Автор |
Тема: Практич. последствия идеи "Россия для русских"- 2 (Прочитано 15672 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
 |
Практич. последствия идеи "Россия для русских"- 2
« В: 07/27/07 в 14:41:09 » |
Цитировать » Править
|
Уважаемый Бобо пишет:
on 25.07.07 в 21:06:09, otto wrote:
В абсолютном большинстве случаев это были русские правила, которым подчинялись наши нерусские друзья и товарищи, поэтому мы с ними прекрасно взаимодействовали.
Извините, Отто, а о чём речь? Вы бы не могли привести пару-тройку РУССКИХ правил, расхожих с тем, что принято в иных краях?
Ну, раз уж разговор я вёл за свой личный опыт, то и примеры будут, кххм, неглобальные:
а)поддержание порядка и уборка помещений, в которых совместно проживаем. У ряда кавказских и т.п. народов, в отличие от русских и т.п., это считается постыдным немужским делом, что в условиях закрытого мужского коллектива может стать немалой проблемой.
б)у ряда среднеазиатских народов за трапезный стол садятся только мужчины - женщины отдельно. Приходя в гости к товарищу, который живёт согласно традициям, приходится вести себя соответствено. Да и остальные нюансы обращения с прекрасным полом местных национальностей.
..и куча тому подобных более менее важных вещей. Впрочем, как я предполагаю, Вы проживаете в краях ещё более экзотической культуры и могли бы сами привести привести примеры.
Quote:Именно этого сейчас нет в России - благодаря известно чему и кому, и именно к установлению этой основы для мирного и успешного сосуществования людей любых культур и народов призывает лозунг "Россия для русских", который я бы лично принтерпретировал, как выражение стремления к Русской России, в которой русский народ, много веков назад создавший наше государство и поныне составляющий более 80 % населения РФ, является Хозяином Земли Русской, со всеми отсюда вытекающими.
Скажите, Отто, Вас бы устроил вариант попросту территориально отторгнуть все эти нерусские земли и спокойно и по-нашему жить на оставшемся?
Кххм, я хочу напомнить, что абсолютное большинство этих нерусских земель уже отторглось с превеликим энтузиазмом - создались все эти независимые и гордые Грузии, Армении, Азербайджаны и прочие таджикские туркменистаны, но благодаря известно чему количество самих чудесных грузин, армян, азербайджанцев и остальных среднеазиатов в России возросло на порядки, как и количество сопутствующих им проблем. 
Это нонсенс, но очень печальный  .
Что до нерусских земель, то я не знаю, какой смысл Вы вкладываете в это понятие, потому как все земли нынешней РФ я отношу к русским. Другое дело, что на некоторых территориях компактно проживают и некомплиментарные русским народы, исключение которых из состава РФ, вместе с частью её территориии, возможно стало бы вторым (первый не упоминаю ввиду его неполиткорректности) по простоте способом решения связанных с ними проблем. Имею в виду Чечню, Ингушетию, Дагестан и пр.Северный Кавказ.
Quote:Беда в том, что в РФ полно народов и диаспор, которые прекрасно осознают и отстаивают свои, весьма отличные от общих, интересы и крайне нежелают, чтобы это начали делать русские. Ситуация напоминает ту, когда в семье деньги одного супруга - это его деньги, а деньги другого - это общее достояние. Ровно это мы имеем сейчас в России и разумеется, это нужно прекратить, на что и направлен упомянутый лозунг.
Ну уж если сравнивать Россию с семьёй, то начинать надо с того, что Глава семьи собирает деньги всей семьи и тратит как ему заблагорассудится, и не особо чешется навести порядок среди подопечных своих. И как неоднократно писал Могултай, если ЭТУ проблему решить, то её нац.составляющая решится автоматически. В стране, где нормально работает правосудие и есть прозрачность в действиях государства, у диаспор и т.п. мало эксклюзивных рычагов для отстаивания своих целей.
Простите за прямоту, но я иногда раздражаюсь, читая подобные аргументы теоретиков, потому как оспорить их в бумажных ситуациях невозможно - ведь и ежу понятно, что лучшее - враг хорошего, а сдобная булка большинству вкуснее чёрствого хлеба.
Ведь тут вопрос в том и состоит, как и каким образом сделать нечто подобное, если учесть, что сами по себе хорошие законы не работают, надо, чтобы они отражали интересы и волю большинства. Конечно, можно закрыть глаза и открыть рот в ожидании, пока жаренные перепела сами не начнут туда залетать, что есть примерный аналог вероятности спуска к нам на парашютах некой справедливой для всех и бесстрастной Власти, но в реальности мы этого вряд ли дождёмся - придётся создавать её из реальных, имеющихся в наличии, людишек, которые обладают определённой культурой и не чужды некоторым традициям.
Удивитесь ли Вы, если скажу, что в отношениях власти и народа эти культуры и традиции даже в советские времена у разных народов были, кххм, весьма различны? И что советская власть и соответствующий строй в республиках Кавказа, Закавказья и Ср.Азии в реальности были совершенно другими, чем на европейской части СССР? Стоит ли удивляться, что параллельно перемещению на территорию России множества представителей этих народов за ними последовало и своебразие культур и традиций?
Кстати, если уж упомянули взгляды уважаемого Могултая на этот счёт, то надо чётко понимать, что гуманист из уважаемого хозяина форума ещё тот: никаких проблем в том, что бы засадить за решётку хоть 99,9% представителей какого нибудь гордого народа, если они не соблюдают закон, он вроде не усматривал? 
Потому как в реальности проблема упрётся именно в решимость власти добиваться соблюдения этих самых законов, чему пример Чечня, где два раза пытались установить действие законов РФ - и оба раза не очень успешно. Согласно Вашей логике, надо просто напросто поубивать или пересажать всех нарушителей закона в Чечне, т.е. практически абсолютное большинства населения республики, я же готов рассмотреть и более гуманный вариант - отделение их к чёртовой бабушке с постройкой вокруг многометрового по высоте забора с минными полями под ним.
Quote:Вот именно из забот такого рода и возникают межнациональны проблемы в РФ. Россияне чеченской национальности всеми силами стремились разьединится с остальными россиянами, вплоть до генодцида в их отношении, поэтому русским забивать себе голову такими заботами просто не стоит: либо россияне чеченской и прочих национальностей заживут по установленным русскими правилам либо в России им не жить. Третьего не дано - либо они жувут по нашему, либо мы - по ихнему. Пока имеет место быть именно второе .
Почему же не дано? Можно жить по законам. Это, наверное, непопулярное решение в России, но оно вполне сносно работает в некоторых других странах.
Простите, но именно это я и говорил. Вопрос в том и заключён: по каким и чьим законам? Ну не будете же Вы утверждать (я надеюсь), что Чечня хоть один день с 1991 г. реально жила по законам РФ? И как Вы предлагаете её заставить по ним жить? Добрым словом? Или таки добрым словом и бомбово-артиллерийскими ударами?
Quote:Как я уже говорил, основой для межнационального мира является подкреплённая правом, силой и традицией ясность, чьи правила являются главными и неквестионируются. В советскую годину она была - и межнациональный мир был, а интернационализм процветал.
В СССР БЫЛА работающая система правосудия. И этого было достаточно для мирной интернациональной жизни.
Она была работающей лишь потому, что верховные органы этой системы были таки русскими и в Москве. Что творилось на местах и не вырывалось наружу лишь под угрозой сверху Вы можете представить по последовавшему после распада СССР процессам. Понимаете, уровень правосознания людей определяется их культурными особенностями и традициями - и в СССР всем была навязана русская система, вовсе не соответствующая уровню правосознания кавказцев или азиатов. Именно это, только куда более жёстко, я и предлагаю сделать в РФ.
И это при том, что в СССР также БЫЛА положительная дискриминация не-русских, которой сейчас не видно.
Плоды её СССР пожал в 1991 г., когда эта выпестованная на дискриминации русских кишлачная элита захотела сама всем володети.
Сейчас положительная дискриминация нерусских де факто гораздо более ощутима, ибо зачастую основана на неофициальных отношениях и груповых стратегиях достижения успеха и воспользовавшиеся ею люди не убывают пополнять ряды элиты в свои края, а занимают места русских в российской элите определённого уровня.
Просто там, где милиция ловит преступников, а не делает свой бизнес, будет мир и порядок при любой степени интернациональности. Непонимание столь простых и понятных без дополнительных обьяснений вещей воистину немного огорчительно.
Вот если бы Вы в своё время увидели своими глазами разницу в том, как милиция ловит преступников, скажем, в Сухуми или Ташкенте и в Ленинграде и какие факторы при этом играют роль,ИМХО, Вы не стали бы делать столь смелые заявления...
Quote:Власти же упорно проводят политику не "Русской России", в которой гости обязаны приспасабливатья к хозяевам или убираться прочь, а "Россия - проходной двор для всех и каждого", где у первого забредшего прав даже поболее, чем у подлинных хозяев, возмущение которых таким странным положением давится всей силой пропагандисткого и силового аппарата.
Да нет, ИМХО власти проводят политику "Россия Inc", а кто там по двору ходит - дело десятое.
Да нет, не десятое... 
Русских власти специально ставят в какое-то униженное положение.
Quote:Ситуация нетерпимая в любом доме, не говоря уже о такой стране, как Россия и таком народе, как русский.
Истинно так! Да и о любом другом народе можно то же самое сказать. Русские еще на диво толерантны, ИМХО.
Согласен, русские чересчур толерантны и терпимы. Произойди нечто подобное Кондопоге где-нибудь на Кавказе - весь коренной народ стоял бы на ушах, пока не поставил бы на место зарвавшихся чужаков, кем бы они ни были.
с уважением,
отто
P.S.
Кстати, дабы не раздувать наши посты до неимоверности, предлагаю сформулировать короткие тезисы, в чём мы не согласны, тогда будет проще.
|
|
 Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Практически последствия идеи "Россия для
« Ответить #1 В: 07/27/07 в 15:20:55 » |
Цитировать » Править
|
on 07/27/07 в 14:41:09, otto wrote: Ну, раз уж разговор я вёл за свой личный опыт, то и примеры будут, кххм, неглобальные:
|
|
В первом примере, на мой взгляд, принципиальны не национальные традиции, а официальный порядок и то, насколько его умеют поддерживать те, кто должен этим заниматься. А порядок должен быть направлен прежде всего на результат: какого бы пола ни были уборщики, допустим, в результате в помещении должно быть чисто; и спрос за это - тоже независимо от пола и национальности. Если же такого "положено, чтоб было чисто" нет - тогда это уже личные проблемы обитателей.
Во втором случае - опять же, если существует закон, по которому все гражданы страны должны обедать раздельно по полам либо вместе, он и должен выполняться под страхоми кары. Если такого закона не существует - ни правых, ни неправых в этом вопросе нет и унификация неправомерна (то же и относительно прочих межполовых отношений).
Quote:
все земли нынешней РФ я отношу к русским. |
|
А по какому критерию? Большинства населения? Исторической преемственности владения? Или еще какому?
Quote:| Ведь тут вопрос в том и состоит, как и каким образом сделать нечто подобное, если учесть, что сами по себе хорошие законы не работают, надо, чтобы они отражали интересы и волю большинства. |
|
Ну работает же как-то куча непопулярных законов - налоговых, например; что, большинству хочется платить налоги? не верю. Воля большинства - это хорошо, конечно, но закон - штука недобровольная.
Quote:
засадить за решётку хоть 99,9% представителей какого нибудь гордого народа, если они не соблюдают закон |
|
"Если" - и "представителей". Вот с этой формой и я вполне себе соглашусь. Но не в подходе объединения типа: "не будете же Вы утверждать (я надеюсь), что Чечня хоть один день с 1991 г. реально жила по законам РФ? [/quote] Нарушителей закона - карать, каждого порознь, страну как таковую или народ как таковой - нет. То же и с отторжением и отгораживанием забором части государства: это действительно имеет смысл для упрощения задач властей по отлову своих граждан-преступников, поскольку уменьшает поле деятельности, но к правосудию ни малейшего отношения не имеет.
Quote:
Сейчас положительная дискриминация нерусских де факто гораздо более ощутима, ибо зачастую основана на неофициальных отношениях и груповых стратегиях достижения успеха и воспользовавшиеся ею люди не убывают пополнять ряды элиты в свои края, а занимают места русских в российской элите определённого уровня. |
|
А где записано, что это "места русских"? Право на эти элитные места имеет любой гражданин. И если у него есть стратегия пролезания на эти места, закону не противоречащая - он молодец, а если она закону противоречит - то давить его надо независимо от нацпринадлежности и от того, нерусская мафия его на пост этим путем пропихивает или, скажем, русские уголовники.
Quote:| Русских власти специально ставят в какое-то униженное положение. |
|
Я так понимаю, что изрядная часть пыла в этом споре именно от этого, не всеми разделяемого, ощущения. Да власти всех простых граждан ставят в униженное положение - при каждом втором визите к госчиновнику или обращении в милицию в этом можно убедиться. Проблему эту, наверное, надо решать - но почему именно по национальным частям (а не, скажем, по профессиональным, или классовым, или региональным) - я не понимаю.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Практически последствия идеи "Россия для
« Ответить #2 В: 07/27/07 в 15:47:33 » |
Цитировать » Править
|
on 07/27/07 в 14:41:09, otto wrote:
Потому как в реальности проблема упрётся именно в решимость власти добиваться соблюдения этих самых законов, чему пример Чечня, где два раза пытались установить действие законов РФ - и оба раза не очень успешно. |
|
А Вы уверенны, что в Чечне два раза пытались установить именно действие законов, а не что-то совсем другое? Типа контроля над нефтепроводом, нефтедобычей, или еще каким доходным делом.
Но даже если так, то попытка установить действие законов РФ в одной только Чечне заведомо обречена на провал. С чего бы это Чечне быть таким исключением по сравнению с остальной Россией?
Quote:| Ну не будете же Вы утверждать (я надеюсь), что Чечня хоть один день с 1991 г. реально жила по законам РФ? |
|
Ну не будете же Вы утверждать (я надеюсь), что Россия хоть один день с 1991 г. реально жила по законам РФ? И как Вы предлагаете её заставить по ним жить?
Quote:| ... верховные органы этой системы были таки русскими и в Москве. |
|
В Москве - несомненно. Но они и сейчас в Москве. А вот русскими ли (по Вашим критериям)?
Не грузинскими? Не украинскими? 
Quote:| .... либо россияне чеченской и прочих национальностей заживут по установленным русскими правилам либо в России им не жить. Третьего не дано - либо они жувут по нашему, либо мы - по ихнему. |
|
Хорошо забытое старое....
А.К.Толстой.
ПЕСНЯ О КАТКОВЕ, О ЧЕРКАССКОМ, О САМАРИНЕ, О МАРКЕВИЧЕ И О АРАПАХ
Друзья, ура единство!
Сплотим святую Русь!
Различий, как бесчинства,
Народных я боюсь.
Катков сказал, что, дискать,
Терпеть их - это грех!
Их надо тискать, тискать
В московский облик всех!
Ядро у нас - славяне;
Но есть и вотяки,
Башкирцы, и армяне,
И даже калмыки;
Есть также и грузины
(Конвоя цвет и честь!),
И латыши, и финны,
И шведы также есть;
Недавно и ташкентцы
Живут у нас в плену;
Признаться ль? Есть и немцы
Но это: entre nous!
Страшась с Катковым драки,
Я на ухо шепну:
У нас есть и поляки,
Но также: entre nous;
И многими иными
Обилен наш запас;
Как жаль, что между ними
Арапов нет у нас!
Тогда бы князь Черкасской,
Усердием велик,
Им мазал белой краской
Их неуказный лик;
С усердьем столь же смелым,
И с помощью воды,
Самарин тер бы мелом
Их черные зады;
Катков, наш герцог Алба,
Им удлинял бы нос,
Маркeвич восклицал бы:
"Осанна! Аксиос!"
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
|
Re: Практически последствия идеи "Россия для
« Ответить #3 В: 07/27/07 в 17:17:27 » |
Цитировать » Править
|
Уважаемый Келл пишет:
В первом примере, на мой взгляд, принципиальны не национальные традиции, а официальный порядок и то, насколько его умеют поддерживать те, кто должен этим заниматься. А порядок должен быть направлен прежде всего на результат: какого бы пола ни были уборщики, допустим, в результате в помещении должно быть чисто; и спрос за это - тоже независимо от пола и национальности.
Вижу, Вы не поняли сути примера. Впрочем, не Вы один.
Итак, согласно официальному порядку и традиции народа А поддерживать порядок в помещении есть поочерёдная обязанность всех обитателей. Традиции представителей народа Б считают позорным участие мужчин в этом деле, и они готовы проявить недюжиную волю, усилия вплоть до насилия, дабы не подвергаться позору. И вот представители А и Б живут вместе - и межнациональный конфликт запрограмирован в условиях, потому как решение возможно только в том случае, если кто-то поступиться своей традицией - либо А, либо Б, третьего не дано.
Да, в данном случае официальный порядок поддерживает и отражает традицию А - но это вовсе не означает, что представители Б ему беспрекословно подчинятся, они сделают это (и то не все), только в случае, когда будут чувствовать, что за этим порядком стоит бесстрастная и неумолимая сила, перемелющая их на г...., если они ей не подчинятся немедленно и беспрекословно. И их можно понять - ведь речь идёт о их образе жизни и ценностях. Поэтому реально они будут сопротивлятся и пытаться переложить эти обязанности на плечи представителей А, мотивируя тем, что "для Вас это незазорно, вот Вы и делайте", при сопротивлении уже представителей А. Соответственно, такая вроде бы мелочь, которую Вы без труда решилили на бумаге, в реальной жизни означает, что те, кто обязаны поддерживать официальный порядок должны быть готовы к массовым и жестоким репрессиям к представителям народа Б, а в случае отсутствия такой готовности восторжествует именно традиция Б или возникнет реальный межнациональный А/Б конфликт.
Этот пример является иллюстрацией моего утверждения о том, что обязательным условием для межнационального мира является полная ясность, чьи интересы выражающие правила являются безусловными в данном месте и в данное время и насколько они обеспечены реальной силой. При отсутствии такой ясности или необеспечении её силовой поддержкой - конфликты практически неизбежны.
По поводу спроса независимо от национальности - а теперь представьте, что тот, кто должен спрашивать, тоже принадлежит к народу Б и придерживается его традиции, пусть не слишком гласно. Вы думаете, он безусловно встанет на сторону традиции А? В принципе да, если будет выполнятся упомянутое условие о неумолимой силе. Если же нет - то вспомните, что в Чечне тоже были советская милиция, КГБ, прокуратура, суды и иже с ними. Уберегли они русское население от геноцида со стороны россиян чеченской национальности?
Во втором случае - опять же, если существует закон, по которому все гражданы страны должны обедать раздельно по полам либо вместе, он и должен выполняться под страхоми кары. Если такого закона не существует - ни правых, ни неправых в этом вопросе нет и унификация неправомерна (то же и относительно прочих межполовых отношений).
Смысл примера был в другом: если я хочу мира с моим товарищем, к которому я пришёл в гости, то я не буду требовать, чтобы его мама, жена и сёстры сели с нами за один стол, хотя для меня это и дико. Ровным счётом и ему хватает ума и такта не возмущаться, когда прийдя ко мне он за столом стокнётся с моей супругой не только в качестве прислуги. Если кто либо из нас не будет уважать права хозяина - конфликт неминуем, что в личном плане, что в масштабах страны.
Quote:
все земли нынешней РФ я отношу к русским.
А по какому критерию? Большинства населения? Исторической преемственности владения? Или еще какому?
Исторической преемственности владения.
Quote:Ведь тут вопрос в том и состоит, как и каким образом сделать нечто подобное, если учесть, что сами по себе хорошие законы не работают, надо, чтобы они отражали интересы и волю большинства.
Ну работает же как-то куча непопулярных законов - налоговых, например; что, большинству хочется платить налоги? не верю. Воля большинства - это хорошо, конечно, но закон - штука недобровольная.
По большому счёту, закон выражает волю правящих кругов, а насколько он соответствует представлению большинства о справедливости - разговор другой. Кстати, я не встрачал мало-мальски серьёзных людей, считающих, что без налогов можно обойтись. Что они хотели бы платить поменьше - таки да, но налоги не отвергаются, так что пример неудачный.
Quote:
засадить за решётку хоть 99,9% представителей какого нибудь гордого народа, если они не соблюдают закон
"Если" - и "представителей". Вот с этой формой и я вполне себе соглашусь.
Ну, хорошо, вот в некоторых цивилизованных странах в отношении налогов существует презумпция виновности, т.е. при требовании власти обьяснить источники доходов Вы обязаны их предьявить, а при непредьявлении - ответить по всей строгости.. Как Вы думаете, если проделать такое со взрослым цыганским населением РФ - какой процент из-них сможет предьявить легальные источники дохода и останется на свободе?
Но не в подходе объединения типа: "не будете же Вы утверждать (я надеюсь), что Чечня хоть один день с 1991 г. реально жила по законам РФ? [/quote] Нарушителей закона - карать, каждого порознь, страну как таковую или народ как таковой - нет.
На бумаге то оно хорошо выходит, справедливо... А в жизни? Вот жители чеченского села, в котором содержались и убивались русские рабы, которые всё это видели, недоносили и несвидетельствовали, чьи друзья, родственники и односельчане всё это проделывали, они согласно Вам невинны? Или таки можно и надо относится к ним несколько иначе, чем к другим россиянам, хотя ни один из них судом не осуждён?
То же и с отторжением и отгораживанием забором части государства: это действительно имеет смысл для упрощения задач властей по отлову своих граждан-преступников, поскольку уменьшает поле деятельности, но к правосудию ни малейшего отношения не имеет.
Отгораживать надо не часть государства, а территорию другой страны с чужим народом......
Quote:
Сейчас положительная дискриминация нерусских де факто гораздо более ощутима, ибо зачастую основана на неофициальных отношениях и груповых стратегиях достижения успеха и воспользовавшиеся ею люди не убывают пополнять ряды элиты в свои края, а занимают места русских в российской элите определённого уровня.
А где записано, что это "места русских"? Право на эти элитные места имеет любой гражданин. И если у него есть стратегия пролезания на эти места, закону не противоречащая - он молодец, а если она закону противоречит - то давить его надо независимо от нацпринадлежности и от того, нерусская мафия его на пост этим путем пропихивает или, скажем, русские уголовники.
Как у Вас на бумаге просто всё..
Впрочем, если Вы теоретически допускаете положение, когда в элите России на разных уровнях русских не будет вообще или они будут в меньшинстве и оно Вас в принципе устраивает, то собственно дискутировать нам не о чём - мы просто не пересекаемся, т.к. такое положение является совершенно недопустимым с м.т.з. и ИМХО, это не есть предмет дискуссии, а аксиома для её начала.
с уважением,
отто
|
|
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
|
Re: Практически последствия идеи "Россия для
« Ответить #4 В: 07/27/07 в 17:29:48 » |
Цитировать » Править
|
Уважаемый Ник пишет:
on Сегодня в 13:41:09, otto wrote:
Потому как в реальности проблема упрётся именно в решимость власти добиваться соблюдения этих самых законов, чему пример Чечня, где два раза пытались установить действие законов РФ - и оба раза не очень успешно.
А Вы уверенны, что в Чечне два раза пытались установить именно действие законов, а не что-то совсем другое? Типа контроля над нефтепроводом, нефтедобычей, или еще каким доходным делом.
Но даже если так, то попытка установить действие законов РФ в одной только Чечне заведомо обречена на провал. С чего бы это Чечне быть таким исключением по сравнению с остальной Россией?
Простите, но основа Вашей позиции, согласно которой население РФ не живёт по её законам, кажется мне абсурдной и не дающей возможности для дальнейшего обсуждения .
Quote:Ну не будете же Вы утверждать (я надеюсь), что Чечня хоть один день с 1991 г. реально жила по законам РФ?
Ну не будете же Вы утверждать (я надеюсь), что Россия хоть один день с 1991 г. реально жила по законам РФ? И как Вы предлагаете её заставить по ним жить?
Ох-ох-ох-охохох... Абсолютное и подавляющее большинство населения РФ всё это время реально прожило соблюдая законы РФ - таки факт.
Берётесь всерьёз доказать обратное..?
Так зачем огороды из, кххм, ерунды городить..?
Quote:... верховные органы этой системы были таки русскими и в Москве.
В Москве - несомненно. Но они и сейчас в Москве. А вот русскими ли (по Вашим критериям)? Не грузинскими? Не украинскими?
Нет, в ту пору они были русскими в советской версии понимания. Но не грузинскими - это уж точно(кто знает, что это такое, тот поймёт )
с уважением,
отто
|
|
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Практически последствия идеи "Россия для
« Ответить #5 В: 07/27/07 в 18:24:08 » |
Цитировать » Править
|
on 07/27/07 в 17:29:48, otto wrote:
Простите, но основа Вашей позиции, согласно которой население РФ не живёт по её законам, кажется мне абсурдной и не дающей возможности для дальнейшего обсуждения |
|
. Ну и не надо. Обсуждайте другой тезис: что РФ громила Чечню не ради законов, а ради нефтепроводов и скважин. Quote: Ох-ох-ох-охохох... Абсолютное и подавляющее большинство населения РФ всё это время реально прожило соблюдая законы РФ - таки факт.
Берётесь всерьёз доказать обратное..? |
|
Вы, как мы раньше выяснили, под законами РФ понимаете почти исключительно УК. С чем я ну никак не могу согласиться.
Quote:| Нет, в ту пору они были русскими в советской версии понимания. Но не грузинскими - это уж точно |
|
Нет, в ту пору они были советскими в русской версии понимания. Но не русскими - это уж точно.
|
| « Изменён в : 07/27/07 в 18:24:45 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Практически последствия идеи "Россия для
« Ответить #6 В: 07/27/07 в 18:42:14 » |
Цитировать » Править
|
on 07/27/07 в 17:17:27, otto wrote:| Да, в данном случае официальный порядок поддерживает и отражает традицию А - но это вовсе не означает, что представители Б ему беспрекословно подчинятся, они сделают это (и то не все), только в случае, когда будут чувствовать, что за этим порядком стоит бесстрастная и неумолимая сила, перемелющая их на г...., если они ей не подчинятся немедленно и беспрекословно. |
|
Именно так. И какая бы традиция ни совпадала с официальной - А или Б, - именно ее власти и должны поддерживать и отказчиков заставлять работать или карать (формы кары зависят от уровня правонарушения и законодательства по данному конкретному поводу). Не по национальному признаку, а потому, что в толковом государстве закон (в тех областях, где эти законы и официальные установления есть) первичен, а национальности и национальные ценности - вторичны. Без такой последовательности приоритетов государству, имхо, ничего хорошего не светит.
Quote:
По поводу спроса независимо от национальности - а теперь представьте, что тот, кто должен спрашивать, тоже принадлежит к народу Б и придерживается его традиции, пусть не слишком гласно. Вы думаете, он безусловно встанет на сторону традиции А? В принципе да, если будет выполнятся упомянутое условие о неумолимой силе. |
|
Вот именно. Так же, как при чиновнике, принадлежащем к любому другому народу и конфликте традиций этого народа с законом; так же, как в случае банального кумовства.
Quote:
Смысл примера был в другом: если я хочу мира с моим товарищем, к которому я пришёл в гости, то я не буду требовать, чтобы его мама, жена и сёстры сели с нами за один стол, хотя для меня это и дико. Ровным счётом и ему хватает ума и такта не возмущаться, когда прийдя ко мне он за столом стокнётся с моей супругой не только в качестве прислуги. Если кто либо из нас не будет уважать права хозяина - конфликт неминуем, что в личном плане, что в масштабах страны. |
|
В стране хозяин - государство, а не какая-либо национальность.
Quote:| Исторической преемственности владения. |
|
Тогда вся Сибирь, похоже, отпадает - это отнюдь не исконно-русские земли. Да и вообще историческая преемственность - не самый надежный вариант: история-то еще не кончилась, трактовки преемственности могут быть очень разными, и апелляция к этому варианту - прямой путь, имхо, к расколам и мятежам.
Quote:| По большому счёту, закон выражает волю правящих кругов, а насколько он соответствует представлению большинства о справедливости - разговор другой. |
|
Согласен. Так мы что обсуждаем - модель "как справедливее" или "как лучше для правящих кругов"?
Quote:
Кстати, я не встрачал мало-мальски серьёзных людей, считающих, что без налогов можно обойтись. Что они хотели бы платить поменьше - таки да, но налоги не отвергаются, так что пример неудачный. |
|
А при чем тут теоретическое "да, не обойтись..."? Важна практика. Те, кто платят предписанные налоги добровольно - в лучшем случае в меньшинстве.
Quote:
Ну, хорошо, вот в некоторых цивилизованных странах в отношении налогов существует презумпция виновности, т.е. при требовании власти обьяснить источники доходов Вы обязаны их предьявить, а при непредьявлении - ответить по всей строгости.. Как Вы думаете, если проделать такое со взрослым цыганским населением РФ - какой процент из-них сможет предьявить легальные источники дохода и останется на свободе? |
|
Если презумпция виновности по налогам будет введена в России и если российские цыгане не представят удовлетворительных сведений - тогда карать, и цыган, и прочих, кто не предъявит. А без этого пример совершенно умозрительный и к нынешним условиям отношения не имеет.
Quote:
Вот жители чеченского села, в котором содержались и убивались русские рабы, которые всё это видели, недоносили и несвидетельствовали, чьи друзья, родственники и односельчане всё это проделывали, они согласно Вам невинны? |
|
Виновны абсолютно в той же мере, что родня и соседи русского (татарского и т.д.) преступника, ему не воспрепятствовавшие или на него не донесшие и судом не осужденные. Т.е. отличий на законном уровне - никаких.
Quote:
Отгораживать надо не часть государства, а территорию другой страны с чужим народом...... |
|
По-моему, в РФ практически нет сколько-то значительных мононациональных регионов с, так сказать, единым народом.
Quote:
Впрочем, если Вы теоретически допускаете положение, когда в элите России на разных уровнях русских не будет вообще или они будут в меньшинстве и оно Вас в принципе устраивает, то собственно дискутировать нам не о чём - мы просто не пересекаемся, т.к. такое положение является совершенно недопустимым с м.т.з. и ИМХО, это не есть предмет дискуссии, а аксиома для её начала. |
|
Вообще-то с таких аксиом стоит начинать. Для меня недопустима ситуация, когда в элите на разных уровнях нет граждан государства или они в меньшинстве - а национальность этих граждан для меня (как вроде бы и для текущего закона) значения не имеет. Так что, видимо, не пересекаемся.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
|
Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус
« Ответить #7 В: 07/29/07 в 14:58:02 » |
Цитировать » Править
|
Уважаемый Ник пишет:
on 27.07.07 в 16:29:48, otto wrote:
Простите, но основа Вашей позиции, согласно которой население РФ не живёт по её законам, кажется мне абсурдной и не дающей возможности для дальнейшего обсуждения
. Ну и не надо. Обсуждайте другой тезис: что РФ громила Чечню не ради законов, а ради нефтепроводов и скважин.
Простите, но утверждая такое столь категорично и однозначно Вы вдаряетесь в некую конспирологию.... 
Quote:Ох-ох-ох-охохох... Абсолютное и подавляющее большинство населения РФ всё это время реально прожило соблюдая законы РФ - таки факт.
Берётесь всерьёз доказать обратное..?
Вы, как мы раньше выяснили, под законами РФ понимаете почти исключительно УК. С чем я ну никак не могу согласиться.
Это уже Ваша беда, что Вы к случаям несоблюдения законов относите результаты гражданского судопроизводства, ответственность в котором, в отличие от, может возникать при полном отсутствии вины, что никак не увязывается с нарушением законов в моём понимании.
Необходимо также отметить, что из Вашей позиции, включающей в понятие нарушения законов и проигравших гражданские иски, следует, что население США и некоторых других стран куда более склонно к несоблюдению собственных законов, чем россияне, соответственно - всё, что Вы по этому поводу высказывали о России относится к ним куда в большей степени.
Quote:Нет, в ту пору они были русскими в советской версии понимания. Но не грузинскими - это уж точно
Нет, в ту пору они были советскими в русской версии понимания. Но не русскими - это уж точно.
Ничего подобного, достаточно взглянуть на это дело со стороны союзных республик: ими всё московское и союзное воспринималось, как русское, а советский и русский были практически синонимами...
И отсутствие отдельный партийных или властных органов у РСФСР было тому прекрасной иллюстрацией....
с уважением,
отто
|
|
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус
« Ответить #8 В: 07/29/07 в 17:38:39 » |
Цитировать » Править
|
on 07/29/07 в 14:58:02, otto wrote:
Простите, но утверждая такое столь категорично и однозначно Вы вдаряетесь в некую конспирологию.... |
|
Это не утверждение, а отсылка к утверждению в предыдущем моем сообщении:on 07/27/07 в 15:47:33, Nick_Sakva wrote:| А Вы уверенны, что в Чечне два раза пытались установить именно действие законов, а не что-то совсем другое? Типа контроля над нефтепроводом, нефтедобычей, или еще каким доходным делом. |
|
Как видите, никакой категоричности и однозначности нет и в помине.
Quote:| Это уже Ваша беда, что Вы к случаям несоблюдения законов относите результаты гражданского судопроизводства, ответственность в котором, в отличие от, может возникать при полном отсутствии вины |
|
Я говорю не о судопроизводстве, а о соблюдении или несоблюдении законов. Судопроизводство - это всего лишь один из вспомогательных механизмов, который кое-где порой применяется для контроля за соблюдением законов и устранением их нарушений.
Quote:| Необходимо также отметить, что из Вашей позиции, включающей в понятие нарушения законов и проигравших гражданские иски, следует, что население США и некоторых других стран куда более склонно к несоблюдению собственных законов, чем россияне |
|
Как я уже ранее говорил - не следует. Задача судопроизводства по гражданским искам - устранение отклонений от закона.
То есть если в результате гражданского конфликта граждане приходят к судье, судья объясняет, как этот конфликт следует разрешить по закону, и граждане это решение выполняют, то несоблюдение закона исчезает.
Если же такой конфликт остается неразрешнным законным образом, то и закон остается нарушенным. А это очень типичная российская ситуация.
Quote:| Ничего подобного, достаточно взглянуть на это дело со стороны союзных республик: ими всё московское и союзное воспринималось, как русское, а советский и русский были практически синонимами... |
|
Имено. Просто синонимами, обусловленными языком и истроией.
Поэтому "восприятие со стороны республик" ничем Ваш тезис подтвердить не может.
http://vivovoco.rsl.ru/VV/E_LESSON/OAK/PART_20.HTM
"когда футбольная команда "Арарат" выступала в Шотландии, в одной из местных газет появился заголовок: "Русские забили нашим два гола". На что капитан команды гостей резонно заметил: "Это не русские, а армяне забили вам два гола."
Овчинников. Корни дуба. 1979.
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
|
Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус
« Ответить #9 В: 07/29/07 в 19:14:38 » |
Цитировать » Править
|
Читаю я иногда уважаемого Ника и понемногу диву даюсь:
on Сегодня в 13:58:02, otto wrote:
Простите, но утверждая такое столь категорично и однозначно Вы вдаряетесь в некую конспирологию....
Это не утверждение, а отсылка к утверждению в предыдущем моем сообщении n 27.07.07 в 14:47:33, Nick_Sakva wrote:А Вы уверенны, что в Чечне два раза пытались установить именно действие законов, а не что-то совсем другое? Типа контроля над нефтепроводом, нефтедобычей, или еще каким доходным делом.
Как видите, никакой категоричности и однозначности нет и в помине.
Тогда я не понимаю, к чему Вы это всё писали..? 
Официальной причиной двух вторжений ВС РФ в Чечню было восстановление действия Конституции РФ на её территории, с силовым подавлением сепаратистских мятежников. Это автоматом подразумевало, что режим контроля над недрами и богатствами этой части РФ тоже будет происходить согласно Конституции и законам РФ, а не волей мятежников. Насколько это обстоятельство повлияло на 2 решения о вводе войск я не знаю и не обсуждаю здесь. Если Вы располагаете этой информацией - откройте тему и мы там это обсудим. Пока же предполагаю, что прибыль от чеченской нефтедобычи или нефтепровода ещё долго не окупят расходов федерального бюджета по её восстановлению.
Quote:Это уже Ваша беда, что Вы к случаям несоблюдения законов относите результаты гражданского судопроизводства, ответственность в котором, в отличие от, может возникать при полном отсутствии вины
Я говорю не о судопроизводстве, а о соблюдении или несоблюдении законов. ...
Вы имеете в виду какие-то случаи соблюдения или несоблюдения законов , которые судом не рассматривались и могут быть даже не зарегистрированы, т.е. нечто произвольное и определяемое Вами на глаз и с потолка..?
Quote:Необходимо также отметить, что из Вашей позиции, включающей в понятие нарушения законов и проигравших гражданские иски, следует, что население США и некоторых других стран куда более склонно к несоблюдению собственных законов, чем россияне
Как я уже ранее говорил - не следует. Задача судопроизводства по гражданским искам - устранение отклонений от закона.
То есть если в результате гражданского конфликта граждане приходят к судье, судья объясняет, как этот конфликт следует разрешить по закону, и граждане это решение выполняют, то несоблюдение закона исчезает.
Если же такой конфликт остается неразрешнным законным образом, то и закон остается нарушенным. А это очень типичная российская ситуация.
Ничего не понял - похоже, Вы действительно включаете в число нарушений закона некие незарегистрированные и никому, кроме Вас неизвестные ситуации, которые в суде даже не рассматриваются..? 
Я то, человек наивный, думал сравнить судебную статистику по РФ и США в плане установить, жители какой страны более законопослушны согласно Вашим же представлениям, а Вы, оказывается, подразумевали некие из пальца высосанные бездоказательные утверждения о том, что в России законы уважают меньше, чем в других странах, которые по определению сравнению не подлежат...?
Quote:Ничего подобного, достаточно взглянуть на это дело со стороны союзных республик: ими всё московское и союзное воспринималось, как русское, а советский и русский были практически синонимами...
Имено. Просто синонимами, обусловленными языком и истроией.
Так точно. И я, как человек, довольно долго проживший на территориях нерусских союзных республик, это подтверждаю - для них СССРом было "Россия + 14 республик, где Россия всем заправляет".
А дальше просто удивительное:
Поэтому "восприятие со стороны республик" ничем Ваш тезис подтвердить не может.
http://vivovoco.rsl.ru/VV/E_LESSON/OAK/PART_20.HTM
"когда футбольная команда "Арарат" выступала в Шотландии, в одной из местных газет появился заголовок: "Русские забили нашим два гола". На что капитан команды гостей резонно заметил: "Это не русские, а армяне забили вам два гола."
Овчинников. Корни дуба. 1979.
Это именно подтверждение моего тезиса: для шотландцев советская команда была синонимом слова русская команда, но товарищи армяне тут же уточнили, что они не русские. Кстати, закавкаские и прибалтийские спортсмены, даже в сборной СССР, всегда упоминали свою национальность и не желали, что бы их считали русскими.
Ровно так же ими воспринималась союзная власть и судебные органы - как русские, уже потому, что никаких собственно российских, в отличие от армянских и азербайджанских и не было....
с уважением,
отто
|
|
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус
« Ответить #10 В: 07/29/07 в 19:41:12 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| похоже, Вы действительно включаете в число нарушений закона некие незарегистрированные и никому, кроме Вас неизвестные ситуации |
|
А что, незарегистрированное либо, по крайней мере, недошедшее до суда нарушение закона перестает быть таковым? Известно же, что далеко не на все преступления (даже если брать только уголовные преступления, а не административные правонарушения или вопросы, относящиеся к гражданскому, семейному и т.п. праву) пострадавшие заявляют, а далеко не все расследуемые преступления раскрываются - но от этого факт преступления не перестает быть фактом.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
on 07/29/07 в 19:14:38, otto wrote:
Ничего не понял - похоже, Вы действительно включаете в число нарушений закона некие незарегистрированные и никому, кроме Вас неизвестные ситуации, которые в суде даже не рассматриваются..? |
|
Уважаемый герр Отто, с Ваших слов выходит, что любое происшествие, в ходе которого было нарушение закона, но которое судом не рассматривалось, нарушением закона не является? Вы это серьезно?
P.S. Вы можете возразить, что у Вас речь идет о "неизвестных" ситуациях. Так ведь это они Вам неизвестны. Кстати, Вы можете привести статистику, согласно которой 100% нарушений закона регистрируются(причем не обязательно даже органами юстиции, а хотя бы корреспондентами СМИ)?
P.P.S. По этой логике выходит, что самым законопослушным будет население страны, в которой полиция вообще не регистрирует никакие нарушения закона. Сколько бы людей ни грабили, убивали, насиловали и т.д., не регистрируют и все!
|
| « Изменён в : 07/29/07 в 19:47:15 пользователем: Isaac_Vasin » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
on 07/29/07 в 19:14:38, otto wrote:
Ровно так же ими воспринималась союзная власть и судебные органы - как русские, уже потому, что никаких собственно российских, в отличие от армянских и азербайджанских и не было.... |
|
гм... какая странная альтернативная реальность, в которой не было Верховного суда РСФСР...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
|
Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус
« Ответить #13 В: 07/29/07 в 19:58:46 » |
Цитировать » Править
|
Уважаемый Келл пишет:
Quote:похоже, Вы действительно включаете в число нарушений закона некие незарегистрированные и никому, кроме Вас неизвестные ситуации
А что, незарегистрированное либо, по крайней мере, недошедшее до суда нарушение закона перестает быть таковым? Известно же, что далеко не на все преступления (даже если брать только уголовные преступления, а не административные правонарушения или вопросы, относящиеся к гражданскому, семейному и т.п. праву) пострадавшие заявляют, а далеко не все расследуемые преступления раскрываются - но от этого факт преступления не перестает быть фактом.
Вы меня не поняли - всё, что зарегистрировано, дошло оно до суда или нет, можно сравнить и делать соответствующие выводы: те или иные.
Когда же некто заявляет, что законы в РФ таковы, что соблюдать их невозможно, но примеров таких законов не приводит, а потом заявляет, что даже если их и можно соблюдать, то жители РФ совершенно незаконопослушны, в отличие от жителей других стран, то мне хочется понять - на основании каких таких данных человек пришёл к этому выводу..
Потому как ненароком возникает мысль, что источником стала брошенная классиком фраза "Жестокость российских законов компенсируется необязательностью их исполнения..." (цит. по памяти).
Думаю, мы вполне можем сравнить количество зарегистрированных преступлений, осуждённых и число гражданских исков на ед.изм. в РФ и США и сделать некоторые выводы.Вот только будут ли они подтверждением высказываний уважаемого Ника? Сомневаюсь...
Впрочем, если на чашу весов бросить и его веское, хоть и ничем не подкреплённое, мнение о "незаконопослушности россиян", то тогда, конечно, да..
с уважением,
отто
|
|
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус
« Ответить #14 В: 07/29/07 в 20:24:14 » |
Цитировать » Править
|
on 07/29/07 в 19:14:38, otto wrote:
Официальной причиной двух вторжений ВС РФ в Чечню было восстановление действия Конституции РФ на её территории, с силовым подавлением сепаратистских мятежников. Это автоматом подразумевало, что режим контроля над недрами и богатствами этой части РФ тоже будет происходить согласно Конституции и законам РФ... |
|
Нет, не "подразумевало автоматом". Скажем так, и у меня, и видимо у чеченцев есть много оснований полагать, что на остальной территории РФ контроль над недрами и богатствами осуществляется не согласно законам и Конституции РФ, а согласно несколько другим механизмам.
Quote:| Пока же предполагаю, что прибыль от чеченской нефтедобычи или нефтепровода ещё долго не окупят расходов федерального бюджета по её восстановлению. |
|
Ну и что? Во-первых расходы на войну и на восстановление Чечни заведомо превысили те, которые ожидались при принятии решения о войне. Во-вторых прибыль и расходы идут из разных карманов, даже если и тот и другой карман пришиты к одному государственному костюму. Соответственно решения и выгоду/убытки от этих решений несут разные люди.
Quote:| Вы имеете в виду какие-то случаи соблюдения или несоблюдения законов , которые судом не рассматривались и могут быть даже не зарегистрированы |
|
Именно. Поскольку, как отметил уже Kell, даже из нарушений уголовного законодательства регистрируется не такая уж большая доля. А уж на обращение к правосудию в случае нарушения всех прочих законов в России давным-давно махнули рукой.
Quote:| Ничего не понял - похоже, Вы действительно включаете в число нарушений закона некие незарегистрированные и никому, кроме Вас неизвестные ситуации, которые в суде даже не рассматриваются..? |
|
А при чем тут я? Они чаще всего известны нарушителям и пострадавшим.
Quote:| Я то, человек наивный, думал сравнить судебную статистику по РФ и США в плане установить, жители какой страны более законопослушны согласно Вашим же представлениям |
|
Ну я уже говорил, что это до некоторой степени имеет смысл для косвенной оценки. Можно ожидать, что граждане, которые чаще обращаются к авторитету закона для разрешения гражданских споров и конфликтов, являются более законопослушными.
Quote:Имено. Просто синонимами, обусловленными языком и историей.
Так точно. И я, как человек, довольно долго проживший на территориях нерусских союзных республик, это подтверждаю - для них СССРом было "Россия + 14 республик, где Россия всем заправляет". |
|
Но точно так же, как и в случае с шотландцами, под "Россией" в данном контексте подразумевалась вовсе не "РСФСР", а "РСФСР+n" республик, где n=14-число непосредственных соседей.
То есть для армянина грузин или азербайджанец "русским" несомненно не был. А вот украинец, белорус или даже эстонец уже был.
|
| « Изменён в : 07/29/07 в 20:28:31 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
|
