Автор |
Тема: Моя Россия: Версия Отто. (Прочитано 24038 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Maigrey
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 382
|
 |
Re: Моя Россия: Версия Отто.
« Ответить #150 В: 07/10/07 в 08:12:48 » |
Цитировать » Править
|
on 07/10/07 в 01:30:57, otto wrote:| Уважаемая Майгрей так и не ответила на вопрос, точнее, ответила, как и принято у некоторых, кххм, имперцев, другим вопросом: |
|
Для начала, это принято у Вас -- Вы только тем и занимаетесь на протяжении последних страниц, что задаете мне вопросы.
Quote:| Рассуждая подобным образом Вы не обратили внимания, впрочем, не впервой, на одну мелочь - её открыл не отто, т.е. я, а таки уважаемый Бобо, следовательно, она предназначалась не для пропаганды моих взглядов мною, как Вам почему-то показалось, а для их обсуждения всеми желающими это делать. |
|
А при чем здесь это? В любом случае, кто бы ее ни открыл, она -- как Вы столь точно отметили -- предназначена для обсуждения _Ваших_ идей, а никак не моих или каких иных.
Quote:Вот Вы не удивитесь, если я вдруг открою тему "Ымперия Майгрей", а потом на этом основании начну у Вас требовать неких программ, выкладок, доказательств и т.п., а до их предоставления не буду отвечать на Ваши вопросы?  |
|
Вы? Не удивлюсь ни минуты, а просто напишу туда, что тема была открыта без моего на то согласия, и что я, протестуя против подобного, участвовать в ней не намерена. А вот если я начну в ней участвовать, причем активно, а потом, когда у меня таки попросят разъяснений моих идей, никак их не изложу и уклонюсь от вопросов, это будет выглядеть некрасиво. Надеюсь, Вы поняли намек?
Quote:Ну, то что юмора от столь серьёзной собеседницы ожидать не стоит, я понял уже давно, но предполагал хотя бы, что понимание того, что название не им начатого треда не накладывает на участника никаких обязательств, не является чем то таким труднодоступным для восприятия большинством участников, а уж занятым в интеллектуальной сфере деятельности - и подавно  . |
|
Название треда, если оно начато не им -- нет, не накладывает, а отсутствие протеста и участие, а следовательно, одобрение -- да.
Quote:| Что до оффтопика, то я ведь не просто так, из вежливости, спросил, а для того, чтобы выяснить соотношение моих взглядов с имперскими - а вдруг есть хоть небольшая возможность консенсуса? |
|
Понимаете, Отто, насколько я могла выяснить из некоторых обрывков идей, Вами изложенных (последовательным изложением Вы никак не хотите нас обрадовать), краеугольным камнем Вашей программы является положение, с которым у меня консенсуса быть не может, и поэтому оптимизма на этот счет у меня нет. Впрочем, я могу ошибаться, и поэтому с удовольствием отвечу Вам, если Вы сначала изложите свои идеи. Мне несколько странно опережать Вас в этой теме.
Quote:Но если Вы не считатете нужным до поры до времени раcкрывать секрет, как же Вы поступите по указанным вопросам, то я неволить Вас не буду. Пусть это будет Имперская Тайна Nr.2.  |
|
А есть номер 1?
Впрочем, секрета здесь нет, и я действительно не нахожу приличным отвечать на Ваши вопросы исключительно порядка ради.
Kell
Quote:| в частном порядке - но государство на это не дает денег, книги издаются частными издательствами, а кружки организуются в частном порядке. |
|
Я бы сказала, что это необязательно -- собственно, государство может даже предоставить такую площадку, как школа, для обучения некому малому языку, если видит в том необходимость. Культура нацменьшинств государственной идее, в общем-то, не противоречит.
Olga
Если верить Шаламову, то к этой идее рано или поздно приходили в лагерях все. Вопрос только в степени.
И юмор-то в том, что мы не в лагере -- или за достойными ариезации нациями предполагается такое же отсутствие чего-либо, кроме животного инстинкта самосохранения?
|
| « Изменён в : 07/10/07 в 08:15:37 пользователем: Maigrey » |
 Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Моя Россия: Версия Отто.
« Ответить #151 В: 07/10/07 в 09:06:39 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Если верить Шаламову, то к этой идее рано или поздно приходили в лагерях все. Вопрос только в степени. |
|
Шаламову нельзя так просто "верить" в этом вопросе. Он такой, с двойным дном.
И в это время раздался слабый крик из соседнего шурфа. Моим соседом был некто Розовский, пожилой агроном, изрядные специальные знания которого, как и знания врачей, инженеров, экономистов, не могли здесь найти применения. Он звал меня по имени, и я откликнулся ему, не обращая внимания на угрожающий жест конвоира - издалека, из-под гриба.
- Слушайте, - кричал он, - слушайте! Я долго думал! И понял, что смысла жизни нет... Нет...
Тогда я выскочил из своего шурфа и подбежал к нему раньше, чем он успел броситься на конвойных. Оба конвоира приближались.
- Он заболел, - сказал я.
Если бы сам Шаламов следовал этому правилу, он бы не бросился на помощь Розовскому, э?
Более того, он бы не выжил.
Quote:| И юмор-то в том, что мы не в лагере -- или за достойными ариезации нациями предполагается такое же отсутствие чего-либо, кроме животного инстинкта самосохранения? |
|
Оно предполагается решительно за всеми. За арийцами - в первую очередь.
При этом гибнут более слабые, т. е. неполноценные в расовом отношении, существа. Этот процесс соответствует «стремлению природы», ибо улучшение породы прекратилось бы, если бы слабые, которые всегда в большинстве, могли вытеснить сильных, которые всегда в меньшинстве. Поэтому для ограничения числа слабых существ природа предусматривает для них более суровые условия жизни. С другой стороны, природа исключает возможность неразборчивого размножения остальных существ, подвергая их безжалостному отбору на основе критериев энергии и здоровья.
В. Райх
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Моя Россия: Версия Отто.
« Ответить #152 В: 07/10/07 в 10:22:06 » |
Цитировать » Править
|
on 07/10/07 в 08:12:48, Maigrey wrote:
Я бы сказала, что это необязательно -- собственно, государство может даже предоставить такую площадку, как школа, для обучения некому малому языку, если видит в том необходимость. Культура нацменьшинств государственной идее, в общем-то, не противоречит. |
|
Может, конечно, при необходимости - так же как с переводом документов на нацязыки в случае нужды. Но обязанностью государства по отношению к каким бы то ни было культурам это не является. А вот перевод какой-либо литературы на нацязыках на государственный и издание в таком виде в госиздательствах уже вполне уместен был бы - и мог бы пойти на пользу всем гражданам.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Ирма
Редкий гость
Учтивость - доспехи дамы.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 69
|
|
Re: Моя Россия: Версия Отто.
« Ответить #153 В: 07/10/07 в 23:32:59 » |
Цитировать » Править
|
on 07/10/07 в 00:04:14, Olga wrote:
Ирма мне еще рассказывала, какой анекдот там вышел с антропометрией. Когда они набрали статистику, оказалось, что самым "арийским" типом обладают поляки. Ребятки завибрировали, сообразив, что им фюрер за это сделает, и быренько переделали свои падлицы таблицы. Ох, пусть это Ирма лучше сама расскажет... |
|
Ты немного перепутала. Я читала о том, что чиновники ведомства Розенберга, возвращаясь из служебных поездок по Польше, писали в отчетах, что, дескать, основная масса поляков вполне соответствует арийским типам. И отдельно от этого читала, что по изначальным раскладам выходило: у союзников-словаков положение в этом плане хуже, чем у противников-чехов. Что и было признано политически нецелесообразным
К сожалению, у меня, как это часто бывает, абсолютно вылетело из головы, а где именно я это прочла
Помню только название мемуаров грузина, чей тип носа обнаружился в таблицах как баварский Вернее, одна из разновидностей баварского. Но даже фамилию мемуариста не помню.
|
|
Зарегистрирован |
О вкусах не спорят: из-за вкусов бранятся, скандалят и ругаются. (с) Г. К. Честертон
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
|
Re: Моя Россия: Версия Отто.
« Ответить #154 В: 07/11/07 в 10:52:06 » |
Цитировать » Править
|
Уважаемый Келл оказался куда менее стеснительным и прямо ответил на имперские вопросы:
отто, а давайте я за себя отвечу - поскольку взгляд "важна не национальность, а гражданство" вполне поддерживаю и разделяю, а оффтопиков в теме и так уже немало.
Давайте, уважаемый Келл - Вашим ответам я всегда рад: они обычно прямые и без двойных смыслов.
on 09.07.07 в 23:28:44, otto wrote:Правильно ли я понимаю, что в её Империи никаких национальностей не будет, а будет лишь одно гражданство - россиянин?
Имхо, существование или несуществование национальностей не зависит от государства - в "моей" державе гражданин национальность вполне имел бы, но государством его нацпринадлежность не учитывалась бы ни в каких официальных случаях - только подданство или гражданство. Т.е. дома и с друзьями можешь быть хоть обром, а для государства - ты только гражданин.
ОК, берём за основу - как принцип: для государства никаких национальностей нет, а есть только два варианта - либо ты гражданин, со всеми вытекающими, либо нет.
Quote:А как тогда быть с теми, кто не желает отказываться от своих национальностей, а желает продвигать и развивать свой народ?
А при чем тут отказ? Если гражданин считает себя, опять же никому не в обиду будь сказано, обром, хочет издавать книги на обрском языке или вести кружок обрского национального рукоделия и т.п. - на здоровье, в частном порядке - но государство на это не дает денег, книги издаются частными издательствами, а кружки организуются в частном порядке.
Кххм, рукоделие - это понятно, а вот если граждане, считающие себя обрами, хотят создать политическую партию, отстаивающую некие общие интересы обров? Или другие обрские общественные или политические организации? Как к этому отнесётся государство Келла?
При приеме на работу, скажем, действовать должно государственное трудовое право, а в его пределах - если обру на его частном предприятии сподручнее работать с другими обрами и он таких работников (среди граждан) найдет, то почему бы и нет, пусть берет их на работу; а вот на госпредприятии исходить из таких предпочтений начальнику уже не приходится, брать придется любых граждан, подходящих или желательных по профессиональным параметрам без учета национальных. К русским все это относится в той же мере - с поправкой на языковой вопрос, о чем ниже.
Ага, т.е. государство Келла дискриминацию по национальному признаку в негосударственной сфере не запрещает... Ну-ну.
Quote:И как будет решён вопрос с существованием множества языков: какой из них станет государственным языком россиян? И что случится с остальными национальными языками - они будут запрещены или таки им будет предоставлен какой-то статус?
Государственным языком станет наиболее распространенный, т.е. знакомый большинству - как в советское время говорилось, язык межнационального общения (в имеющейся ситуации это все же русский, думается); преподаваться он должен по всей стране и владение им на достаточном уровне необходимо для занятия казенных должностей.
Так, государственный язык - один, других языков для госорганов - нет.
Запрещать другие языки никакой надобности при этом нет; документы, изначально составленные на каком-либо ином языке (скажем, завещание лица, госязыком плохо владеющим), подлежат обязательному переводу на государственный (оригинал, естественно, может прилагаться на случай, если понадобится проверка);....
Давайте короче: признаются только документы, составленные на государственном языке или переведённые на него и надлежащим образом заверенные. Всё понятно.
А вот далее начинаются неувязочки с основным принципом (см.выше):
.. документы, составленные изначально на госязыке, если требуется довести их до лиц, госязыком не владеющих или владеющих слабо, подлежат переводу на другие языки;
Простите, но невладение госязыком, с точки зрения государства, официально не различающего и не учитывающего национальности, есть персональный гандикап, как и врождённая или приобретённая, глухота или слепота. Государство вовсе не обязано переводить все свои документы в форму, понятную для слепых или не владеющих госязыком. Оно может это делать, но именно, как привилегию для людей, обьективно обладающих некой физической или психической неполноценностью.
С точки зрения того принципа, который Вами же установлен - это именно так.
Следующая неувязочка:
..если в рассматриваемом регионе таких лиц больше определенного процента, перевод издаваемых\публикуемых там официальных документов на национальный язык обязателен.
Простите, Вы вероятно забыли, что Ваше государство не учитывает национальную принадлежность своих граждан и то, что в некотором регионе есть некий процент граждан, считающих себя обрами, официально установить вроде как и нельзя? Т.е. некоторые обры могут утверждать, что их большинство в этом месте, но достоверно установить это, при отсутствии регистрации обрскости, никак нельзя...
Частное преподавание любых языков, кроме государственного, разумеется, разрешено; государственное их преподавание тоже вполне возможно, но для этого уже требуются какие-то дополнительные основания (скажем, "данный регион населен обрами, и обрский язык тут всем может пригодиться"). А на каком языке граждане будут между собою говорить или стихи сочинять - это их выбор.
Повторюсь - с точки зрения основного принципа регион населён гражданами Страны Келла, точка. Государственные язык в стране один - точка.
Граждане (не иностранцы), не способные выражать свои мысли на государственном языке или его понимать есть неполноценные индивидуумы, могущие претендовать на статус инвалидов и помощь государства в индивидуальном порядке. Именно это следует из Вашего с Майгрей основного принципа.
Если Вы считаете, что это не совсем так, следует его подкорректировать.
с уважением,
отто
|
|
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Моя Россия: Версия Отто.
« Ответить #155 В: 07/11/07 в 11:47:26 » |
Цитировать » Править
|
on 07/11/07 в 10:52:06, otto wrote:| а вот если граждане, считающие себя обрами, хотят создать политическую партию, отстаивающую некие общие интересы обров? Или другие обрские общественные или политические организации? Как к этому отнесётся государство Келла? |
|
А так же, как к любой партии или организации, отстаивающей те или иные интересы группы граждан - слесарей или филателистов. Т.е. деятельность организации\партии обров (или филателистов) будет рассматриваться по соответствию этой деятельности общегражданским законам.
Quote:| Ага, т.е. государство Келла дискриминацию по национальному признаку в негосударственной сфере не запрещает... Ну-ну. |
|
Нет, не запрещает. Признавая права частного работодателя набирать себе наемных работников по своему усмотрению. Вот профсоюзы тут вполне могут протестовать.
Quote:| признаются только документы, составленные на государственном языке или переведённые на него и надлежащим образом заверенные. Всё понятно. |
|
Да, в целом так.
Quote:
Простите, но невладение госязыком, с точки зрения государства, официально не различающего и не учитывающего национальности, есть персональный гандикап, как и врождённая или приобретённая, глухота или слепота. |
|
Не совсем: как малограмотность, скажем так.
Quote:
Государство вовсе не обязано переводить все свои документы в форму, понятную для слепых или не владеющих госязыком. Оно может это делать, но именно, как привилегию для людей, обьективно обладающих некой физической или психической неполноценностью. |
|
Да - с вышеуказанной аналогией: не физической или психической, а образовательной неполноценностью.
Quote:| Простите, Вы вероятно забыли, что Ваше государство не учитывает национальную принадлежность своих граждан и то, что в некотором регионе есть некий процент граждан, считающих себя обрами, официально установить вроде как и нельзя? Т.е. некоторые обры могут утверждать, что их большинство в этом месте, но достоверно установить это, при отсутствии регистрации обрскости, никак нельзя.... |
|
Установить _уровень владения госязыком_ вполне реально - принципиален здесь именно этот уровень (и уровень владения обрским), а не нацпринадлежность.
Quote:| Граждане (не иностранцы), не способные выражать свои мысли на государственном языке или его понимать есть неполноценные индивидуумы, могущие претендовать на статус инвалидов и помощь государства в индивидуальном порядке. |
|
Статус инвалидов, повторюсь, тут ни при чем. Статус лиц малограмотных - более близкая параллель. Неполноценность здесь образовательная - потому изрядные силы и должны быть брошены на обучение в школе (или вечерней школе, курсах и т.д.) госязыку.
Quote:Именно это следует из Вашего с Майгрей основного принципа.
|
|
Об основном принципе Мэйгри я ничего говорить не брался - говорю за себя.
|
| « Изменён в : 07/11/07 в 13:31:19 пользователем: Kell » |
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Моя Россия: Версия Отто.
« Ответить #156 В: 07/11/07 в 12:38:37 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Запрещать другие языки никакой надобности при этом нет; документы, изначально составленные на каком-либо ином языке (скажем, завещание лица, госязыком плохо владеющим), подлежат обязательному переводу на государственный (оригинал, естественно, может прилагаться на случай, если понадобится проверка);....
Давайте короче: признаются только документы, составленные на государственном языке или переведённые на него и надлежащим образом заверенные. |
|
Сказано вообще-то совсем не то. Признается оригинал документа, составленный его автором на любом языке. Для приведения его в действие необходим официальный перевод на госязык. Но, если я правильно понял идею Kellа, перевод этот вполне может быть опротестован на основании оригинала и сделан заново.
Quote:| Государство вовсе не обязано переводить все свои документы в форму, понятную для слепых или не владеющих госязыком. |
|
А зачем все? Государство вообще не обязано доводить все свои документы до каждого гражданина. Но если государство считает необходимым довести какой-то существенный документ до человека, которого оно признает дееспособным, полагаю оно обязано перевести его в понятную тому форму. Типа протокола допроса, постановления суда и т.п. Причем даже независимо от того, является ли человек гражданином.
|
| « Изменён в : 07/11/07 в 12:40:49 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
eva_himmler
Живет здесь
рожденная от молний
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 842
|
|
Re: Моя Россия: Версия Отто.
« Ответить #157 В: 07/20/07 в 20:01:34 » |
Цитировать » Править
|
on 07/09/07 в 23:44:12, Maigrey wrote:
Уточним -- пожалуйста, но должна заметить, что здесь все-таки обсуждение этой идеологии есть оффтопик -- если, конечно, Отто не заявит некое присутствие ее в своей "версии России" (неважно, положительное или отрицательное) |
|
Насколько я могу понять, Отто не раз уже заявлял, что идеология НС вступает в конфликт с идеей развития русской государственности, поскольку на том кольце исторического развития, где схлестнулись наши народы, вопрос стоял о выживании лишь одной государственности - коммунистической или немецкой. Хотя я по прежнему утверждаю и буду утвержать, что некоторой части русских в Райхе ничего не грозило - хотя СССР грозило весьма многое. Я затронула эту тему, Мэйгри, поскольку неравнодушна к НС, а Вы {пытаетесь использовать её для доказательства} своих тезисов. Я поэтому и вступила в спор. Русский народ для меня ведь как-то вторичен, извините, а иные - и вовсе третичны. Если это оффтопик - модераторы вступятся. Так что предлагаю продолжить дискуссию.
"То есть, одни не могут относиться к этой войне положительно потому, что победители в их глазах не незапятнаны, т.е. победа неоднозначна, а другие -- потому, что несмотря на то, что победа однозначна и положительна, цена, за нее уплаченная, чрезмерно высока. "
Именно. И обе эти группы страдальцев считают цену только со своей стороны, а незапятнанность - только на своих героях. Других просто нет для их взора. Я, собственно, вполне понимаю этот факт. То, что я люблю немцев, не заставит евреев их любить и сочувствовать им. Однако это не лишает меня права считать их (врагов Райха) врагами.
Русские (Красная Армия, если точнее) и союзники ея совершили множество преступлений на земле Германии. Я понимаю, что сделано это было из мести. Мне был задан вопрос - как можно, признавая зверства вермахта и иже с ними на оккупированных территориях, возмущаться зверствами антигитлеровской коалиции над немцами? Ответ прост, дамы и господа. Своя рубашка, как говорится, ближе к телу, и защищать нужно только своих. И поэтому мне безразличны страдания баб, копавших рвы для защиты Империи, но убийство хотя бы одного немца для меня болезненно и противоестественно. Такова моя логика.
Но предполагается, что сейчас все живут в мире победившей демократии). И предполагается, что "порядочные " люди нынешнего мира должны разделять общедемократические и гуманитарные ценности, и поэтому должны сочувствовать _всем_ павшим, вне зависимости от того, немцы это или евреи. И если часть участников форума отказывает немцам в праве на защиту и скорбь, и считает жертв только со своей стороны, то что же получается? Они взывают к моей логике, логике НС? Вот забавно, однако....
Все это может и не относится к вам, Мэйгри. Просто цепь рассуждений привела меня к таким словам, сожет, и оффтопику в этой теме. Что ж у нас выходит?
Есть лица, клеймлящие НС, но полностью заимствующие его логику мести и расового вменения. Gott! В чем же тогда отличие? Только в наименовании рас агнцев и козлищ, но более - ни в чем! Ох, господа демократы...
Это часть первая. Отсылаю ее пока.
|
| « Изменён в : 07/20/07 в 20:36:24 пользователем: R2R » |
Зарегистрирован |
Что мне до Фауста
феерией ракет
скользящего с Мефистофелем в небесном паркете!
Я знаю -
гвоздь у меня в сапоге
кошмарней, чем фантазия у Гете!
|
|
|
eva_himmler
Живет здесь
рожденная от молний
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 842
|
|
Re: Моя Россия: Версия Отто.
« Ответить #158 В: 07/20/07 в 20:26:29 » |
Цитировать » Править
|
on 07/09/07 в 23:44:12, Maigrey wrote:
Не совсем. Среди первых могут быть те, кто полагают, что несправедливости были чрезмерны (по принципу "все они там одним миром мазаны, Сталин и Гитлер -- близнецы-братья во зле"), а вторые, как правило, полагают оные страдания несправедливыми. "Или" тут стоит потому, что это разные концепции; но они не взаимоисключающи.
|
|
Хм... Во зле или в стремлении к совершенству миропорядка?
Разные, кончно, но не взаимоисключающие. Все сводятся в итоге к одному - к принципу "кровь за кровь". Обоснования и мысли по этому поводу - см. выше.
"Какие чувства испытывал Власов, я не знаю -- его поверенной я не была."
Нет, конечно. Смею думать, что Вы слишком молоды для подобного).
"Любой человек может только приветствовать гибель врага своей Родины "
Вот и я ненавижу некоторые категории - но это просто и понятно. Я подразумевала - что если Родина отвергла часть своих детей, назвав их ублюдками? Ну, сдавшихся в плен или кулаков, к примеру? Что им испытывать? Целовать терзающую их плеть? Или поддаться вполне понятному чувству мести?
Все не так просто с русскими и Империей, Мэйгри, как {пытается представить} пропаганда).
"Если под "землями Остланда" Вы подразумеваете оккупированные территории, то я замечу, что коллаборационистами люди могут становиться по очень разным причинам -- включая необходимость выживания"
Да как бы не было! Они ж предпочитали выживать, а не геройски гибнуть под пулями! Мне довелось читать один сборник материалов о коллаборацонизме в ВМВ. Так там один крестьянин распинался, что за время власти немцев ему удалось накопить зерна на два года и что он ни под каким видом не хочет назад в колхоз! Видели Вы листовку - "Германия освободила тебя от большевизма - служи теперь на благо своей Родины!"? И они ведь служили, и не так было им плохо! Кто выдал Зою, повторюсь? А за что? За то, что она поджигала их дома, дома принявших немцев!
Так что речь не только об необходимости выживания - а и о желании жить хорошо.
И как не припомнить тогда миллионы репрессированных Сталиным русских - и что было делать для выживания им?
"Но даже не будь этого, я не считаю врага менее непримиримым от того, что он не уничтожил бы меня, но уничтожил бы моего друга. "
Ваше право. {Удалён личный выпад}
Однако речь о том, что части русских был дан шанс - пожелали б им воспользоваться!
"Русские с украинцами не всегда живут дружно, а уж с поляками тем более, но брата не скармливают гидре, как бы с ним ни ссорился. "
Ой. Вы простите меня, но название дивизии "Галичина" Вам что-гибудь говорит? Эти братья-славяне дегко стреляли в своих братьев, и скармиливали их гидре печей, питающихся газом... А поляки... Вы гляньте, что сейчас происходит по поводу газопровода, и как поляки пытаются всячески продемонстрировать свою ненависть к России. Польша - это уродливое порождение Версаля - {удалено некорректное обобщение} и теперь с радостью пытается пнуть своих же славян, если считает, что США даст им за это деньги и оградит от РФ. Радар припомните. Мне доведлсь читать немецкие статьи по поводу установки радара в Польши и Чехии. Так вот, там писали, что одним из условий, треюуемых Польшей и Чехией, было обязательство США сохранять в неприкосновенности границы 1945г. То есть рубежи, отторгающие от нас наши земли. В этом и весь сказ. Ради приобретенных земель братья-славяне легко кинули русских братьев-славян. Мерзко, право слово.
" "Нет ни одной семьи, которой бы не коснулась война...", причем в самом деле. "
Коснулась, кто спорит? Только кто был обидчиком? Вы над этим задумывались, Мэйгри?
"но как я могу назвать русскими тех, кто столь явно презирает свою Родину и свой народ?"
Кровь, вложенную с человека его папой и мамой, не вырубишь никаким топором, тем паче словестным. И они могуь презирать свой народ и каяться, что рождены с такой кровью... это делает честь их духу, но не меняет их русскость. Увы. Как бы кому ни хотелось, ни им, ни Вам.
|
| « Изменён в : 07/20/07 в 20:42:48 пользователем: R2R » |
Зарегистрирован |
Что мне до Фауста
феерией ракет
скользящего с Мефистофелем в небесном паркете!
Я знаю -
гвоздь у меня в сапоге
кошмарней, чем фантазия у Гете!
|
|
|
eva_himmler
Живет здесь
рожденная от молний
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 842
|
|
Re: Моя Россия: Версия Отто.
« Ответить #159 В: 07/20/07 в 21:35:25 » |
Цитировать » Править
|
Теперь Вам, Ник.
on 07/03/07 в 23:49:53, Nick_Sakva wrote:
А я Фромма никогда не читал.
|
|
Господи! О чем же мы тогда толкуем?
Конечно, Ваше преклонение пред авторитетом заслуживает уважения, но все-таки хотелось бы, чтобы человек понимал, за что именно он вступается и что обосновывает. Могу высказать в связи с этим свою точку зрения, не претендующую на психологическую научность, но все же имеющую место быть. Господин Фромм, по моему мнению:
а) пытался растолковать с точки зрения своего восприятия и восприятия своего учителя Фрейда образ "чистого зла", коим воспринимался НС в глазах его дем. противников (так, мне приходилось читать, что НС - это величайшая угроза западной цивилизации и западным дем. ценностям, с котрой эта цивилизация вообще сталкивалась)
б) выполнял заказ победивших сил по очернению (или, если угодно, подхватил тенденцию) НС и представлению оного как сборища неудовлетворенных людей и психопатов).
Таково мое мнение.
on 07/03/07 в 23:49:53, Nick_Sakva wrote:
Ну, с моей точки зрения (не уверен насчет Фромма, как я уже говорил, сегодня только случайно наткнулся) нацизм мало имеет отношения к собственно идее власти/подчинения, а завязан на куда более примитивные проблемы и комплексы. На примитивные, в значительной степени физиологические желания, желания одновременно ... как бы это сказать ... подчинять и быть подчиняемым, унижать и быть унижаемым и т.д. и т.п.
|
|
Ola!
Так это заложено в каждом человеке, Ник, стоит только поглубже копнуть. Как бы этот человек не вопил, желание плети и пряника - есть главный его позыв. Вопрос только в том, что человек считает плетью и что пряником... но это отсылка уже к его глубине и к силе его личности... кто-то посчитает за пряник найденный кошелек со 100 евро, а кому-то безразличны все деньги мира, если его, этого человека, не назвать лучшим и величайшим. Как помните, Голлум Кольцо, дарующее власть над миром, использовал для подглядывания и подслушивания...
И я б на Вашем месте не примитивизировала НС так... там же есть и воззвания к высшему в нас... хотя большинство людей есть твари, и управляться с ними нужно именно так - используя их жажду унижения и господства над слабейшим одновременно. И не только НС, а вся власть с начала времен построена на этом, именно на этом - вопрос только в форме. И в современных демократиях найдется такое - стоит только поискать.
Вы затронули сложный вопрос, Ник, куда более глубинный, чем одна из идеологий, пусть и лучшая в мире. Как считаете, раб в Риме, ставший потом отпущенником и трезающий своих собратьев-рабов, не подпадает под эту теорию власти - унижения? А он слышал что-либо о НС, за 2000 лет до рождения фюрера?
on 07/03/07 в 23:49:53, Nick_Sakva wrote:
Кстати "физическая чистота" эти состояния и эти ощущения скорее всего должна существенно обострять.
|
|
Именно. Чтою унижать других, человек должен ощущать себя кристально чистым, отмывшмся от грязи в лучшем случае. Выкрестом, крещенным, католиком - ставьте что угодно. Но торжествующим над отребьем, толпой. Что ж, люди - это мерзкие твари, кто с этим спорит... Суть только в том, кто возбмет чистейшую плеть...))
on 07/03/07 в 23:49:53, Nick_Sakva wrote:
Но от этого их источник не перестает быть примитивно физиологическим.
|
|
Как и все в людях. Жажда власти, жажда пищи, жажда другого тела - все это физиологические явления и от это не перестающие быть основными двигателями поступков. Задаче вождя - дать им пристойную и возвышенную форму. Только и всего.
on 07/03/07 в 23:49:53, Nick_Sakva wrote:
Идея власти - идея интеллектуальной игры миром и людьми с одновременной ответственностью за мир и людей тут и близко не валялась.
|
|
Какой мир, простите? Мир в ту пору (да и в нашу) представлял собой неразбериху, где чистейшие погибали под волнами захлестывающего их отребья. Так с чего бы НС ощущать ответственность за весь мир? Хватит нам и ответственности за своих. А что касается ответственности за своих людей.... достаточно прочитать несколько моих сообщений, чтоб понять, что она-то как раз и есть наша плоть и кровь. Если я считаю необходимым вступаться за мертвых, которым не повредит уже ничто.... как Вы можете говорить, что в нас нет отвественности?
on 07/03/07 в 23:49:53, Nick_Sakva wrote:
Ну а причины возникновения и широкого распространения таких психологических аномалий все же на мой взгляд большей частью социальные. Например сочетание физиологического стимулирования с ханжескими запретами, жесткой дисциплиной и строгим порядком видимо очень способствует... Зажим возможностей социального роста и самореализации тоже.
|
|
Как Вам сказать... Во-первых, я не звала б все это аномалией. Это есть природа людей, как бы кому-то не хотелость приукрасить ее. Но чем больше глушить естественное, тем ярче и сильнее, и жестче оно проявится. Природа не терпит насилия. И если христианская церковь признавала половую жизнь наваждением Сатаны, то стоит ли удивляться тому, что именно она стала чревом множества извращенийй? Так и демократия. Западный мир где-то с 1789г. пытался проповедовать неесетественное и извращенное равенство. Вот и ответ был таким. Люди с радостью выплестнули свою ненависть и агрессию, свое желание господстововать. Ибо в равенстве нет счастья, Ник, а счастье есть только в упоении властью и господством, по масштабу каждого - в обмазывании ли двери соседа дерьмом (простите) или в продписывании указов о сжигании отребья и выполнении миссии очищения мира. Впорос лишь в том, какой вождь и куда направит эти желания. Вон в России в 1917г. отребье терзало аристократов и интеллигентов. Это та же медаль. Они были униженными, а стали унижающими. А сейчас США терзает страны Востока, пытаясь отомстить за Две Башни. Это вечный круг, и зря Вы видите в нем только НС.
Впрочем, повторюсь, Вы затронули слишклм серьезную тему, Ник, чтобы не превратить ее в дискуссию и ответить в двух словах... Однако, спасибо Вам.
|
| « Изменён в : 07/20/07 в 21:47:58 пользователем: eva_himmler » |
Зарегистрирован |
Что мне до Фауста
феерией ракет
скользящего с Мефистофелем в небесном паркете!
Я знаю -
гвоздь у меня в сапоге
кошмарней, чем фантазия у Гете!
|
|
|
eva_himmler
Живет здесь
рожденная от молний
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 842
|
|
Re: Моя Россия: Версия Отто.
« Ответить #160 В: 07/20/07 в 22:24:56 » |
Цитировать » Править
|
on 07/10/07 в 23:32:59, Ирма wrote:
As a rule)))).
on 07/10/07 в 23:32:59, Ирма wrote:
К сожалению, у меня, как это часто бывает, абсолютно вылетело из головы, а где именно я это прочла
|
|
Плохо дело, Ирма. В таком случае закрадывается подозрение, что Вы все это домыслили. Или, в лучшем случае, с чем-то спутали. В любом случае, веры таким словам нет.
on 07/10/07 в 23:32:59, Ирма wrote:
Помню только название мемуаров грузина, чей тип носа обнаружился в таблицах как баварский Вернее, одна из разновидностей баварского. Но даже фамилию мемуариста не помню.
|
|
Шнейерзон, я полагаю.  Или Рабинович. Как Вам такая идея?
|
|
Зарегистрирован |
Что мне до Фауста
феерией ракет
скользящего с Мефистофелем в небесном паркете!
Я знаю -
гвоздь у меня в сапоге
кошмарней, чем фантазия у Гете!
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Моя Россия: Версия Отто.
« Ответить #161 В: 07/20/07 в 22:42:38 » |
Цитировать » Править
|
on 07/20/07 в 21:35:25, eva_himmler wrote:| Конечно, Ваше преклонение пред авторитетом заслуживает уважения |
|
Какое еще "преклонение перед авторитетом"?
Я взял фактически первый попавшийся Googl-у источник, в котором сформулированы мысли, близкие моим собственным. Незначительные расхождения не показались мне стоящими того, чтобы я начал формулировать и разворачивать понятия в области психологии, терминологией которой я в достаточной степени не владею.
Quote:| Так это заложено в каждом человеке, Ник, стоит только поглубже копнуть. |
|
А я спорю? Человек от нелюди тем и отличается - насколько глубоко все это зарыто.
Причем к сожалению ответственность за раскопку всего этого . . . изнутри нацистов лежит не только на самих нацистах. А вот закапывать приходится уже точно не им. Причем закапывать зачастую приходится уже не в переносном, а в прямом смысле...
Quote:| Как считаете, раб в Риме, ставший потом отпущенником и трезающий своих собратьев-рабов, не подпадает под эту теорию власти - унижения? |
|
Естественно подпадает. Я ж говорил, что не считаю истоки нацизма чем-то уникальным.
Quote:| Жажда власти, жажда пищи, жажда другого тела - все это физиологические явления и от это не перестающие быть основными двигателями поступков. Задаче вождя - дать им пристойную и возвышенную форму. |
|
Возложение такой функции на вождя само по себе является весьма низменной и непристойной формой проявления этих явлений.
Quote: Любой, в котором человек собирается проявить или применить власть.
Quote:| Это есть природа людей, как бы кому-то не хотелость приукрасить ее. Но чем больше глушить естественное, тем ярче и сильнее, и жестче оно проявится. |
|
Согласен.
Именно так на мой взгляд нацизм и возникает. Когда в обществе много небольших устойчивых кочек для разных мелких начальничков хоть в администрации, хоть в бизнесе, нравственные садизомазохисты могут ублажать свою природу мелким тиранством подчиненных, мелким подхалимажем и лизанием вышестоящих. Но когда по разным причинам эти кочки начинают качаться, сыпаться, становится неустойчивыми, то эти типы начинают искать другие возможности, проявляя собственную природу ярче, сильнее и организованнее.
Quote:| ... а счастье есть только в упоении властью и господством, по масштабу каждого... |
|
Только или не только - вопрос особый и в данном случае не существенный, поскольку для нацистов это как раз справедливо. Причем их собственные "естественные масштабы" весьма скромны. Беда в том, что когда им не удается регулярно "упояться" своей нормальной дозой, нарастает "абстинентный синдром", наступает ломка... Со всеми вытекающими печальными последствиями. И для них и для окружающих.
|
| « Изменён в : 07/20/07 в 22:45:20 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
eva_himmler
Живет здесь
рожденная от молний
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 842
|
|
Re: Моя Россия: Версия Отто.
« Ответить #162 В: 07/20/07 в 23:22:01 » |
Цитировать » Править
|
on 07/20/07 в 22:42:38, Nick_Sakva wrote:
Какое еще "преклонение перед авторитетом"?
Я взял фактически первый попавшийся Googl-у источник, в котором сформулированы мысли, близкие моим собственным. Незначительные расхождения не показались мне стоящими того, чтобы я начал формулировать и разворачивать понятия в области психологии, терминологией которой я в достаточной степени не владею.
|
|
Ну... Хотелось думать, что Вы признаете авторитет Фромма как избранного авторитета в области психологии и поэтому используете его мнение. Коль скоро Вы это отрицаете... Ваше право. Только тогда Ваши слова остаются неподкрепленными ничем. Это Ваше мнение - и ничего больше. Как и мое. Что ж, мы с Вами на равных....
on 07/20/07 в 22:42:38, Nick_Sakva wrote:
А я спорю? Человек от нелюди тем и отличается - насколько глубоко все это зарыто.
|
|
Ой! А кто определял эту глубину и эти границы? Я вот, Эва, полагагаю, что в любом человеке это есть, и стоит лишь копнуть, как немедленно раскопаешь. Успех копания зависит лишь от мастерства копателя и от целей, которые он преследует. Вы видели клип Rammstein "Mein Teil"? там про это и показано - что в любом человеке скрыто чудовище, ждущее только мига, чтобы проявиться. И Вы снова сужаете вопрос. С чего это Вы решили, что чудовище раскапывали только НС? почему Вам именно это название далось, чтобы обозначать пороки? Вы ж сами признали, что римский отпущенник, мучающий рабов, имеет такую же природу... за 2000 лет до рождения фюрера, повторюсь. Возникает впечатление, что Вы зациклились на штампе некоего зла, и теперь лепите его везде, поскольку это Вам удобно... это не есть правильно, Ник, с моей точки зрения.
on 07/20/07 в 22:42:38, Nick_Sakva wrote:
Причем закапывать зачастую приходится уже не в переносном, а в прямом смысле...
|
|
Ха! Это смешно, Ваше сравнение. Так закопайте же убитых американами в Ираке. Это ближе и вполне физически реализуемо. Те же звери, тот же мотив. Я про убитых в Абу-Грейб толкую. Или Вы снова мне заявите, что то были НС?))
on 07/20/07 в 22:42:38, Nick_Sakva wrote:
Естественно подпадает. Я ж говорил, что не считаю истоки нацизма чем-то уникальным.
|
|
Какие еще истоки? Намекаете, что НС шел из глубины веков? Хм, до этого доходили наши теоретики, но чтоб это признал стороний человек...)
А если серьезно, то опять же призываю Вас не обощать так сразу. Это глупо, во-первых. Во-вторых, Нс - это сложная политическая идеология, рожденная фюрером. Не думаю, чтоб у римского отпущенника до нее дошли мозги. Я толковала о мотивах. Вы же пытаетесь все свести на одну прямую. Я с Вами не согласна в этом. Вы не поняли, что я подразумеваю под НС? Если угодно, я дам определение. только давайте не будет путать и бездоказательно объединять.
on 07/20/07 в 22:42:38, Nick_Sakva wrote:
Возложение такой функции на вождя само по себе является весьма низменной и непристойной формой проявления этих явлений.
|
|
Ник, ну так вождь должен рулить своими людьми, и понимать их, в том числе и низменное их. А если он будет стыдливо отворачиваться и закатывать глазки, так его быстро свергнут. И если его долг - привести людей к счастью - так разве не должен он упокоить все их желания, в том числе и те, коие они сами своими головами не понимают?
Любой, в котором человек собирается проявить или применить власть.
on 07/20/07 в 22:42:38, Nick_Sakva wrote:
Именно так на мой взгляд нацизм и возникает. Когда в обществе много небольших устойчивых кочек для разных мелких начальничков хоть в администрации, хоть в бизнесе, нравственные садизомазохисты могут ублажать свою природу мелким тиранством подчиненных, мелким подхалимажем и лизанием вышестоящих. Но когда по разным причинам эти кочки начинают качаться, сыпаться, становится неустойчивыми, то эти типы начинают искать другие возможности, проявляя собственную природу ярче, сильнее и организованнее.
|
|
Вот тут я не понимаю Вас. НС возник как ответ на кабальные условия Версальского договора. При чем тут мелкие начальнички? Фюрер, как известно, никакого поста в Веймарской республике не занимал. Так о чем Вы? Или Вы считаете, что движение, возродившее германскую нацию - это двмжение мелких обиженных начальничков?
on 07/20/07 в 22:42:38, Nick_Sakva wrote:
Причем их собственные "естественные масштабы" весьма скромны.
|
|
Никак не могу согласиться. С чем Вы сравниваете? Каких лидеров того периода можете привести в пример? Или Вы измеряли их масштабы?
В общем, я вижу в Ваших словах неприятие, но не вижу фактов.
|
|
Зарегистрирован |
Что мне до Фауста
феерией ракет
скользящего с Мефистофелем в небесном паркете!
Я знаю -
гвоздь у меня в сапоге
кошмарней, чем фантазия у Гете!
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Моя Россия: Версия Отто.
« Ответить #163 В: 07/20/07 в 23:31:09 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| счастье есть только в упоении властью и господством |
|
Насчет "только", на мой взгляд - очень сильное преувеличение. Другие "основные двигатели поступков", если даже не брать производных, вполне могут обеспечивать счастье.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
eva_himmler
Живет здесь
рожденная от молний
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 842
|
|
Re: Моя Россия: Версия Отто.
« Ответить #164 В: 07/20/07 в 23:36:26 » |
Цитировать » Править
|
on 07/20/07 в 23:31:09, Kell wrote:
Другие "основные двигатели поступков", если даже не брать производных, вполне могут обеспечивать счастье. |
|
Это какие же, к примеру, Келл? Назовите хоть одно.
Если угодно, поступим проще. Назовите мне любой пример из жизни, и я Вам (и читателям) его растолкую с точки зрения таящегося в человеке низменного. Всего-то).
|
| « Изменён в : 07/20/07 в 23:54:05 пользователем: eva_himmler » |
Зарегистрирован |
Что мне до Фауста
феерией ракет
скользящего с Мефистофелем в небесном паркете!
Я знаю -
гвоздь у меня в сапоге
кошмарней, чем фантазия у Гете!
|
|
|
|
