Автор |
Тема: Моя Россия: Версия Отто. (Прочитано 24030 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
 |
Re: Моя Россия: Версия Отто.
« Ответить #75 В: 06/30/07 в 14:11:15 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| 2) Некоторое повышение тона, интонации к концу предложения. |
|
Не-не-не, это польское интонирование, характерное разве что для галичан.
Украинское - а точнее, киевско-полтавское - интонирование - это начало фразы на высоких тонах и плавное скольжение вниз. Константин Райкин - кстати, совершенно не говоря по-украински - превосходно это изображал.
Quote:
Немножко "т. п."
Более жёсткое "ч". Более мягкое "ш". "Щ" произносимое как "шч".
|
|
 Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Хлад
Постоянный посетитель
Любые обязательства- взаимны!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 102
|
|
Re: Моя Россия: Версия Отто.
« Ответить #76 В: 06/30/07 в 18:36:52 » |
Цитировать » Править
|
По поводу дискуссии Отто и Майгрей о присоединении новых территорий к России...
Как я понял, Майгрей напирает на то, что присоединение этих территорий к России даст ей ( России, а не Майгрей!  ) определенные бонусы, которые перевесят негативные последствия от этого деяния. Отто утверждает, что
негативные последствия перевесят бонусы.
Т.е., Майгрей говорит о высокой ценности некоторого товара, а Отто- о его
высокой цене?
Позвольте, но зачем( в случае необходимости) платить за этот товар такую большую цену , как прежде, во времена СССР? При всем уважении к советскому периоду, плата за наличии в ее составе некоторых территорий могла быть и меньше!
И- в конце концов, когда США потребовалась территория и ресурсы Ирака, они же не сделали его 52 штатом? 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
|
Re: Моя Россия: Версия Отто.
« Ответить #77 В: 06/30/07 в 20:15:26 » |
Цитировать » Править
|
Не зря говорят - вокс попули = вокс деус: уважаемый Хлад сумел таки продраться сквозь все эти отвлекающие и уводящие вдаль обсуждения, в духе ""лучше жениться на гее, чем на проститутке", "как опознать украинца по запаху" и т.п., и в нескольких предложениях выразил самую суть дискуссии с уважаемой Майгрей:
По поводу дискуссии Отто и Майгрей о присоединении новых территорий к России...
Как я понял, Майгрей напирает на то, что присоединение этих территорий к России даст ей ( России, а не Майгрей! ) определенные бонусы, которые перевесят негативные последствия от этого деяния. Отто утверждает, что
негативные последствия перевесят бонусы.
Т.е., Майгрей говорит о высокой ценности некоторого товара, а Отто- о его
высокой цене?
Позвольте, но зачем( в случае необходимости) платить за этот товар такую большую цену , как прежде, во времена СССР? При всем уважении к советскому периоду, плата за наличии в ее составе некоторых территорий могла быть и меньше!
И- в конце концов, когда США потребовалась территория и ресурсы Ирака, они же не сделали его 52 штатом?
Это именно то, что я безуспешно пытался выведать у уважаемой Майгрей на протяжении вот уж нескольких страниц - но она отбила все мои попытки и так и не выдала Имперскую Тайну....
Возможно, дело в том, что мы оба претендуем облагодетельствовать своей идеологией тот же обьект - русский народ, и представителю конкурирующей фирмы ей маркетинговые секреты выдавать не с руки? Надеюсь, Вас она не примет за русского националиста и попытается завлечь в имперские сети, приоткрыв завесу Тайны...
А там и мы краем глаза подсмотрим..
с доброй улыбкой,
отто
|
|
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
on 06/30/07 в 20:15:26, otto wrote:| все эти отвлекающие и уводящие вдаль обсуждения |
|
гм... на вопрос, заданный конкретно Вам уважаемой smrx, Вы, стало быть, отвечать не будете?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
|
Re: Моя Россия: Версия Отто.
« Ответить #79 В: 06/30/07 в 21:07:06 » |
Цитировать » Править
|
on 06/30/07 в 20:32:49, Isaac_Vasin wrote:
гм... на вопрос, заданный конкретно Вам уважаемой smrx, Вы, стало быть, отвечать не будете? |
|
Уважаемый Исаак, я неоднократно информировал форумную общественность, что на риторические и череcчур открытые вопросы отвечать избегаю.
Упомянутый Вами вопрос относится именно к риторическим, потому как задавший его товарищ, по моим наблюдениям, всегда демонстрировал высокий уровень аналитических способностей и сам прекрасно должен понимать, что этими эпитетами я обозначаю не страну, а правящий в ней режим и его политику.
с уважением,
отто
P.S.
Кстати, осторожно поинтересуюсь, почему Вы именуете smrx в женском роде, несмотря на дисклэймер в его профиле? Произошли ли с коллегой за последнее время какие-то изменения в этом отношении? 
|
| « Изменён в : 06/30/07 в 21:07:51 пользователем: otto » |
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
on 06/30/07 в 21:07:06, otto wrote:
Кстати, осторожно поинтересуюсь, почему Вы именуете smrx в женском роде, несмотря на дисклэймер в его профиле? |
|
Если уважаемый(-ая) smrx предъявит по этому поводу претензию, я разумеется извинюсь. Мне почему-то казалось, что этот юзер женского рода. Возможно, казалось неправильно.
P.S. А в какой стране оный режим, который Вы столь ненавидите, правит? Можно уточнить сей деликатный момент?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Maigrey
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 382
|
|
Re: Моя Россия: Версия Отто.
« Ответить #81 В: 06/30/07 в 23:15:05 » |
Цитировать » Править
|
on 06/30/07 в 18:36:52, Xlad wrote:Т.е., Майгрей говорит о высокой ценности некоторого товара, а Отто- о его
высокой цене? |
|
На всякий случай и совершенно не в укор Вам поправлю -- таки Мэйгри. Я немного заинтересована в том, чтобы неверная траскрипция не распространялась  .
А по теме -- да, именно об этом, причем поясню сейчас почему; Вы очень верные вопросы задаете.
Quote:| Позвольте, но зачем( в случае необходимости) платить за этот товар такую большую цену , как прежде, во времена СССР? При всем уважении к советскому периоду, плата за наличии в ее составе некоторых территорий могла быть и меньше! |
|
Бесспорно! Но прошу заметить, что я совершенно не ратовала за возвращение к СССР и тем более его политике в полном объеме (я заметила, что много кто о том мечтает, но отметила, что выверты тут всякие бывают, и самые извращенные). Империя не равно СССР, и имперская политика может быть совершенно другой. Собственно, СССР унаследовал во многом политику Российской империи, а на мой вкус, это была самая отвратительная империя в истории.
То, что Отто мне приписал намерение вернуться к оной политике, -- целиком на его совести, боюсь; но это уже вопрос к нему, о том, с чего он вообще решил, что может мои слова верно интерпретировать.
Quote:| И- в конце концов, когда США потребовалась территория и ресурсы Ирака, они же не сделали его 52 штатом? |
|
Стоит заметить, что с освоением Ирака у Штатов очень плохо выходит . И довольно предсказуемо: большинство людей очень резко негативно реагирует на то, что их страну будут использовать, а им с того ничего не перепадет.
Ну и территориально это было практически трудно -- т.е. при наилучшей и наиумнейшей политике Ирак стал бы в лучшем случае протекторатом. США, правда, до оной политики -- как мне до луны пешком, но США, надо заметить, не одни такие.
Отто
Quote:| Возможно, дело в том, что мы оба претендуем облагодетельствовать своей идеологией тот же обьект - русский народ |
|
Отто, выбросьте свою машинку для чтения мыслей, Вас ее продавец бессовестно надул. Кто, ну кто Вам сказал, что я кого бы то ни было собираюсь облагодетельствовать? Есть определенный путь, по которому я хотела бы, чтобы шла моя страна, но это желание не настолько сильно, а ситуация не настолько плоха, чтобы я воображала себя идеологом. Вот если Вы и Ваши единомышленники придут к власти, упаси нас от того все возможные силы, -- тогда да, придется мне мобилизироваться, но пока происходящее еще вписывается в рамки "ну, ужас, ну, ужас, -- но не ужас-ужас-ужас".
А во-вторых, я Вам внятно объяснила, почему я не намерена с Вами обсуждать мои идеи -- и это не потому, что я боюсь конкуренции, а потому, что обсуждать что-то в тоне "ты еще поговори, русофобина, еще выдай свои подлые планы" я не намерена; равно как и потому, что здесь обсуждаются _Ваши_ идеи.
Xlad же спросил по делу и в весьма корректном тоне, и я ему ответила -- и с удовольствием отвечу еще, если он спросит, хотя и с той поправкой, что здесь это обсуждение будет оффтопиком.
|
| « Изменён в : 06/30/07 в 23:16:32 пользователем: Maigrey » |
Зарегистрирован |
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
|
Re: Моя Россия: Версия Отто.
« Ответить #82 В: 07/01/07 в 00:41:23 » |
Цитировать » Править
|
Уважаемая Майгрей пишет:
..есть другая загвоздка: Вы совершенно не проявили на данный момент способность обсуждать что-то без постоянного "ага! Вот она себя и выдала, русофобина! ну-ка, давай послушаем, чего еще могут выдать враги рабочего класса русского народа и как они будут изворачиваться!" А в такой форме мне этот диалог совершенно не интересен.
Начнём с того, что Вы совершенно напрасно думаете, что я считаю Вас русофобкой  - ничего подобного, для этого пока совершенно недостаточно оснований.
Я просто обратил внимание на то, что говоря о России Вы пользуетесь русофобской терминологей, а также на то, что Ваши имперские концепции в случае попыток их реализации могут принести неисчислимые беды и несчастья на голову русского народа. Кстати, я оценил, что в последнем посте Вы назвали Россию уже не "эта", а "моя страна" и если в этом изменении Вашего словоупотребления есть хотя бы мизерная доля моих заслуг, значит день был прожит не зря...
..я Вам объяснила, и, надеюсь, исчерпывающе. Если есть конкретные вопросы, Вы спрашивайте, не стесняйтесь.
Воспользуюсь столь любезным предложением, хотя за Империю отвечать Вы явно не хотите, возможно, другие, не столь затруднительные, вопросы таки мы сможем обсудить:
Вот по поводу лишения права называться _русскими_ русских по происхождению людей Вы писали:
Собственно, да -- поскольку для меня одним из определяющих особенностей русских, где бы то ни было обитающих, является в том числе отношение к одному историческому событию и, соответственно, к определенной идеологии. В отношении же остальных идеологий, безотносительно их традиционности для этноса, я предпочитаю судить по делам. Здесь же я полагаю, что человек либо переходит на сторону врага, либо лицемерит. Я предпочитаю опять же думать, что человек искренен.
Позвольте узнать - какое такое историческое событие, соответствующее отношение к которому является для Вас главным критерием попадания в _русские_, имеется в виду? У меня есть догадка (привет Игорю ), но я не хочу забегать и подожду Вашего ответа - а вдруг моя телепатическая машинка действительно столь плоха, как утверждают..?
Следующий вопрос касается возможности доказать негативно сформулированный тезис, не касающийся вероятностного события - вот Вы, как работник интеллектуального труда, как себе это представляете? Расскажите мне, потому как я не в курсе и наивно считал, что доказать можно только положительно сформулированный тезис?
Quote:ИМХО, Вы употребили его именно в том контексте, который делает его русофобским и разьяснения ув.Ника не показались мне убедительными. Мало мальски патриотично настроенные люди Россию "этой страной" не именуют, таки факт. Чего не скажешь о русофобствующих либералах космополитического разлива.
Можете привести доказательство своего утверждения "мало мальски патриотично настроенные люди Россию "этой страной" не именуют"?
Просто скажите, что Вы сочтёте доказательством в этом случае, потому как мой труд лежит далеко от того интеллектуального, который учит это делать, и до меня не доходит... 
Нет, я знаю, как можно опровергнуть это утверждение - надо доказать противоположный положительный тезис: "среди мало мальски патриотично настроенных людей есть называющие Россию "этой страной"" предьявив хотя бы один случай такого высказывания человеком, которого я согласен считать патриотично настроенным, но доказать..? 
Поэтому повторю:
обьясните, что Вы примете в качестве доказательства верности этого утверждения и я постараюсь его добыть. Надеюсь, это не будет справка из Администрации Президента Российской Федерации....?
с уважением,
отто
|
|
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
Maigrey
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 382
|
|
Re: Моя Россия: Версия Отто.
« Ответить #83 В: 07/01/07 в 01:36:21 » |
Цитировать » Править
|
on 07/01/07 в 00:41:23, otto wrote:Начнём с того, что Вы совершенно напрасно думаете, что я считаю Вас русофобкой - ничего подобного, для этого пока совершенно недостаточно оснований.
Я просто обратил внимание на то, что говоря о России Вы пользуетесь русофобской терминологей |
|
В чем меня и обвинили. При том, что другой человек Вам с позиций русского языка объяснил, почему была использована именно данная формулировка.
Quote:| Кстати, я оценил, что в последнем посте Вы назвали Россию уже не "эта", а "моя страна" и если в этом изменении Вашего словоупотребления есть хотя бы мизерная доля моих заслуг, значит день был прожит не зря... |
|
Конечно, была. Я имела в виду, что это _моя_ страна, и шовинисты в ней восторжествуют только через мой труп -- поскольку только после моей смерти она технически "моей" быть перестанет.
Хотя если Вы имели в виду, что это выражение было использовано из-за Ваших выкладок о русофобстве, то в этом смысле -- конечно же, нет.
Quote:| Воспользуюсь столь любезным предложением, хотя за Империю отвечать Вы явно не хотите, |
|
Почему не хочу? Не хочу Вам, из-за использованного тона, и не хочу в этой теме, поскольку здесь это оффтопично, но вообще -- почему бы и нет.
Quote:| Позвольте узнать - какое такое историческое событие, соответствующее отношение к которому является для Вас главным критерием попадания в _русские_, имеется в виду? |
|
О, тут и телепатии не надо -- речь шла о победе над нацизмом. На всякий случай поясню: речь идет не сколько о Великой Отечественной в целом, поскольку есть те, кто могут считать, что в процессе победителями были совершены несправедливости, или те, кто полагают пережитые в процессе страдания чрезмерными, и потому не могут назвать эту войну в целом добром (я, собственно, сама с трудом могу назвать _войну_ добром). Речь идет именно о победе над нацизмом, о разгроме определенной идеологии, что, в моем понимании, истинно русские могут только одобрять -- поскольку знают, какие неимоверные страдания она закономерно принесла русскому (в том числе) народу, равно как и всю глубину ее несправедливости, и потому по определению не могут желать, чтобы она была направлена против кого бы то ни было еще, да и вовсе существовала.
Безусловно, поскольку речь идет о совокупности факторов, это не значит, что любого, кто рад гибели нацизма, я зачислю в русские. Но если русский оную идеологию одобряет, то я не могу не констатировать за ним глубочайшее небрежение к страданиям и подвигу русского (в том числе) народа, что в моем понимании плохо сочетается с настоящей принадлежностью к нему.
Quote:| Следующий вопрос касается возможности доказать негативно сформулированный тезис, не касающийся вероятностного события - вот Вы, как работник интеллектуального труда, как себе это представляете? Расскажите мне, потому как я не в курсе и наивно считал, что доказать можно только положительно сформулированный тезис? |
|
Почему же? Можно доказать, что Земля круглая, но из этого не следует, что нельзя доказать, что Земля не квадратная.
Quote:| Просто скажите, что Вы сочтёте доказательством в этом случае, потому как мой труд лежит далеко от того интеллектуального, который учит это делать, и до меня не доходит... |
|
О, это просто -- достаточно взять определение патриотизма, взять словарь, где было бы написано, что данное словосочетание является исключительно ругательным, пренебрежительным или уничижительным, и по совокупности доказать, что подобное отношение с патриотизмом мало совместимо.
Quote:| Нет, я знаю, как можно опровергнуть это утверждение - надо доказать противоположный положительный тезис: "среди мало мальски патриотично настроенных людей есть называющие Россию "этой страной"" предьявив хотя бы один случай такого высказывания человеком, которого я согласен считать патриотично настроенным, но доказать..? |
|
Видите ли, это как раз некорректно -- хотя бы потому, что такой подход предполагает Вашу личную оценку, сиречь зависимость от субъективного фактора.
|
| « Изменён в : 07/01/07 в 01:39:26 пользователем: Maigrey » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Хлад
Постоянный посетитель
Любые обязательства- взаимны!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 102
|
|
Re: Моя Россия: Версия Отто.
« Ответить #84 В: 07/01/07 в 02:31:39 » |
Цитировать » Править
|
2 Maigrey:
Quote:| На всякий случай и совершенно не в укор Вам поправлю -- таки Мэйгри. |
|
Бу сде. Просто в обсуждении упоминалась только вышеприведенная транскрипция.
Quote:Собственно, СССР унаследовал во многом политику Российской империи, а на мой вкус, это была самая отвратительная империя в истории.
|
|
Вот здесь не могу согласиться- к Российской Империи, до начала деградации ее элит , я отношусь достаточно лояльно. Не могли бы вы огласить причины, по которым РИ- отвратительна?
Quote:Стоит заметить, что с освоением Ирака у Штатов очень плохо выходит . И довольно предсказуемо: большинство людей очень резко негативно реагирует на то, что их страну будут использовать, а им с того ничего не перепадет.
|
|
Возможно. Но, до определенного периода такая манера поведения( сначала у Британской Империи, а потом у США) окупалась. Проблемы в применении данной модели лежат, скорее, в моральной области. 
Quote:| Ну и территориально это было практически трудно -- т.е. при наилучшей и наиумнейшей политике Ирак стал бы в лучшем случае протекторатом. |
|
А США ставили своей целью "благополучие в Ираке"? Вопрос о правильности штатовской политики, имхо, упирается в вопрос о скорости исчерпания иракской нефти . Т.е. : успеют янки прихватизировать всю иракскую нефть из Ирака за те несколько лет, что они смогут там продержаться?
З.Ы. Да, в качестве относительного оффтопа- вы не читали книгу А.Ходова "Утомленная фея"? Там в 3 части рассматривается интересный вариант присоединения Средней Азии...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
|
Re: Моя Россия: Версия Отто.
« Ответить #85 В: 07/01/07 в 03:00:42 » |
Цитировать » Править
|
Уважаемая Майгрей пишет:
on 30.06.07 в 23:41:23, otto wrote:Начнём с того, что Вы совершенно напрасно думаете, что я считаю Вас русофобкой - ничего подобного, для этого пока совершенно недостаточно оснований.
Я просто обратил внимание на то, что говоря о России Вы пользуетесь русофобской терминологей
В чем меня и обвинили. При том, что другой человек Вам с позиций русского языка объяснил, почему была использована именно данная формулировка.
Прямо скажу - не очень то убедительно... 
Quote:Кстати, я оценил, что в последнем посте Вы назвали Россию уже не "эта", а "моя страна" и если в этом изменении Вашего словоупотребления есть хотя бы мизерная доля моих заслуг, значит день был прожит не зря...
Конечно, была. Я имела в виду, что это _моя_ страна, и шовинисты в ней восторжествуют только через мой труп -- поскольку только после моей смерти она технически "моей" быть перестанет.
Хотя если Вы имели в виду, что это выражение было использовано из-за Ваших выкладок о русофобстве, то в этом смысле -- конечно же, нет.
То есть Вы и далее будете называть Россию "этой страной"? 
Quote:Воспользуюсь столь любезным предложением, хотя за Империю отвечать Вы явно не хотите,
Почему не хочу? Не хочу Вам, из-за использованного тона, и не хочу в этой теме, поскольку здесь это оффтопично, но вообще -- почему бы и нет.
Понятно, {удалено обсуждение приписанных оппоненту, но не оглашённых им мотивов и намерений. R2R}
Quote:Позвольте узнать - какое такое историческое событие, соответствующее отношение к которому является для Вас главным критерием попадания в _русские_, имеется в виду?
О, тут и телепатии не надо -- речь шла о победе над нацизмом. На всякий случай поясню: речь идет не сколько о Великой Отечественной в целом, поскольку есть те, кто могут считать, что в процессе победителями были совершены несправедливости, или те, кто полагают пережитые в процессе страдания чрезмерными, и потому не могут назвать эту войну в целом добром (я, собственно, сама с трудом могу назвать _войну_ добром). Речь идет именно о победе над нацизмом, о разгроме определенной идеологии, что, в моем понимании, истинно русские могут только одобрять -- поскольку знают, какие неимоверные страдания она закономерно принесла русскому (в том числе) народу, равно как и всю глубину ее несправедливости, и потому по определению не могут желать, чтобы она была направлена против кого бы то ни было еще, да и вовсе существовала.
Тут какое-то недоразумение: во 2 МВ была побеждена Германия, как государство, чему я рад, но нацизм, как идеологию, никто пока не победил - откуда Вы это взяли?
С нею борются до сих пор - всеми силами законов и не сказать, чтобы совсем успешно.
Кстати, сама по себе идеология русским не угрожала ничем, другое дело, что колониальные устремления немцев по завоеванию жизненного пространства были обращены на Восток. Впрочем, имперцам ли их за это осуждать?
Безусловно, поскольку речь идет о совокупности факторов, это не значит, что любого, кто рад гибели нацизма, я зачислю в русские. Но если русский оную идеологию одобряет, то я не могу не констатировать за ним глубочайшее небрежение к страданиям и подвигу русского (в том числе) народа, что в моем понимании плохо сочетается с настоящей принадлежностью к нему.
Вы просто путатете непересекающиеся явления. Немецкий нацизм для русских был плох не тем, что он нацизм, а тем, что предусматривал реализацию немецких интересов за счет русского народа...
Quote:Следующий вопрос касается возможности доказать негативно сформулированный тезис, не касающийся вероятностного события - вот Вы, как работник интеллектуального труда, как себе это представляете? Расскажите мне, потому как я не в курсе и наивно считал, что доказать можно только положительно сформулированный тезис?
Почему же? Можно доказать, что Земля круглая, но из этого не следует, что нельзя доказать, что Земля не квадратная.
Quote:Просто скажите, что Вы сочтёте доказательством в этом случае, потому как мой труд лежит далеко от того интеллектуального, который учит это делать, и до меня не доходит...
О, это просто -- достаточно взять определение патриотизма, взять словарь, где было бы написано, что данное словосочетание является исключительно ругательным, пренебрежительным или уничижительным, и по совокупности доказать, что подобное отношение с патриотизмом мало совместимо.
Quote:Нет, я знаю, как можно опровергнуть это утверждение - надо доказать противоположный положительный тезис: "среди мало мальски патриотично настроенных людей есть называющие Россию "этой страной"" предьявив хотя бы один случай такого высказывания человеком, которого я согласен считать патриотично настроенным, но доказать..?
Видите ли, это как раз некорректно -- хотя бы потому, что такой подход предполагает Вашу личную оценку, сиречь зависимость от субъективного фактора.
Эээ, спасибо - я все понял.
{Удалено обсуждение персоны другого пользователя. R2R}
с уважением,
отто
|
| « Изменён в : 07/02/07 в 20:29:05 пользователем: R2R » |
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Моя Россия: Версия Отто.
« Ответить #86 В: 07/01/07 в 09:12:37 » |
Цитировать » Править
|
on 07/01/07 в 03:00:42, otto wrote:
При том, что другой человек Вам с позиций русского языка объяснил, почему была использована именно данная формулировка.
Прямо скажу - не очень то убедительно... |
|
А при чем тут "убедительность"? Я излагал субъективные причины использования местоимений в определенном контексте. Понятно, что у Вас и причины другие и местоимения.
Еще раз, упрощенно.
В типичном контексте разговора с националистом в его устах "моя страна" воспринимается, как подразумевающая "моя и только моя, а все прочие пошли ... вон!".
Поэтому, говоря "наша страна" в беседе с националистом я неявно сам записываюсь в националисты, поскольку как бы подтверждаю: "да, наша с тобой, а все прочие пошли... вон!".
Ну а когда человек иных убеждений в разговоре с националистом начинает говорить "моя страна", как правило смело можете подразумевать "ни фига не твоя, сам пошел... вон!". То есть требуется человека довести до некоторой степени раздражения.
Quote:| Кстати, я оценил, что в последнем посте Вы назвали Россию уже не "эта", а "моя страна" и если в этом изменении Вашего словоупотребления есть хотя бы мизерная доля моих заслуг |
|
Разумеется есть. Я Вам обрисовал ее достаточно убедительно? Вы продолжаете настаивать именно на таком варианте употребления словосочетания "моя страна" по отношению к Вам?
Quote:| Тут какое-то недоразумение: во 2 МВ была побеждена Германия, как государство |
|
Вот тут точно какое-то недоразумение...
Quote:| но нацизм, как идеологию, никто пока не победил |
|
А нацизм - это не идеология, это явление, хотя и имеющее свою идеологию. Но в этом нет ничего исключительного. Например садизм или гомосексуализм тоже имеют свою идеологию, "но любят их не за это".
Побеждено было именно явление в наиболее отвратительном своем виде.
Это не означает, конечно, что оно не может снова появиться и что с ним не надо бороться именно как с явлением.
|
| « Изменён в : 07/01/07 в 09:17:19 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
|
Re: Моя Россия: Версия Отто.
« Ответить #87 В: 07/01/07 в 10:50:06 » |
Цитировать » Править
|
Уважаемый Ник пишет:
on Сегодня в 02:00:42, otto wrote:
При том, что другой человек Вам с позиций русского языка объяснил, почему была использована именно данная формулировка. Прямо скажу - не очень то убедительно...
А при чем тут "убедительность"? Я излагал субъективные причины использования местоимений в определенном контексте. Понятно, что у Вас и причины другие и местоимения. Еще раз, упрощенно.
Нет, Вы пытались некими филологическими трюками оправдать использование человеком выдающего истинное отношение к России термина в зависимости от убеждений собеседника.
Напомню, что выражение "эта страна" для обозначения России не есть изобретение уважаемой Майгрей для бесед с националистами, а устойчивое обозначение России, введённое в 90-х Гайдаром, Чубайсом, Немцовым и иже с ними и до сих пор используемое наиболее оголтелой частью внешней и внутренней эмиграции.
Недаром ещё тогда было замечено, что в России, по сути, всего две партии: "эта страна" и "наша страна" - и это воистину так.
Очень хорошо это видно применительно к слову "ребёнок", например:
из словоупотребления "мой ребёнок", "наш ребёнок", "ваш ребёнок" и "этот ребёнок" сразу видно, какое отношение к нему имеет говорящий, и Ваши правила, что мать будет называть ребёнка не "моим", а "этим" в разговоре с человеком, которого она не хочет признавать его отцом, немного смешны.
Quote:Кстати, я оценил, что в последнем посте Вы назвали Россию уже не "эта", а "моя страна" и если в этом изменении Вашего словоупотребления есть хотя бы мизерная доля моих заслуг
Разумеется есть. Я Вам обрисовал ее достаточно убедительно? Вы продолжаете настаивать именно на таком варианте употребления словосочетания "моя страна" по отношению к Вам?
Повторюсь насчёт всего двух партий (~позиций):
если Вы в разговоре с русским в отношении России употребляете термин "наша страна", значит мы принадлежим к разным фракциям одной партии (~позиции), и оба считаем её своей, хотя и расходимся во взглядах не её будущее и настоящее, если же Вы употребляете слоосочетание "эта страна", значит Россия для Вас чужая и из этого и надо исходить.
В русском языке это именно так - и никак иначе. В английском - другое дело, но мы не в Англии:
М.КОРОЛЕВА: И говорить мы будем не только по-русски, но отчасти и по-английски, и на некоторых других языках. Говорить мы будем о том, как культура и мышление выражаются через язык. Сегодня День победы, и мы еще раз всех поздравляем с праздником. Это тот день, когда много говорят о Родине, об Отечестве. А, кстати, как еще мы называем Родину? В связи с этим, интересно, а как это понятие выражается у других народов? Также множественным образом?
С.ТЕР-МИНАСОВА (декан факультета иностранных языков МГУ): Вопрос этот хороший, потому что он идет глубоко. Мы все знаем о том, что язык это зеркало культуры, но забываем о том, что язык еще и формирует человека, который пользуется этим языком. Это хороший вопрос, потому что через слова, которые выражают понятие того места, где мы родились и живем, и формируется национальный характер, менталитет. Русский язык в этом отношении отличается от других европейских языков, в частности, тем, что у нас очень много слов для выражения понятия Родины — того места, где мы родились. Во-первых, есть Родина, во-вторых, есть Отечество, потом есть Отчизна, мы говорим "родная сторонка", "родной край". Всему этому богатству открытого выражения любви к Родине через язык, например, в английском языке есть всего лишь одно слово, совершенно нейтральное, без цвета и без запаха — слово "страна". Да еще к тому же не просто "страна", а "эта страна". По-английски говорят "this country" — никакого motherland, fatherland у них нет. Эти слова они употребляют только, когда говорят о чужих родинах, а о своей родине они говорят только "эта страна".
Вот теперь представьте себе: мы говорим "Все на защиту Отечества или Родины", а англичане скажут "Все на защиту этой страны".....Говоря же о нашей стране, хочу привести такой пример: слово "Отчизна" в 1938 году в словаре Ушакова было дано как устаревшее и риторическое. В следующем издании того же словаря в 1949 году оно уже дается без пометок, потому что между 1938 и 1949 годом прошла Великая Отечественная война, и слово "Отчизна" вошло в оборот и из него теперь уже и не вышло. Обратите внимание, как сейчас популярно слово "Отечество". То есть, русский язык отразил очень нежное, очень интимное, очень особенное по сравнению с другими языками отношение к своей родине.
С.КОРЗУН: У кого еще это есть, у каких народов, в каких культурах?
С.ТЕР-МИНАСОВА: Не скажу, потому что всех языков не знаю, а те, которые знаю, уступают нам. Нашему языку вообще свойственна большая эмоциональность, более теплое отношение к окружающему нас миру
...Язык делает все, что может. Когда ребенок рождается в русскоязычной среде, русский язык немедленно начинает его формировать. Мы даже не представляем себе, в какой степени мы пленники своего родного языка. Язык — подлинный инженер наших душ, потому что он навязывает нам всеми своими формами определенное видение мира, которое сложилось поколениями до нас. И если наш язык предоставляет нам такое количество слов для выражения отношения к месту, где мы родились, соответственно, формируется и патриотизм. Мне кажется, что слова о том, что мы не так патриотичны, не соответствуют действительности.
http://www.fro196.narod.ru/speak/9_05_01.htm
______________________________
Quote:Тут какое-то недоразумение: во 2 МВ была побеждена Германия, как государство
Вот тут точно какое-то недоразумение...
Quote:но нацизм, как идеологию, никто пока не победил
А нацизм - это не идеология, это явление, хотя и имеющее свою идеологию. Но в этом нет ничего исключительного. Например садизм или гомосексуализм тоже имеют свою идеологию, "но любят их не за это".
Побеждено было именно явление в наиболее отвратительном своем виде.
Это не означает, конечно, что оно не может снова появиться и что с ним не надо бороться именно как с явлением.
Вы вводите какие-то явно лишние сущности:
было государство Германия, в котором господствовала идеология национал-социализма. Оно (государство) проиграло войну и государствами - победителями упомянутая идеология была запрещена и находится под запретом во многих странах и по прошествию 60 лет, что вовсе не говорит о победе над ней скорее, наоборот, о её силе и живучести.
Нацизм, как явление, и вовсе не был чем то уж таким уникально плохим - почти всему злому, что свершили нацисты, без большого труда можно найти аналоги в мировой истории - это неоднократно обсуждалось, и эта вырванная из контекста демонизация годится разве в целях пропаганды, не более.
с уважением,
отто
P.S.
Кстати, чем оправдывать дискредитирующее словоупотребление, лучше бы Вы потратили немного Вашего таланта разьяснителя на то, что бы обьяснить уважаемой Майгрей некоторые логические правила, касающиеся негативных/положительных утверждений и их доказательств.
|
|
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Моя Россия: Версия Отто.
« Ответить #88 В: 07/01/07 в 11:53:21 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| В русском языке это именно так - и никак иначе. |
|
Не в русском языке (где указательное местоимение + существительное остаются - даже в словарях - таковыми и ничем больше), а в идеологизированном\политизированном жаргоне. Тут "красота в глазах смотрящего" (в смысле "безобразие в ушах слушающего" - и в ряде случаев "в устах говорящего"), но объективизировать именно это значение как основное или единственное "и никак иначе" нет оснований. Политики 90-х, их подражатели и оппоненты еще не составляют большинство носителей языка. Значение "эта (страна)" в противоположность "другая либо другие" ничуть не менее законно, чем значение "моя" в противоположность "чужая либо чужие".
Quote:| Нацизм, как явление, и вовсе не был чем то уж таким уникально плохим - почти всему злому, что свершили нацисты, без большого труда можно найти аналоги в мировой истории |
|
Если что-то скверное не уникально скверно, лучше оно от этого, по-моему, не становится.
|
| « Изменён в : 07/01/07 в 11:55:28 пользователем: Kell » |
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
[i][/i]Re: Моя Россия: Версия Отто.
« Ответить #89 В: 07/01/07 в 13:50:37 » |
Цитировать » Править
|
Эст модус ин ребус...
Quote:Нет, Вы пытались некими филологическими трюками оправдать использование человеком выдающего истинное отношение к России термина в зависимости от убеждений собеседника.
Напомню, что выражение "эта страна" для обозначения России не есть изобретение уважаемой Майгрей для бесед с националистами, а устойчивое обозначение России, введённое в 90-х Гайдаром, Чубайсом, Немцовым и иже с ними и до сих пор используемое наиболее оголтелой частью внешней и внутренней эмиграции.
Недаром ещё тогда было замечено, что в России, по сути, всего две партии: "эта страна" и "наша страна" - и это воистину так.
Очень хорошо это видно применительно к слову "ребёнок", например:
из словоупотребления "мой ребёнок", "наш ребёнок", "ваш ребёнок" и "этот ребёнок" сразу видно, какое отношение к нему имеет говорящий, и Ваши правила, что мать будет называть ребёнка не "моим", а "этим" в разговоре с человеком, которого она не хочет признавать его отцом, немного смешны.
... дискредитирующее словоупотребление |
|
Прошу прощения, Отто, но это поиск русских коммунистов под кроватью в степени Н. Он действительно довольно хорошо характеризует Ваш подход к делам вообще, но одновременно характеризует его очень плохо. Выражение "эта страна" появилось и распространялось с конца 80-х гг. в рамках адаптации английской и американской терминологии теми, кому было приятно применять кальки с нее к нашим делам. По аналогичным причинам когда-то в русском языке появмлось выражение "не в своей тарелке" и много других, да и само слово "Отчество" появилось по аналогичным причинам, - как калька с европейских языков.
Означенная "англизация" терминологии ничего плохого в себе не содержит. ПРИ ЭТОМ РЕАЛЬНО она в высокой степени коррелирует с неолиберализмом - понятно, почему. Именно поэтому Гайдар, Чубайс, Немцов и Кох его употребляли - как и многое множество иных неолибералов. Но высокая корреляция - это не совпадение, и оттого что какое-то слово становится типичным для словоупотребления такого-то политического направления, оно не становится его _паролем_.
Оттого, что я с удовольствием употребляю словосочетантие "айскальт-фанатиш" (в положительном смысле), я не становлюсь национал-социалистом и не выдаю своего истинного положительного отношения к национал-социализму, хотя словосочетание это - специально гитлеровское, и процентов за 90 употреблявших его людей, полагаю, были нацистами.
Выражение "эта страна" ничего не ВЫДАЕТ, и само по себе это восприятие в рамках тайн, которые могут "выдаваться" или не "выдаваться", принадлежит к излюбленной уже среди ваших единомышленников конспирологии.
Учитывая корреляцию выражения "эта страна" с неолиберализмом, употребление этого термина _позволяет предпложить_ за человеком неолиберализм с большей вероятностью, чем просто для любого человека, о котором мы вообще ничего не знаем. Еще раз: позволяет предположить - а не позволяет делать заключение! У Вас это стало стандартной, с моей точки зрения, ошибкой: там, где можно только _предполагать_, там Вам уже все ясно. Причем работаете Вы по этой логике (и власти так работать рекомендуете) и в тех случаях, когда предпложение можно проверить.
Выражение "эта страна" у Майгрей наводит на то _подозрение_, что она неолибералка? (кстати, неолиберализм никак не требует русофобии - опять Вы корреляцию за тождество приняли) Хорошо, так спросите у нее, как она относится к неолибеорализму - и все будете знать.
Нет, Вам спрашивать не надо - Вы и так сразу поняли, что термин "эта страна" выдает истинное отношение Майгрей к России как неолиберальное. Ну да, а мое "айскальт-фанатиш" выдает мою тщательно законспирированную любовь к национал-социализму.
Плох-то неолиберализм, а не выражение "эта страна" - этого даже и Вы не можете не признавать. Судить же по наличию этого выражения о взглядах (не подозревать, а судить) - детски-наивное чтение в сердцах, а если имеется возможность просто спросить об этих взглядах, но этого не делается, а вместо того судят о них по означенному выражению, - то тут уж и слов никаких нет.
Аналогично у Вас с политическим подходом в целом.
Принадлежность человека к цыганской или чеченской общине в городе Иванов-Петровске дает повод подозревать, что он член преступной группировки, с большей вероятностью, чем по отношению к среднему русскому того же города (речь идет о ситуации, когда мы ничего не знаем о них обоих, кроме того, что они чеченец и русский)? Истинно так.
Так если у вас имеется милиция, минимально исполняющая свой долг (и политическая система, позволяющая ей это сделать или требующая этого от нее), то ей не составит труда оценить и проверить это подозрение и с виновными поступитиь соответственно.
Если ее у вас нет но вы (национал-патриоты и ваша активная часть народа) можете ее добиться, - то добивайтесь, далее по тексту выше.
А если у вас нет такой политической системы и милиции, а есть противоположные, и с Вашей же точки зрения ничего иного не предвидится, то Вы вообще можете не стараться о народном благе, поскольку никакого народного блага при милиции, не желающей бороться с преступниками, и политической системе, попускающей ей это, не будет.
Вместо этого Вы ратуете за нанесение удара "по категории", по людям, носящим статус, повышенно (сравнительно со средним по стране) коррелирующий с преступностью, а не по преступникам*. Полная аналогия с Вашей манерой зачислять человека в русофобы по употреблению им выражения, коррелирующего с неолиберализмом в повышенной степени сравнительно с другими выражениями. Странная фетишистская аберрация сознания (в смысле позиции), - я уж не буду уподобляться Вам в чтении в сердцах и писать о том, на какое отношение и к чему эта аберрация указывает.
И манера определения самой корреляции у Вас та же в обоих случаях. Засилье инородцев, обижающих русских, Вы доказываете не статистикой, а приведением ряда примеров таких обид (в Ваших "Буднях Многонационалии"). Каков процент таких обид среди преступлений вообще, чинят ли инородцы русским больше обид на душу обидчика, чем русские друг другу, русские инородцам и инородцы инородцам, - эти вопросы у Вас даже не ставятся (оно и понятно, у Вас нет данных, как и у Ваших оппонентов, чтобы на них отвечать). С Вашей точки зрения, хватает и того, чтобы просто привести длинный перечень обид интересующего Вас типа - прошу прощения, но такой подход к делу несерьезен и безответствен. Аналогичным образом саму корреляцию выражения "эта страна" с неолиберализмом и русофобией Вы устанавливаете просто по тому факту, что так о России говорило 5 или 6 неолибералов, которые у Вас и всей страны были на виду...
*Я уж не говорю о том, что и такого удара по категории, и того, о чем пишу я, можно добиться только при полной смене режима. Если эта смена у вас получится, то Вы будете иметь равные возможности нанести удар по выявленным преступникам (А) - или по людям с внешними признаками, повышенно коррелирующим с преступностью (Б). Если эта смена у Вас не получится, то Вы будете совершенно бессильны сделать то и другое. На этом фоне выбирать именно стратегию (Б) опять-таки говорит о многом, что, впрочем, можно было бы внятно сформулировать, только уподобившись Вам по части чтения в сердцах, хоть и с бОльшими основаниями.
Аналогично, если не Вы, то Ваши единомышленники поддерживают и оправдывают практику отказа в правовой защите людям с внешними признаками, повышенно коррелирующими (по их мнению) с преступностью (Вас эта их позиция как будто не смущает). Придет чурка в ментуру с жалобой, а ему там от ворот поворот, - не фиг, не фиг, ты с бОльшей вероятностью работаешь на преступное сообщество (1) или являешься его членом (2), чем не чурка! Мало того, что (1) - бред по определению: самое большое и опасное преступное сообщество, по мнению Ваших же единомышленников (и моему) возглавляет государство - так что все госслужащие и бюджетники окажутся в положении оных "чурок" по такой логике; но не в том даже дело, - а в том, что от применения практики такого отказа в правовой защите преступное сообщество не пострадает практически совсем или просто совсем - прямо-таки трауром оно оденется оттого, что какая-то из его шестерок безнаказанно получила по морде; а нигерийская мафия в России, конечно, претерпит сильный ущерб от того, что кто-то безнаказанно зарезал конголезца; - так вот, преступность ущерба не претерпит, а вот как раз законопослушные граждане из числа этих, "с признаками, коррелирующими с", его претерпят в первую очередь.
Все это вполне ясно и несложно - и все равно Ваши единомышленники означенную практику оправдывают. И вновь это очень четко обличает за ними вещи, о которых говорить можно только, следуя за Вами в практике чтения в сердцах.
Quote:"из словоупотребления "мой ребёнок", "наш ребёнок", "ваш ребёнок" и "этот ребёнок" сразу видно, какое отношение к нему имеет говорящий"
|
|
Нет. Из такого рассуждения сразу видно, как рассуждает его носитель, и не видно при этом ничего хорошего. Потому что я знаю кучу народа, которая именно _похвалы_ в адрес ребенку облекает в формулы типа: "Этот ребенок - настоящий молодец!" А выражения "мой ребенок" не употребляет вообще никогда. Я и сам отношусь к этой самой куче - мне будет очень любопытно послушать, как Вы мне будете по этому словоупотреблению рассказывать, насколько я люблю или не люблю свою дочь...
Вы с этим словоупотреблением, допустим, не сталкивались- но это нимало не извиняет Ваше рассуждение. Вы должны заранее знать, что Вы видели дай бог одну миллиардную случаев употребления выражений "мой ребенок" и "этот ребенок" на русском языке, и что по этой одной миллиардной выносить решения космической решимости и категоричности - мягко говоря, наивно.
Quote:| ... дискредитирующее словоупотребление |
|
Это что-то новое. На белом свете морально дискредитирующим словоупотреблением может быть только употребление обсценной лексики, оскорблений, личных нападок и преступных призывов. Объявление дискредитирующим выражения "эта страна", да еще с таким пафосом - это такое жеманное прюдство, которое дискредитирует разве что самого объявляющего.
Quote:| Нацизм, как явление, и вовсе не был чем то уж таким уникально плохим - почти всему злому, что свершили нацисты, без большого труда можно найти аналоги в мировой истории |
|
Чрезвычайно характерное возражение неизвестно чему. Где Майгрей писала, что он был чем-то _уникально_ плохим? Маньяков типа Чикатило на свете множество - как это влияет на оценку Чикатило?
|
| « Изменён в : 07/01/07 в 13:52:52 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
|
