когда угодно. Допустим - но ведь получается тогда у Отто такая картина: восточные славяне в массе своей - трусливый преступный сброд, они насилуют и утесняют только в особых обстоятельствах - тогда, когда в силу массовости и слабой контролируемости процесса это сойдет им с рук; а инородцы в массе своей - это храбрый или наглый преступный сброд, они и в обычной городской жизни готовы это делать. Не уверен, что такая картина отвечает представлениям национал-патритов о своем этносе - но при их подходе она получается автоматически. И ничего хорошего их чаяниям не сулит, так как трусливый преступный сброд всегда проиграет наглому преступному сброду даже при численном неравенстве, и никакие погромы ему не помогут.
А отказаться от этой картины можно только в том случае, если перестать в таких делах оперировать блоками "восточные славяне" и "инородцы" и пр., а оперировать единицами "правнонарушитель Н", "покрывающий его З", "не донесший на него Х" и т.п. Учитывая при этом, что в такой-то территориальной, социальной, этнической среде этих единиц будет больше, чем в других, - но и все. А оперировать при санкциях и карах придется означенными единицами.
Если же оперировать блоками, то есть с легкостью идти на то, чтобы чинить заведомые обиды невинным (хотя можно действовать и по-другому), чтобы самим было спокойнее - то это всего-навсего означает усиливать компонент трусливой сбродности. Потому что если кто-то НЕ сброд, то этот "кто-то", пожалуй, найдет возможности пресечь дебоширов и насильников, что мигрантов, что немигрантов, разбираясь с нарушителями, а не чохом по площадям - это не бином Ньютона, и нужно быть полными социально-политическими нонкооперэйтивными импотентами (то есть асоциальным сбродом), чтобы быть НЕСПОСОБНЫМИ это сделать. А если это сделать люди СПОСОБНЫ, но НЕ ХОТЯТ - потому что тут придется больше стараться и времени тратить, а всех мигрантов чохом выселить можно в одночасье, - то есть если они готовы притеснить невинных для того, чтобы власти можно было бы и дальше не выполнять свою (правоохранительную) работу так как положено, в должном объеме, - то они не стоят ни малейшего сочувствия. А если кто-то даже и сброд, но не трусливый, то он будет не митинговать о выселении всех мигрантов и не громить толпой ларечников, а собираться стенка на стенку, аналогично Краснодару. А если кто-то и не сброд, и не трусливый, то он будет пикетировать, и митинговать и учинять массовые акции против власти и правонарушений и формировать негласные патрули, которые будут скрытно прохаживаться в тех местах, где мигранты (или немигранты) нападают на девушек и совершают прочие правонарушения, и метелить означенных посягателей и ментам их сдавать. Но это, конечно, требует совсем иных качеств, чем митинги на тему о том, что всех мигрантов надо бы прогнать, а также совсем иных качеств, чем погромы.
Итак, если оперировать блоками, то есть с легкостью идти на то, чтобы чинить заведомые обиды невинным (хотя можно и по-другому), чтобы самим было спокойнее (и глорифицировать такое занятие) - то это всего-навсего означает усиливать в своем этносе компонент трусливой сбродности и преступности. Этим в значительной степени национал-патриоты и занимаются, что, помимо прочего, самоубийственно для их номинальных целей и идеалов - так как сброд наглый всегда одолеет сброд трусливый, и на деле национал-патриоты не усиливают, а прицельно ослабляют в своем этносе тот единственный компонент, который помог бы ему прийти в себя и решить свои проблемы - чувство справедливости и готовность за нее стоять.
|
|
 Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
on 10/23/07 в 22:16:31, Mogultaj wrote:| это всего-навсего означает усиливать в своем этносе компонент трусливой сбродности и преступности. Этим в значительной степени национал-патриоты и занимаются, что, помимо прочего, самоубийственно для их номинальных целей и идеалов - так как сброд наглый всегда одолеет сброд трусливый, и на деле национал-патриоты не усиливают, а прицельно ослабляют в своем этносе тот единственный компонент, который помог бы ему прийти в себя и решить свои проблемы - чувство справедливости и готовность за нее стоять. |
|
ППКС
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
 |
Re: Нетаджикские девочки-2.
« Ответить #2 В: 10/23/07 в 23:03:27 » |
Цитировать » Править
|
Ну вот те раз - прочитал текст уважаемого Могултая и разозлился  :
а)на самого себя, ибо чтобы нормально разобрать текст, который автор набил небось минут за десять, мне надо полвечера убить..
б)на уважаемого автора, который по поводу нравственных оценок актуальных событий таки представил взгляд исследователя со стороны, с точки зрения, кххм, историка, для которого всё давным давно ясно, разложено по полочкам (виновные, невиновные) и схема нарисована и этикеточки готовы, в то время, как для таковой оценки надо бы таки спуститься на грешную землю и взглянуть на процесс со стороны участника: а что движет им именно в том направлении и толкает именно к тем, а не другим действиям? И может ли он двигаться в направлении, на который ему указывают наблюдатели из космоса?
Иначе говоря, проблему я вижу в том, что, условно говоря, умственные способности Наполеона берётся оценивать историк, который смотрит на сражение со стороны и постфактум, в то время как для такого рода оценок следовало бы взглянуть на это дело из под шляпы императора перед сражением - и картина может показаться совсем иной...
Но об этом чуть позднее...
|
|
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Нетаджикские девочки-2.
« Ответить #3 В: 10/23/07 в 23:41:42 » |
Цитировать » Править
|
да с какой же стороны? в самой, можно сказать, гуще варились... уж точно в армии в 86-88 творились вещи похлеще кондопожских разборок (да и сейчас творятся). При мне однажды в роте убили народа больше за 10 минут, чем в кондопоге за весь погром и предыдущий месяц.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Нетаджикские девочки-2.
« Ответить #4 В: 10/24/07 в 00:13:01 » |
Цитировать » Править
|
on 10/23/07 в 22:16:31, Mogultaj wrote:| Процентов 80 активно всем этим занималось и не видело в этом никакого греха. Так что по логике рассуждений, присутствовавших у Отто, можно просто поголовно всех (не только восточных славян - а просто всех отслуживших в армии) сразу перед демобилизацией поражать в правах и сажать этак на полгодика... А можно это делать и заранее, превентивно |
|
Ну здесь есть-таки одна зацепка. Призыв сам по себе как раз и является разновидностью такого поражения в правах (превентивного, так сказать). Поэтому "срыв с катушек" можно рассматривать и с другой стороны: "если уж все равно сидим, то хотя бы пусть будет за что".
Quote:| ... но ведь получается тогда у Отто такая картина: восточные славяне в массе своей - трусливый преступный сброд, они насилуют и утесняют только в особых обстоятельствах - тогда, когда в силу массовости и слабой контролируемости процесса это сойдет им с рук; а инородцы в массе своей - это храбрый или наглый преступный сброд, они и в обычной городской жизни готовы это делать. Не уверен, что такая картина отвечает представлениям национал-патритов о своем этносе |
|
Думаю, тут Вы ошибаетесь. Полагаю, что именно эта картина и отвечает представлениям о своем народе нацистов любого разлива. Кстати из такого предположения практически автоматически вытекают многие следствия в практическом характере их поведения, очень хорошо согласующиеся с наблюдавшимися и наблюдаемыми.
|
| « Изменён в : 10/24/07 в 07:40:38 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Oetavnis
Завсегдатай
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 189
|
|
Re: Нетаджикские девочки-2.
« Ответить #5 В: 10/24/07 в 00:13:09 » |
Цитировать » Править
|
Но ведь выступать против А и В и выступать против С - занятия сильно разной сложности. Побиваемый мигрант, если создать численный перевес, защититься никак не сможет, а вот если ворваться в госучреждения, связать присутствующих и выдворить из города, за это в тюрьму на много лет попасть можно. А мирное противодействие С возможно только в масштабе совместных действий большинства населения страны, организовать которое погромщики неспособны. Поэтому С и выходит за скобки, вопреки здравому смыслу.
Моральные претензии, конечно, остаются, но я не думаю, что кто-либо из погромщиков был озабочен тем, поступает ли он согласно морали, или нет.
Quote:| национал-патриоты не усиливают, а прицельно ослабляют в своем этносе тот единственный компонент, который помог бы ему прийти в себя и решить свои проблемы |
|
Так и пускай себе ослабляют. Ослабнет часть этноса, готовая слушать национал-патриотов, глядишь, что-нибудь и хорошее из этого выйдет.
|
| « Изменён в : 10/24/07 в 00:24:39 пользователем: Oetavnis » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
on 10/24/07 в 00:13:09, Oetavnis wrote:| Так и пускай себе ослабляют. Ослабнет часть этноса, готовая слушать национал-патриотов, глядишь, что-нибудь и хорошее из этого выйдет. |
|
Интересный взгляд. Национал-патриоты как санитар социума... 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Bobo
Живет здесь
ЖПИУ
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 601
|
|
Re: Нетаджикские девочки-2.
« Ответить #7 В: 10/24/07 в 06:07:17 » |
Цитировать » Править
|
Как обычно, всё логично.
Конечно же, для скорейшего достижения процветания россиянам нужно сплотиться, организоваться и вымести шваль из власти.
А привычка сплачиваться и организовываться, чтобы что-то реально сделать, пока в эмбриональном состоянии. Поэтому можно сколько угодно нелюбить и несочувствовать людям, естественная реакция которых на обиды от сильных мира сего - дать в морду слабым (ведь при погромах больше достаётся обычно именно мигрантам-А; мигранты-В могут за себя постоять).
Но если люди не умеют организовываться, они неспособны дать в морду тем, кто сильнее. А глотать обиду никто не любит.
Можно за это неумение называть людей сбродом и быдлом. Но мне кажется, это как-то неправильно, что ли. Есть у Вени Дыркина такая фраза в одной хорошей песне - "люди, хоть и люди - тоже люди". Какие есть. Ну это как если народ в массе не умеет читать-писать, можно его клеймить - неучи и лентяи, неужто трудно взять букварь да выучиться?!
Интересно скорее, насколько много в нынешней жизни примеров, когда "доброкачественная" самоорганизация помогала людям в борьбе с несправедливостью. Потому как если люди видят, что оно работает и приносит плоды, то рано или поздно научатся.
|
|
Зарегистрирован |
С уважением,
Бобо.
|
|
|
Хлад
Постоянный посетитель
Любые обязательства- взаимны!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 102
|
|
Re: Нетаджикские девочки-2.
« Ответить #8 В: 10/24/07 в 06:14:17 » |
Цитировать » Править
|
2 Mogultaj:
То есть имеются три множества лиц: А (мигранты, не творящие преступлений), В (мигранты, творящие преступления) и С (власть, сквозь пальцы глядящая на выходки В).
Имхо- не совсем корректное разделение. Я б разделил на:
А(мигранты, не живущие за счет преступлений), В(мигранты, живущие за счет преступлений),и С (власть, сквозь пальцы глядящая на выходки В).
Люди, которые готовы изгонять из города невинных, чтобы понизить угрозу со стороны виновных, вместо того чтобы требовать простого наведения порядка (что вовсе не невозможно), - такие люди не имеют ни малейшего права негодовать на то, что кто-то бесчиннно обижает их самих.
Cтранно. Почему-то, разбирая преступления мигрантов, вы разделяете их на виновных и невиновных. А в случае с не-мигрантами- у вас это не получается.
В чем разница между двумя ситациями:
1. Часть меньшинства Б вредит большинству А;
2. Часть большинства А вредит меньшинству Б ?
Почему в одном случае вы разделяете некую группу на виновных и невиновных, а в другом случае- не разделяете? По какому критерию?
Я уже приводил очевидный аргумент на эту тему. Если против всей группы можно применять репрессии или поражения в правах на том основании, что в ней имеется некий достаточно высокий процент правонарушителей - это ж проще, чем расследовать, кто именно правонарушитель (хотя и это вполне возможно) - то первым делом надо обрушить грандиозные репрессии на восточных славян в возрасте от 18 до 20 лет. Потому что я видал, какой процент этих славян готов чинить беззаконное насилие, вымогательство и унижение над своим сотоварищем при том условии, что шансов получить за это по морде или сесть в тюрьму очень низок. Процентов 80 активно всем этим занималось и не видело в этом никакого греха.
И где вы такое видели? Да, это вы всегда по встреченной вас группе людей какой-либо национальности, судите по всем людям этой группы?
В таком случае чеченцев надо расстрелять всех за один только Будденовск.
А уж что надо сделать с представителями одной национальности за Абрамовича с Березовским...
А можно это делать и заранее, превентивно, при призыве в армию - ведь заранее же известно, что 80 процентов будут там творить активное беззаконие, а 99 процентов об этом не будут доносить!
А, вы про дедовщину... Учитывая поведение кавказцев в армии- их ( по вашим измышлениям) можно сразу сажать лет на 5-10.
А учитывая их поведение по отношению русских на Кавказа- сразу расстреливать.
Эххх, про дедовщину в Европе вспомнить, что ли? А то у меня где-то замечательная ссылка на эту тему была. Или про поведение американских военных в Ираке( в том числе и по отношению друг к другу).
Если же оперировать блоками, то есть с легкостью идти на то, чтобы чинить заведомые обиды невинным (хотя можно действовать и по-другому), чтобы самим было спокойнее - то это всего-навсего означает усиливать компонент трусливой сбродности.
А другая сторона, конечно, блоками не оперирует. То-то русских на Кавказе
почти не осталось...
А если это сделать люди СПОСОБНЫ, но НЕ ХОТЯТ - потому что тут придется больше стараться и времени тратить, а всех мигрантов чохом выселить можно в одночасье, - то есть если они готовы притеснить невинных для того, чтобы власти можно было бы и дальше не выполнять свою (правоохранительную) работу так как положено, в должном объеме, - то они не стоят ни малейшего сочувствия.
Опять. Что, все русские будут бить всех мигрантов? Ну обьясните мне:
1. Почему, если часть мигрантов вредит русским, а часть- не вмешивается, то наказывать надо только ту часть, что вредит.
2. Почему, если часть русских вредит мигрантов, а часть- не вмешивается, то наказвать надо обе части?
и на деле национал-патриоты не усиливают, а прицельно ослабляют в своем этносе тот единственный компонент, который помог бы ему прийти в себя и решить свои проблемы - чувство справедливости и готовность за нее стоять.
Хм. Вспоминается дело Иванниковой и тогдашнее поведение армянской диаспоры.
Что-то я не заметил в поведении диаспоры "чувства справедливости". А вот поведение в стиле "Мы будем защищать своего, даже если он преступник"- в полный рост. Надо полагать, вы осуждаете национал-патриотов за то, что они( в вашем понимании) пытаются привить русским поведение, которое характерно для многих кавказцев?А самих кавказцев вы за это поведение осуждаете?
Если некое качество, с вашей точки зрения, нехорошо- почему вы заявляете о необходимости бороться с ним только у русских?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Нетаджикские девочки-2.
« Ответить #9 В: 10/24/07 в 19:20:19 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| "Ну здесь есть-таки одна зацепка. Призыв сам по себе как раз и является разновидностью такого поражения в правах (превентивного, так сказать)". Поэтому "срыв с катушек" можно рассматривать и с другой стороны: "если уж все равно сидим, то хотя бы пусть будет за что". |
|
Боже упаси, этак и налоги можно рассматривать как штраф, - и как заплатил налог, так и пошел правонарушать на соответствующую сумму штрафа: деньги-то уже взяли. 
Quote:| Думаю, тут Вы ошибаетесь. Полагаю, что именно эта картина и отвечает представлениям о своем народе нацистов любого разлива. |
|
Она из них объективно вытекает, но субъективно они, естественно, этого не осознают.
***
Quote:| "Но ведь выступать против А и В и выступать против С - занятия сильно разной сложности. Побиваемый мигрант, если создать численный перевес, защититься никак не сможет, а вот если ворваться в госучреждения, связать присутствующих и выдворить из города, за это в тюрьму на много лет попасть можно". |
|
Извините, но это некорректное сравнение. Во-первых, за участие в массовом погроме тоже отлично можно сесть, а бежавший с перепугу из города мигрант после погрома может так же легко вернуться - так что тут риск есть, а эффект необязателен. А с другой стороны, для воздействия на С вовсе не нужно связывать мэра и милиционеров и вышибать их из города - достаточно массовых демонстраций, пикетов, перекрытия дорог, маршей и других аналогичных форм. За них могут по голове не погладить, но они уж точно не более рискованны, чем погром. В итоге получается, что побить мэра и ларечника - это конечно очень разный риск, но вот выступать против ларечника погромом и против мэра демонстрацией и перекрытием дорог - риск одинаковый, а эффективность в деле избавления от мигрантов В сопоставимая. Так что это не занятия сильно разной сложности.
Quote:| А мирное противодействие С возможно только в масштабе совместных действий большинства населения страны |
|
Никоим образом . Достаточно одного города. В Кондопоге местных бандитов покрывал не Путин, а местная власть. Напугать ее массовым действием и привлечь внимание инстанций сверху массовым действием можно действиями в масштабе города, а не всей страны. В одной из северокавказских республик зять президента начвл людей пристреливать - народ взбунтовался - то есть толпа некоторых жителей одного города, а не всей республики и не всей страны, - и зятя президент сдал.
Quote:| Моральные претензии, конечно, остаются, но я не думаю, что кто-либо из погромщиков был озабочен тем, поступает ли он согласно морали, или нет. |
|
Так вот и я о том же. А если люди готовы кого-то невиновного бить, чтобы косвенно им от этого прибыло в достатке и безопасности, а тем, преступают ли они таким манером моральные нормы, не интересуются, - то это ничем не отличается от заурядного уличного грабежа; грабитель тоже хоячет, чтоб ему прибыло в достатке, не интересуясь тем, противоречит ли его метод обеспечения себе достатка моральным
нормам.
Quote:Quote:национал-патриоты не усиливают, а прицельно ослабляют в своем этносе тот единственный компонент, который помог бы ему прийти в себя и решить свои проблемы
Так и пускай себе ослабляют. Ослабнет часть этноса, готовая слушать национал-патриотов, глядишь, что-нибудь и хорошее из этого выйдет. |
|
Да нет, эта часть как раз усилится. Ослабеет то в этой чачсти (и в прочих частях этноса), от чего может быть что-нибудь хорошее.
***
Quote:| "Можно за это неумение называть людей сбродом и быдлом" |
|
Да можно и не называть - они ж от этого все равно не перестанут быть тем самым, что так называют. Я всегда готов соблюдать заппрет слова "негр" как неполиткорректного и говорить вместо этого "черный". Дело-то не меняется. Хорошо, давайте я не буду больше называть этот сброд сбродом, а буду называть его "люди с критически ослабленным и деформированным образованием и функционированием социальной нормы". Люкодофусоны. Что изменится?
Quote:| Но мне кажется, это как-то неправильно, что ли. Есть у Вени Дыркина такая фраза в одной хорошей песне - "люди, хоть и люди - тоже люди". Какие есть. Ну это как если народ в массе не умеет читать-писать, можно его клеймить - неучи и лентяи, неужто трудно взять букварь да выучиться?! |
|
Да не думаю я его клеймить! Тоже занятие, клеймить его... Я указал, что он в массе своей асоциален и противосоциален, и потому посещают его такие-то неприятности; а дальше и худшие посетят. А люди, хоть и люди, тоже люди - я же и писал, что положенную правовую защиту надо давать всем, и этим тоже; только, как я в своем месте писал, все мы бедные сукины дети, но некоторые из бедных сукиных детей гораздо больше похожи на свою мать, чем другие.
Quote:| Интересно скорее, насколько много в нынешней жизни примеров, когда "доброкачественная" самоорганизация помогала людям в борьбе с несправедливостью. Потому как если люди видят, что оно работает и приносит плоды, то рано или поздно научатся. |
|
Пожалуйста. Перекрытия дорог пенсионерами по случаю монетизации льгот, история с водителем, столкнувшимся с говернором Евдокимовым, история с зятем северокавказского президента.
Многие научились?
***
Сразу о главном. (Потом это будет на своем месте).
Quote:Опять. Что, все русские будут бить всех мигрантов? Ну обьясните мне:
1. Почему, если часть мигрантов вредит русским, а часть- не вмешивается, то наказывать надо только ту часть, что вредит.
2. Почему, если часть русских вредит мигрантов, а часть- не вмешивается, то наказвать надо обе части? |
|
Объясните мне, Христа ради, ну где, где я такую злобно-предательскую чушь городил- что наказывать тут надо обе части?! См. подробнее ниже...
Quote:Имхо- не совсем корректное разделение. Я б разделил на:
А(мигранты, не живущие за счет преступлений), В(мигранты, живущие за счет преступлений),и С (власть, сквозь пальцы глядящая на выходки В). |
|
Вот это действительно - если нет уточнений - совершенно некорректное разделение, поскольку "жить на счет" - это очень расплывчатая штука. Считают ли национал-патриоты, что бюджетники живут за счет преступлений? Нет? А ведь они получают зарплату от преступного режима. На это национал-патриоты скажут, что деньги они получают за социально разрешенную работу, и значит, живут не за счет преступлений, а за счет непреступной работы. Независимо от того, преступен ли тот, на кого он работает, или нет, и преступным ли образом этот кто-то накопил ту казну, из которой платит теперь учителю. Иначе у нас живущими за счет преступлений окажутся все работники Газпрома за компанию или уборщицы электростанций - свои крохи они получают из денег Газпрома или РАО ЕЭС, а эти почтенные учреждения добывают себе деньги таким злотворным образом, по сравнению с которыми мафиозное крышевание овощного рынка данной азербайджанской мафией - детская игра в крысу. Государство строило пирамиду, заранее зная, что потом объявит дефолт; это преступление (мошенничество). Из денег, добытых за соотв. облигации, платились зарплаты обычным гражданам. Всяким там учителям. Их надо гнать из города, как лиц, живущих за счет преступления (ведь так и есть - не было бы пирамиды ГКО, не было бы им и зарплат), или все-таки перед лицом столь очевидного абсурда формула "жить за счет" должна померкнуть?
Поэтому если у Вас "живущие за счет преступлений" - это все, кто получает деньги за работу, работодателем которой является преступная мафия, то тут у Вас пол-населения страны в эту категорию попадет, включая уборщиц провинциальных элекстростанций. А если Вы имеете в виду "тех, кто получает деньги за такую работу на преступную мафию, которая заключается в помощи ей в совершении ей преступлений", или тех, кто "точно знает о преступлении но не доносит на него или укрывает информацию о нем от следствия при допросах", то тогда да. Только это и будут пособники преступлений и т.д., а не "живущие за счет".
Правосознание давно разобралось с этой проблемой. Есть преступники, есть пособники преступления, есть члены семьи преступника, ведущие с ним общее хозяйство и знающие либо не знающие об источниках его (хозяйства) финансирования... Все это разбирается и учитывается. А вот до формулы "жить за счет" право не додумалось, в силу полной ее неприменимости, см. выше.
Quote:Cтранно. Почему-то, разбирая преступления мигрантов, вы разделяете их на виновных и невиновных. А в случае с не-мигрантами- у вас это не получается.
В чем разница между двумя ситациями:
1. Часть меньшинства Б вредит большинству А;
2. Часть большинства А вредит меньшинству Б ?
Почему в одном случае вы разделяете некую группу на виновных и невиновных, а в другом случае- не разделяете? По какому критерию? |
|
Как это так?! Я разве где-то клеймил позором всех жителей Кондопоги за то, что кто-то из них устроил погром? Нет. Я клеймил позором ровно ту часть жителей Кондопоги, которая готова была чинить заведомый вред невинным, лишь бы ослабить ущерб, который им несли виновные. Никакого "большинства А" я в целом, блоком не рассматривал и не осуждал. Я даже подчеркивал специально, что та часть большинства А, которая выступала против вот той вредоносной части меньшинства Б, не беря на себя и не одобряя действий против невредоносной ее части, - что эта часть большинства А заслуживает всяческих похвал.
В случае с не-мигрантами я не говорил подробно и специально о невиновных просто потому, что мой пост вообще не был посвящен разбору действий "кондопожцев в целом". Мой пост был посвящен разбору действий тех и только тех из них, кто , повторю, одобрил заведомое преступление и пошел на него (насилие над невинными), чтобы улучшить свое положение (уменьшить свой ущерб от других преступлений). Чем этот "кто-то" лучше вообще любого бандита, который тоже идет на преступление, чтобы улучшить свое положение? И почему, разбирая действия именно таких людей, я должен был подробно говорить, что кроме них, среди местных кондопожцев есть еще куча народа, которые хотели действий строго против виновных, а не чохом по площадям? Я оговорил, кстати, что такие есть, но подробно ими не занимался - и это понятно: мой пост был посвящен не анализу качеств жителей города Кондопога, а анализу качеств тех национал-патриотов, что глорифицируют погром, учиненный НЕКОТОРЫМИ жителями Кондопоги - вот той самой частью большинства, которая атаковала чохом все меньшинство. К чему тут подробно поминать ДРУГУЮ часть большинства, которая никого не атаковала или хотела атаковать только виновных? Я просто оговорил, что есть такая часть кондопожцев, и что о ней можно сказать только хорошее - и все.
Quote:Я уже приводил очевидный аргумент на эту тему. Если против всей группы можно применять репрессии или поражения в правах на том основании, что в ней имеется некий достаточно высокий процент правонарушителей - это ж проще, чем расследовать, кто именно правонарушитель (хотя и это вполне возможно) - то первым делом надо обрушить грандиозные репрессии на восточных славян в возрасте от 18 до 20 лет. Потому что я видал, какой процент этих славян готов чинить беззаконное насилие, вымогательство и унижение над своим сотоварищем при том условии, что шансов получить за это по морде или сесть в тюрьму очень низок. Процентов 80 активно всем этим занималось и не видело в этом никакого греха.
И где вы такое видели? Да, это вы всегда по встреченной вас группе людей какой-либо национальности, судите по всем людям этой группы?
В таком случае чеченцев надо расстрелять всех за один только Будденовск.
А уж что надо сделать с представителями одной национальности за Абрамовича с Березовским... |
|
Прошу прощения, Вы против чего именно выступаете? Против того принципа, что, мол, за преступления некоторых людей множества Х можно долбануть по всему множеству Х? Так я тоже против этого тезиса выступаю, и его абсурдность как раз и доказываю примером с армией. Вы не заметили, что это доказательство от противного, и тот тезис, против которого я выступаю (и Вы выступаете), приписали мне самому. Тут уж я не виноват.
Или вы хотите сказать, что мой вердикт по поводу самой армии нерепрезентативен? Вот тут я разве что улыбнусь. Видите ли, не надо было лично объезжать ВСЕ плодоовощные базы страны, чтобы установить, что на большинстве из них приворовывали, и не надо было обходить все части Советской Армии, чтобы установить, что бюольшинство солдат делали то, что я написал. Вы, по-видимому, не осведомлены о предмете. Сообщаю. Во всех подразделениях, в которых я служил; во всех подразделениях, где я бывал в командировках; во всех подразделениях, соседних с ними (ротах того же полка, полках той же дивизии); во всех подразделениях, о которых сообщали мне люди, с которыми я сталкивался в армии и на гражданке - творилось одно и то же; и каждый из этих людей мог то же самое, что я сейчас сказал, сказать о себе. Таким образом, одно из двух: либо такая ситуация имела мечто во всей армии; либо судьба хитро устроила так, что из нескольких сот людей в армии и на гражданке, которых я по этому поводу слышал, все (как и я) попали на службу в некие нерепрезентативно-насильнические, исключительные в этом отношении части, и все те, кого они сами по этому поводу слышали, тоже попали именно в эти нерепрезентативные части; а информация о существовании нормальных частей (хоть их и большинство) до нас почему-то не дошла ни прямо, ни косвенно.
Это был бы явный абсурд.
С тем же успехом я могу думать что может быть у большинства людей есть хвосты. Правда, хвостов нет ни у меня, ниу всех, кого знаю я, ни у всех, кого знают те, кого знаю я - и через большее количество звеньев информация о хвостатых людях тоже ко мне поступала. Может, это случайность, и я просто конктатировал (прямо и косвенно) по совпадению именно с бесхвостым меньшинством, и до меня вместе с этим меньшинством просто почему-то не дошла информация о хвостатом большинстве? Вот примерно с тем же шансом моя картина армейской жизни нерепрезентативна.
Quote:А можно это делать и заранее, превентивно, при призыве в армию - ведь заранее же известно, что 80 процентов будут там творить активное беззаконие, а 99 процентов об этом не будут доносить!
А, вы про дедовщину... Учитывая поведение кавказцев в армии- их ( по вашим измышлениям) можно сразу сажать лет на 5-10. |
|
Да, я про нее. Только Вы опять как-то странно использовали мой текст. Я как раз выступаю ПРОТИВ того тезиса, что за одних чукчей можно долбать других чукчей. Опровергать этот тезис я стал _от противного_. И написал следующее: "Бить по всем людям множества Х из-за преступлений части этих людей нельзя. Многие национал-патриоты считают, что можно, - по крайней мере если преступная часть составляет достаточно большой процент от Х (далее - тезис А). Допустим, что это так. Но тогда получится, что всех военнослужащих можно сажать сразу, потому что в этом множестве правонарушающая часть зашкаливает за 80 процентов. Но всем, и даже национал-патриотам самоочевидно, что сажать их таким огульным порядком было бы злостным абсурдом. Таким образрм, мы привели тезис А к абсурду и тем самым он снимается".
Вы не заметили, что это доказательство от противного и приписали тезис А мне самому, так что у Вас вышло, что это "по моим измышлениям" всех можно сажать за вину части из этих всех - в то время как именно против этого тезиса я и выступаю. Неужели Вы никогда не сталкивались с рассуждениями от противного, в которых опровергаемый тобой тезис сначала условно тобой принимается, а потом приводится к противоречию с твердо известным или самоочевидным?
Quote:А другая сторона, конечно, блоками не оперирует. То-то русских на Кавказе
почти не осталось... |
|
А я что, хвалил людей, выгонявших русских с Северного Кавказа? Или Вы полагаете, что то, что я написал о кондопожских погромщиках и изгонителях, не относится к чеченским погромщикам и изгонителям? Относится и еще в большей степени, те невинных гнали даже не из страха перед виновными, а просто для добычи.
Что, однако, значит "другая сторона"? Интересно, если капитан милиции поймал на улице рыжего В. Иванова и запытал его насмерть для равлечения, а на допросе потом сказал: "Ага, ага, а вот вчера другой рыжий по фамилии Иванов в другом городе поймал и запытал насмерть одного мента. "Другая сторона", то есть сторона рыжих по фамилии Иванов делает то же самое, что наша, ментовская в моем лице! я же просто симметрично отвечаю другой стороне!"
Чеченские погромщики и кондопожские погромщики для действительных патриотов должны образовывать "одну сторону". Сторону преступников. А невинные их жертвы - другую, свою сторону. А то что чеченские погромщики и кондопожские погромщики сами друг друга вовсе одной стороной не считают - так и две шайки воров - солнцевская и еще какая - друг с другом могут резаться, и действительно быть двумя враждующими сторонами; мы это констатируем но для нас все-таки важнее всего, что и те, и другие - шайки воров, а не то, что одна из них солнцевская, а другая - еще какая.
Как видно из тона Вашей реплики про Кавказ, Вы считаете, что выгонять невинных преступно. Очень хорошо, так и есть. Тогда это преступно и кондопожским выгонятелчм, и чеченским выгонятелям - но тогда действия кондопожских выгонятелей не приходится оправдывать ссылкой на дела чеченских выгонятелей как некий симметричный ответ на действия некоей другой стороны.
Quote:Опять. Что, все русские будут бить всех мигрантов? Ну обьясните мне:
1. Почему, если часть мигрантов вредит русским, а часть- не вмешивается, то наказывать надо только ту часть, что вредит.
2. Почему, если часть русских вредит мигрантов, а часть- не вмешивается, то наказвать надо обе части? |
|
Объясните мне, Христа ради, ну где, где я такую злобную чушь городил? Что наказывать надо обе части? См. подробно выше.
Quote:Хм. Вспоминается дело Иванниковой и тогдашнее поведение армянской диаспоры.
Что-то я не заметил в поведении диаспоры "чувства справедливости". А вот поведение в стиле "Мы будем защищать своего, даже если он преступник"- в полный рост. Надо полагать, вы осуждаете национал-патриотов за то, что они( в вашем понимании) пытаются привить русским поведение, которое характерно для многих кавказцев?А самих кавказцев вы за это поведение осуждаете? |
|
Да, естественно - а как иначе? И та часть армянской диаспоры, которая в деле Иванниковой вела себя описанным Вами образом, заслуживает всего того, что я адресовал тов. Крылову и другим аналогичным ему национал-патриотам. Почему Вы вообще решили, что я к такому поведению кавказцев, чукчей или моих собственных соплеменников буду относиться как-то по-иному, чем к такому же поведению русских?
Quote:| Если некое качество, с вашей точки зрения, нехорошо- почему вы заявляете о необходимости бороться с ним только у русских? |
|
Помилуйте - ГДЕ я такое заявлял?!
Еще раз - я не оперирую блоками. Бороться с этим нехорошим качеством у _кавказцев_ или _русских_ как этносов вообще не надо - надо бороться с этим качеством у тех кавказцев, русских и т.п., у кого оно есть. А у кого его нет, те объектом борьбы не являются, и с теми, у кого оно есть, не усредняются. И кондопожцев я не усреднял и не оценивал блоком точно так же, каке и мигрантов.
Мой пост был посвящен не суммарной оценке кондопожцев и не суммарной оценке нац.-патриотов, а оценке ИМЕННО ТЕХ нац.-патриотов, которые прославляют действия ИМЕННО ТЕХ кондопожцев, которые ... см. выше по тексту. Я эту оценку не переносил на прочих нац.-патриотов и на прочих кондопожцев и не усреднял. Если вы удивились, почему я говорил именно о русском примере того негативного явления, о котором писал, а не обо всех вообще, то тут ответа два, один общий, другой частный.
1 Общий. . Если человек пишет, что нечего глорифицировать такой-то погром, учиненный некими русскими неким нерусским без разбора, кто из этих нерусских на что наработал и что сделал, - то это никак не дает повода предполагать, что этот человек негативно оценивает русских чохом, - он вообще-то негативно оценивал только погромщиков, да и не всех даже погромщиков, а только тех, кто считал допустимым громить невинных заодно с виновными без разбора; и равным образом это не дает повода предполагать, что к аналогичному погрому в обратном направлении этот человек отнесется лучше.
2. Частный. Этот тред продолжает разговор, начатый Отто; он отстаивает точку зрения именно той части русских национал-патриотов, о которой я писал в своем посте. Поскольку все это - часть обсуждения вопроса, что мог бы принести России русский национал-патриотизм именно той версии, которую представляет К. Крылов, то я только об этой разновидности русского-национал-патриотизма не писал, а не писал ни о порядочных версиях русского национал-патриотизма (правда, я и не знаю сколько-нибудь значимых таких движений), ни об иноэтничных нац.-патриотизмах - порядочных или преступных. Это никак не значит, что я считаю нужным бороться с преступным насилием над невинными и одобрением или оправданием такого насилия только у русских. Точно так же, как если кто-то напишет материал о деле Иванниковой, не поминая при этом изнасилованных русскими армянок - из этого никак не следует, что он хочет бороться только с изнасилованиями русских девушек армянами, а обратные изнасилования не осуждает.
|
| « Изменён в : 10/24/07 в 19:26:11 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
|
Re: Нетаджикские девочки-2.
« Ответить #10 В: 10/24/07 в 21:39:13 » |
Цитировать » Править
|
Текст нижеследующий писан наскоком и нахрапом, нередактирован и даже нечитан, поэтому заранее прошу прощения за возможные несуразицы и перескоки мыслей...
Ув.Могултай пишет о кондопожских событиях:
Национал-патриоты в целом считают такие действия в условиях бездействия власти законной и славной самообороной.
Да, в данном конкретном случае именно так я и считаю, так что адресата ув.Могултай указал верно.
Вот как автор представляет нам ситуацию:
В городе имеется власть, местные и мигранты. Ряд мигрантов нарушает закон. Ряд местных нарушает закон. Не стану спорить с тем, что мигранты его нарушают чаще, - это вполне вероятно. Власть, однако, не исполняя свой долг, не желает разбираться с нарушителями; она коррумпирована и безответственна и допускает, в частности, кого-то (в данном случае мигрантов) "контролировать рынки" (что в переводе на русский язык означает - взвинчивать там цены и незаконно и насильно селектировать и обирать тех, кто там торгует; замечу, что если бы вместо мигрантов этим скверным делом занимались бы местные, то обыватели не выиграли бы ничего) и еще кого-то - тоже, допустим, мигрантов - бить физиономии кому попало.
Против чего в этих условиях должны протестовать вменяемые - я не говорю "справедливые", просто вменяемые люди, чего они должны требовать? Ясное дело, против своих безответственных начальников, не желающих карать преступления. А требовать они должны того, чтобы преступления наказывались, а рынки не сдавались на откуп творящим беззаконие "крышам".
Вместо этого они протестуют против присутствия мигрантов и требуют их выдворения.
Короче говоря, претензия уважаемого Могултая сводится к тому, что стихийный всплеск гражданской активности не был направлен на изменение правоохранительной политики местных властей, а на нерадикальное устранение того фактора, который жители города небезосновательно считают источником некоторых своих бед и несчастий... Зафиксируем это обстоятельство(а).
Далее:
Если некий конкретный Х готов терпеть над собой власть, поощряющую преступления или покрываюшую их, и при этом выходить на митинг или погром хочет "сменить не выполняющих своего долга начальников и покарать преступления", а "изгнать некую часть населения, виновных вместе с невинными, лишь бы общее количество виновных на душу населения упало", - то этого Х жалеть нечего. Бьют его или не бьют - защитить его, конечно, все равно надо, а горевать по нему нечего; по мощам и елей. Люди, которые готовы изгонять из города невинных, чтобы понизить угрозу со стороны виновных, вместо того чтобы требовать простого наведения порядка (что вовсе не невозможно), - такие люди не имеют ни малейшего права негодовать на то, что кто-то бесчиннно обижает их самих.
Как видим, ув.Могултай оперирует некими терминами "виновный/невиновный", хотя следовало бы вспомнить, что "виновным" у нас называется тот, чью вину установил суд - соответственно, все остальные - невиновны, пусть они даже жгли живых людей на ваших глазах. Конечно, ув.Могултай наверное уточнит, что подразумевалось не это, а некая другая форма "виновности", вот только беда в том, что заложить её в бумажное уравнение и его решить куда как просто, а вот как он предполагает на практике отличать виновных от невиновных не в зале суда или теоретических схемах, а на улицах российских городов - ведомо только ему.... ИМХО, при попытке это сделать выяснится, что виновных то и нет, разве какой идиот, пойманный на месте и в ходе совершения преступления...но сколько их, идиотов? Зафиксируем и это обстоятельство(б).
А теперь давайте взглянем на события не из глубин Морального космоса, а таки с поверхности Земли:
мы имеем общину небольшого города со всей присущей ему социальной структурой, в которую входят и преступные элементы, как неотьемлемая часть. И вот в ней появляется чужеродная община в виде чечено-кавказской диаспоры, которая подкупает местную власть, получает за это привилегию и занимает выгодные нишы местной экономики, превращаясь в часть местной элиты. При этом часть новоявленной элиты ведёт себя по отношению к местным жителям настолько по хамски и уродски, что никаким местным уркам в этом не сравниьтся - примеры упоминать не буду.
В один прекрасный день эта элита в продолжение проводимой каждодневной политики, в ответ на выпад авторитетов местного преступного мира против одного из самых нижестоящих членов своей диаспоры (ударили по лицу бармена нелегала), в соответствии со своими понятиями о способах управления, провело карательную акцию устрашения подчинённого (как они считают) населения избив и покалечив многих и убив пару невинных жителей города - фактически на глазах правоохранительных органов города.
И вот тут у части коренного населения возникла реакция, которая сводится к мысли, пришедшей в голову многим одновременно: "Сколько можно терпеть? Это беспредел и вопрос с властью чуркобесов надо решить радикально, ибо либо мы их сейчас либо они нас остальных каждый день".
Согласно изложению Могултая, мысль должна была возникнуть совсем другая: "Куда смотрит власть? Почему она не видит как мы страдаем? Надо донести до власти, что мы несчастны, ибо чечены нас обижают. Пусть накажет злых чеченов и погладит по голове хороших".
Разумеется, из этих мыслей проистекают разные действия - из Могултаевской: собраться крестным ходом, пойти к мэру батюшке, упасть в ноги, рыдать хором и молить о помощи... Я утрирую, но по сути все эти стояния под окнами, махание плакатами, скандирование лозунгов, перекрытия дорог, угрозы прокатить на выборах и пр. {ерунда} сводится к этому. Ничего другого придумать нельзя, разве кроме погрома помещений органов официальной власти и убийств её представителей, но спрашивается - зачем это делать?
Ведь у Могултая упущен один момент: в глазах коренных жителей города чеченская диаспора и была ВЛАСТьЮ, более крутой и реальной, чем {} мер и начальник милиции вместе взятые, пусть и неофициальной. Но в данном случае важно не шашечки, а ехать....
По сути это выступление и был далеко не беспощадный русский бунт против реально правящей в городке и наиболее докучающей своим нравом мирным людям части элиты - чеченской диаспоры, с требованием к официальной власти её выселения.
Иначе говоря, это было действие, направленное не на посредников (официальную власть), а на источник своих бед, устранение которого решило бы все их проблемы.
По поводу "виновных\невиновных" - люди видят перед сбой организованную по нац.признаку группу, занимающуюся в основном преступмыми промыслами или законными но с применением преступных средств, с лидерами, боевиками, группами поддержки и т.п. Никакой возможности отличить, кто там в чём виноват, кто мирный торговец, а кто мозг и лидер диаспорной банды и т.п., кто отвечает за убийства людей а кто деньги отмывает или дань платит за вхождение в состав банды у мирных обывателей НЕТ, ибо на лбах у них этикеток "виновен" нет - в отличие от персонажей Могултаевских схем, соответственно, надо либо и далее терпеть либо наносить удар по всем членам диаспоры.
Суть в том, что это организованмное сообщество и его члены могут беспредельничать лишь в рамках политики, устанавливаемой лидерами чеченской диаспоры - это понятно любому, имеющему понятие об этом явлении и наиболее эффективным и понятным им способом внушения чего-то - угроза интересам всей группы из-за поведения её членов. Именно на этом принципе основана кавкаская мораль...Достаточно вспомнить переговоры властей с лидерами кондопожской диаспоры, которые великодушно согласились выдать убийц правосудию. Спрашивается, если эти лидеры имеют такую власть над своими членами, то почему они не запретили им избивать, калечить, издеваться и убивать местное население? Ответ прост - а зачем, если всё это и было частью политики диаспоры, изменённой ненадолго лишь после и в результате народного гнева кондопожцев. Короче говоря, никаких невиновных там нет - они все виновны уж в том, что являются членами преступного сообщества, соблюдают его негласные правила, участвуют в его деятельности и помогают ему по мере сил, не отмежёвываясь от него даже в крайних случаях.
Теперь о способах решения проблем через давление на официальную власть, на которые нам указывает ув.Могултай: простите, неужели непонятно, что погромами и стихийными выступлениями навести и заставить продолжительно соблюдать некий порядок нельзя? Конечно, в условиях неразвитого государства одноразовым актом народного гнева можно смести настоящую власть и посадить своего князя, атамана или другого шерифа, которые огнём, мечём и кольтом наведут ожидаемый порядок, но вряд ли это подходит к нынешней Россиянии.
Для свершения же революции таки нужны некоторые условия и организация, которые, ввиду того, что форум переполнен специализирующимися на них анархистами и прочими синдикалистами, приводить не буду.
Ладно, ввиду того, что писал долго - аж самому надоело, но не написал и половины того, что собирался, сконцентрирую:
в рамках стихийного выступления гражданского общества по устранению источника беспредела - этнически организованного преступного сообщества, у гражданских активистов нет никакой возможности и критерия делить членов данного сообщества на виновных и безвинных, соответственно, действия направляются и требование выселения распространяется на всех его членов; "безвинные" члены диаспоры могут и должны винить в этом "виновных" и создать в будущем механизм эффективного воздействия на них или их исключения из неё. Впрочем, это их внутренние проблемы.
выступление такого рода в адрес местной власти, при отсутствии реальной возможности её немедленной замены в необходимом критическом обьёме (т.е. несколько десятков человек) на способных и желающих навести некий порядок, совершенно бессмысленно, т.к. им невозможно добиться того, чтобы эта власть начала принимать некие регулярные действия в ущерб своим интересам.
Иначе говоря, даже заняв мэрию и взяв мэра в заложники, толпа может вытребовать некое одноразовое действие или пустое обещание, не более того.
с уважением,
отто
|
| « Изменён в : 10/25/07 в 07:08:08 пользователем: R2R » |
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Нетаджикские девочки-2.
« Ответить #11 В: 10/25/07 в 07:10:48 » |
Цитировать » Править
|
[От модератора.
Напоминаю, что нецензурная лексика вне художественных произведений запрещена правилами форума.
R2R, при исполнении.]
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Хлад
Постоянный посетитель
Любые обязательства- взаимны!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 102
|
|
Re: Нетаджикские девочки-2.
« Ответить #12 В: 10/25/07 в 20:35:31 » |
Цитировать » Править
|
2 Mogultaj:
Quote:| Да, естественно - а как иначе? И та часть армянской диаспоры, которая в деле Иванниковой вела себя описанным Вами образом, заслуживает всего того, что я адресовал тов. Крылову и другим аналогичным ему национал-патриотам. |
|
Вряд ли Крылов повел бы себя, как "та часть армянской диаспоры".
И- я не вижу "части армянской диаспоры", которая высказалась бы против.
Quote:| Почему Вы вообще решили, что я к такому поведению кавказцев, чукчей или моих собственных соплеменников буду относиться как-то по-иному, чем к такому же поведению русских? |
|
Я еще так не решил... Но к подобному выводу подталкивает то, что вашу критику Крылова я вижу, а вашей критики, к примеру, "той части армянской диаспоры"- не вижу. И , скажем, Крылова вы критикуете намного чаще.
Quote:| Вот это действительно - если нет уточнений - совершенно некорректное разделение, поскольку "жить на счет" - это очень расплывчатая штука. |
|
Cформулирую более точно. Пример: Некий Т.- бандит и он делится награбленными деньгами со своими родственниками. Вот это я и имел в виду, говоря "жить за счет". Если некий торговец получает какие-либо бонусы от того, что ему помогает его родственник-бандит- он тоже "живет за счет".
Quote:"Правосознание давно разобралось с этой проблемой. Есть преступники, есть пособники преступления, есть члены семьи преступника, ведущие с ним общее хозяйство и знающие либо не знающие об источниках его (хозяйства) финансирования... Все это разбирается и учитывается. А вот до формулы "жить за счет" право не додумалось, в силу полной ее неприменимости, см. выше. "
|
|
Процитирую одну хорошую книжку:
" Новая российская власть в лице ее главы, скромно назвавшемся Верховным Правителем, объявила, что их предшественники были коллаборационистами, ворами и предателями. А, следовательно, старая власть (включая четвертую), крупный бизнес и их прихлебатели должны нести солидарную ответственность за содеянное со страной. Включая и членов их семей, кстати говоря. Сима не поняла и полезла в словарь, чтобы уточнить понятие солидарной ответственности. Юридическое толкование ей понравилось. Получалось, что государство может предъявить претензии не только к конкретным жуликам, но и к их друзьям, партнерам, родственникам и знакомым, которые уже попользовались украденным или могут это сделать по праву наследования. "(с)А.Ходов "Утомленная фея"
Quote:| Или вы хотите сказать, что мой вердикт по поводу самой армии нерепрезентативен? |
|
Я не утверждаю, что дедовщины не существует или она хороша. Но- она появилась, в основном, в позднем СССР, а развилась в РФ. И на общем фоне( по сравнению с другими странами) Россия в данном вопросе еще не очень выделяется.
Quote:| Прошу прощения, Вы против чего именно выступаете? Против того принципа, что, мол, за преступления некоторых людей множества Х можно долбануть по всему множеству Х? |
|
В зависимости от % людей множества Х, совершающих преступления и тем, совершаются ли преступления из-за убеждений, характерных для множества Х , а также от того, насколько другими людьми множества Х одобряется совершение преступлений- ответы будут различными. При каких-то условиях будет оправданно, при каких-то - нет.
В конце концов, во время второй мировой и во время войны во Вьетнаме штатовцы считали возможным "за преступления некоторых людей множества Х долбануть по всему множеству Х". И ничего им за это не было даже в моральном плане.
И остальные европейцы регулярно вели себя подобным образом. 
Да, вот интересная статья на эту тему:
http://zhurnal.lib.ru/h/hodow_a/aa1.shtml
Quote:| Я как раз выступаю ПРОТИВ того тезиса, что за одних чукчей можно долбать других чукчей. |
|
Если уж наказывать одних чукчей за то, что они долбают других, то, имхо,
разумнее и правильнее сначала наказать тех чукчей, которые:
а) Начали долбать других чукчей первыми.
б) Долбают других чукчей более сильно.
Quote:| Как видно из тона Вашей реплики про Кавказ, Вы считаете, что выгонять невинных преступно. |
|
Я пока что с одной стороны вижу тысячи случаев, а с другой только один, который является самообороной. Эти стороны не равны по степени преступности. Некорректно сравнивать самооборону и преднамеренное убийство.
Quote:| Бороться с этим нехорошим качеством у _кавказцев_ или _русских_ как этносов вообще не надо - надо бороться с этим качеством у тех кавказцев, русских и т.п., у кого оно есть. |
|
Да, но в зависимости от культуры этноса это качество может как подавляться, так и одобряться. И- если можно осуждать политические взгляды, одобряющие такое поведение, то почему нельзя осуждать культуру, одобряющую такое поведение?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Нетаджикские девочки-2.
« Ответить #13 В: 10/26/07 в 12:49:46 » |
Цитировать » Править
|
on 10/24/07 в 19:20:19, Mogultaj wrote:| ... этак и налоги можно рассматривать как штраф, - и как заплатил налог, так и пошел правонарушать на соответствующую сумму штрафа: деньги-то уже взяли. |
|
Хм. По-моему это очень тонкое, глубокое и верное наблюдение!
Причем если рекрутчина порождает массовую уголовщину, то оброк - большей частью массовые административные и гражданские нарушения.
|
| « Изменён в : 10/26/07 в 13:55:20 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Нетаджикские девочки-2.
« Ответить #14 В: 10/26/07 в 13:45:10 » |
Цитировать » Править
|
Интересная картина. Отто совершенно прав, а Могултай так же совершенно неправ. Впервые, кажется, наблюдаю.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
|
