Автор |
Тема: Моя Россия: Версия Отто. (Прочитано 24046 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Isaac_Vasin
Гость
email
|
on 07/03/07 в 18:46:11, otto wrote:
Толковый словарь русского языка Ушакова
|
|
Ваши источники устарели  ))
Вот вам посвежее:
"Гомосексуализм - половое влечение к лицам своего пола. "
Словарь по экономике и финансам. Глоссарий.ру
"Гомосексуализм — термин для обозначения сексуальной ориентации, предполагающей предпочтение в половом отношении представителей своего пола."
Википедия
"Гомосексуализм - (от греч. homoios подобный, сходный; homos одинаковый + лат. sexus пол; син. гомоэротизм) - половое влечение к лицам своего пола."
Словарь медицинских терминов
http://www.magalif.ru/?an=slovar#25
"ГОМОСЕКСУАЛИЗМ м.
1. Половое влечение к лицам своего пола."
Грамота.Ру
-----------------------------
Я все больше убеждаюсь, что русский язык герр Отто изучал по словарям 
Иногда пользуясь интернетом, но очень выборочно. Переписывался как-то с одним иностранцем, очень похожая картина 
|
| « Изменён в : 07/03/07 в 20:13:40 пользователем: Isaac_Vasin » |
 Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
 |
Re: Моя Россия: Версия Отто.
« Ответить #121 В: 07/03/07 в 20:53:38 » |
Цитировать » Править
|
on 07/03/07 в 20:13:19, Isaac_Vasin wrote:| Ваши источники устарели )) |
|
И еще как!
Словарь Ушакова издан в 1935 году.
А вот в словаре иностранных слов издания 1949 года уже видим только:
"противоестественное влечение..." и никаких "извращений"
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
|
Re: Моя Россия: Версия Отто.
« Ответить #122 В: 07/03/07 в 21:35:09 » |
Цитировать » Править
|
Уважаемый Исаак указывает:
Ваши источники устарели ))
Вот вам посвежее:
Мои источники старые, зато надёжные и авторитетные. А у Вас что:
Словарь по экономике и финансам. Глоссарий.ру ?? 
Википедия ??!
Грамота.Ру ??!! 
Без комментариев. Ну, а название следующего словаря говорит само за себя - к какой области относится обсуждаемый термин:
Словарь медицинских терминов
http://www.magalif.ru/?an=slovar#25
Уважаемый Ник дополняет:
Словарь Ушакова издан в 1935 году.
А вот в словаре иностранных слов издания 1949 года уже видим только:
"противоестественное влечение..." и никаких "извращений"
Ну да, противоестественное влечение - смотрим в БСЕ и видим:
Гомосексуализм
(от гомо... и лат. sexus - пол), половое извращение, заключающееся в противосстественном влечении к лицам своего пола.
Так что всё верно...
с доброй улыбкой,
отто
|
|
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
eva_himmler
Живет здесь
рожденная от молний
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 842
|
|
Re: Моя Россия: Версия Отто.
« Ответить #123 В: 07/03/07 в 21:48:11 » |
Цитировать » Править
|
Нику Саква.
Я читала "Бегство от свободы" Более того, книга эта как наиболее читаемая, лежит в ящике моего стола. Однако, воспринимать серьезно концепции Фромма относительно нацизма и фюрера в высшей степени смешно. То есть, их нужно читать, но избирательно, отделяя зерно от плевел).
Знаете, еще в юном возрасте мне дали прочесть книгу Фромма "А. Гитлер и некрофилия". Мне сказали - если твое НСсердце одолеет это, значит, оно одолеет все. Но ты готовься к попранию твоих ценностей, дитя.
Как видите, я одолела этот пасквиль и не перестала быть НС.
Ник, не стоит воспринимать идеи Фромма как Бога. Это далеко не так.
Ясно каждому мыслящему, что он выполняет политический заказ союзников, и т.д.
"Нацизм - это психологическая проблема?".... Хм....Ник, не стоит так привязывать людей к идее власти и подчинения. Иначе я привяжу это еще к власти Цезаря в Риме. НС - это идеология высшего блага, святого царства, за которое не жалко и жизнь отдать. Это идея отделения пшена от плевел, чистых от нечистых. И пачкать это идеями Фромма, чем паче в отношении фюрера, который в половом смысле были чище Иисуса, смешно.
Стремление к подчинению было в людях всегда; но я, пока существую на этом форуме, буду препятствовать знаку равенства между "садизм", "мазохизм" и НС. Это идеи несколько разного плана.
Опошлить последнее или пытаьтся найти в нем низменное - есть суть запятнать чистоту богов.
|
|
Зарегистрирован |
Что мне до Фауста
феерией ракет
скользящего с Мефистофелем в небесном паркете!
Я знаю -
гвоздь у меня в сапоге
кошмарней, чем фантазия у Гете!
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
on 07/03/07 в 21:48:11, eva_himmler wrote:
Каких конкретно богов?
|
| « Изменён в : 07/03/07 в 23:39:38 пользователем: Isaac_Vasin » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Lubelia
Гость
email
|
on 07/03/07 в 21:48:11, eva_himmler wrote:
Стремление к подчинению было в людях всегда; но я, пока существую на этом форуме, буду препятствовать знаку равенства между "садизм", "мазохизм" и НС. Это идеи несколько разного плана.
|
|
Совершенно согласна! Не надо наезжать на честных садо-мазохистов, которые получают свое честное удовольствие, бондажа и поря друг друга. Основные принципы садомазохизма (как "извращения", я имею ввиду ) - добровольность, безопасность и разумность. В отличие от.
|
| « Изменён в : 07/03/07 в 23:46:07 пользователем: Lubelia » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Моя Россия: Версия Отто.
« Ответить #126 В: 07/03/07 в 23:49:53 » |
Цитировать » Править
|
on 07/03/07 в 21:48:11, eva_himmler wrote:| Я читала "Бегство от свободы" Более того, книга эта как наиболее читаемая, лежит в ящике моего стола. |
|
А я Фромма никогда не читал. Просто набрав в Google несколько словосочетаний, наиболее соответствующих моим представлениям об источниках нацизма, я сразу же натолкнулся на эту книгу. Порадовавшись, какой я оказывается крутой психолог и философ, и поогорчавшись по поводу приоритета ("Такой удар со стороны классика!") я его и процитировал.
Quote:| "Нацизм - это психологическая проблема?".... Хм....Ник, не стоит так привязывать людей к идее власти и подчинения. |
|
Ну, с моей точки зрения (не уверен насчет Фромма, как я уже говорил, сегодня только случайно наткнулся) нацизм мало имеет отношения к собственно идее власти/подчинения, а завязан на куда более примитивные проблемы и комплексы. На примитивные, в значительной степени физиологические желания, желания одновременно ... как бы это сказать ... подчинять и быть подчиняемым, унижать и быть унижаемым и т.д. и т.п.
Кстати "физическая чистота" эти состояния и эти ощущения скорее всего должна существенно обострять. Но от этого их источник не перестает быть примитивно физиологическим.
Идея власти - идея интеллектуальной игры миром и людьми с одновременной ответственностью за мир и людей тут и близко не валялась.
Ну а причины возникновения и широкого распространения таких психологических аномалий все же на мой взгляд большей частью социальные. Например сочетание физиологического стимулирования с ханжескими запретами, жесткой дисциплиной и строгим порядком видимо очень способствует... Зажим возможностей социального роста и самореализации тоже.
И т.п.
Кстати это вот ощущение определенной ответственности общества за недоданные этим людям в детстве и юности любовь, понимание, возможности реализации мне лично мешает относиться к нацистам, как к "воплощению чистого зла".
"Если кукла выйдет плохо..." 
|
| « Изменён в : 07/03/07 в 23:55:20 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
|
Re: Моя Россия: Версия Отто.
« Ответить #127 В: 07/04/07 в 01:04:40 » |
Цитировать » Править
|
Уважаемый Ник пишет:
on Сегодня в 16:34:41, otto wrote:
Простите, верно ли я понял, уважаемый Ник, что нацизм, по Вашему, есть явление той же природы, как и гомосексуализм и садизм
Правильно.
Quote:... т.е. один из видов полового извращения?
Неправильно.
Вы здесь смешиваете "природу" явления и его "вид" (в смысле классифиикации по какой-то конкретной шкале).
Да, нет, пожалуй. В обычном понимании садизм, мазохизм и гомосексуализм есть разные виды одноприродного явления (~половых извращений).
Вы недвусмысленно поставили нацизм в тот же ряд :
А нацизм - это не идеология, это явление, хотя и имеющее свою идеологию. Но в этом нет ничего исключительного. Например садизм или гомосексуализм тоже имеют свою идеологию, "но любят их не за это". Побеждено было именно явление в наиболее отвратительном своем виде.
Повторяю: нацистская идеология вовсе не причина, а следствие нацизма, как и гомосексуальная идеология не причина, а следствие гомосексуализма. Причины нацизма, как и гомосексуализма, лежат гораздо глубже идеологии.
По моему же мнению гомосексуализм, садизм и нацизм имеют одинаковую природу в том смысле, что их так сказать источник находится "ниже пояса".
Упирая на то, что нацизм принадлежит к явлению той же природы, что и гомосексуализм, т.е. к половым извращениям, Вы преследуете цель дискредитации нацизма - по крайней мере, только так и можно понять смысл Ваших высказываний.
И Фромм, кстати, здесь ни при чём - он нацизм и гомосексуализм, если я правильно помню, не связывал, похоже - это Ваша идея?
Нет там никакого "диагноза целому народу".
Есть рассмотрение вопроса с вполне материалистических позиций о причинах победы нацизма именно как явления. Явления, имеющего прежде всего социально-экономические причины (они Фроммом достаточно подробно рассмотрены), и выразившегося в подчинении целого народа людям с такими вот отклонениями.
Начну с того, что не принадлежу к поклонникам фрейдизма, а уж к поклонникам фрейдомарксизма и прочих изобретений Франкфуртской школы - и подавно, поэтому Фром для меня - авторитет невеликий.
Но беда в том, что Фром, используя в своих работах термины садизм, мазохизм и некрофилия, вкладывал в них другое содержание, чем обычные словарные определения и не подразумевал под ними виды половых извращений. Давайте вспомним приведённую Вами же цитату из Фрома:
Мы говорили, что авторитарный характер определяется одновременным присутствием садистских и мазохистских влечений.
Садизм мы определили как стремление к неограниченной власти над другими, более или менее связанное с разрушительными тенденциями;
мазохизм - как стремление раствориться в подавляющей силе, приобщившись тем самым к ее мощи и славе.
И садистские и мазохистские тенденции вызываются неспособностью индивида к самостоятельному существованию, его потребностью в симбиотической связи для преодоления одиночества.
Вы заметили, что в этих определениях садизма и мазохизма нет ничего сексуального и они не имеют ничего общего с половым извращением?
Это всего навсего стремление к власти и стремление к подчинению, наблюдаемые нами всеми ежедневно в своих трудовых коллективах и семьях. Именно через них он и описывает свой авторитарный тип личности и пр., вовсе не приписывая им извращённой сексуальности, при том, что у фрейдистов, как мы помним, всё или через рот или через зад..
То есть с моей точки зрения источником нацистской психологии является психическая аномалия, аналогичная отклонениям, порождающим гомосексуализм или садомазохизм. Но проявляется к сожалению эта аномалия не в непосредственных экзотических половых контактах, а в социально аномальных отношениях более сложного и опасного характера. При определенных социально-экономических предпосылках эта аномалия может получить широкое общественное распространение, поддержку и поощрение. Тут тоже можно найти близкие аналогии например с гомосексуализмом, который в экономически благополучных архаичных обществах фактически поощрялся в качестве эффективного средства сдерживания рождаемости.
Простите, но Фрома Вы исказили безбожно, явно воспринимая вышеуказанные садизм и мазохизм не в том смысле, как их использовал Фром, а именно как некие сексуальные отклонения - это явно видно из того, что Вы к ним прилепили гомосексуальность, хотя через этот термин Фром там ничего не описывал и его определения не приводил, если память мне не изменяет.
Итак, что мы имеем в остатке:
Вы попытались дискредитировать нацизм, сообщив, что он, как явление, имеет ту же природу, что и предосудительные в глазах многих людей виды половых извращений, как то: садизм, мазохизм и гомосексуализм, в основе которых лежат болезненные психические отклонения человека.
Разумеется, если бы это было действительно так, то это несомненно дискредитировало бы нацизм в глазах тех, кто считает вышеперечисленное половыми извращениями, согласно общепринятой терминологии.
В обоснование своего утверждения Вы привели текст Фрома, в котором действительно нацизм выводится через термины садизм, мазохизм и некрофилия (без гомосексуализма) - но дело в том, что термины Фрома имеют совсем другое содержание и имеют мало общего со словарными значениями и совсем ничего - с обычным пониманием этих слов обывателями.
То есть, они не приравнивают нацизм к половым извращениям и соответственно, не дискредитируют его в глазах тех, кто негативно относится к вышеупомянутым извращениям.
А то, что Вы Фрома не поняли, со всей очевидностью проистекает из того, что в приравнивании нацизма к садизму и мазохизму Вы вдруг подключили гомосексуализм, который в контексте ссылок на Фрома оказался ни к селу ни к городу - ведь садизм и мазохизм по Фрому не имеют ничего общего с гомосексуализмом, в отличие от обычного значения этих терминов.
с уважением,
отто
P.S.
Upd:
А я Фромма никогда не читал. Просто набрав в Google..
Ну, вот и прояснилась природа ошибки уважаемого Ника, поспешившего сделать выводы из непрочитанного текста..
|
| « Изменён в : 07/04/07 в 01:12:56 пользователем: otto » |
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Моя Россия: Версия Отто.
« Ответить #128 В: 07/04/07 в 03:32:21 » |
Цитировать » Править
|
on 07/04/07 в 01:04:40, otto wrote:| Ну, вот и прояснилась природа ошибки уважаемого Ника, поспешившего сделать выводы из непрочитанного текста.. |
|
Да вроде бы нет. Как я уже выше писал, выводы были в основном мои собственные, но явно не очень оригинальные или новые (чтобы не сказать банальные). И было бы ОЧЕНЬ странно если бы раньше никто ничего аналогичного не утверждал. Вполне допускаю, что по каким-то нюансам моя точка зрения не совпадает с точкой зрения Фромма. Или же расходится смысл, вкладываемый в какие-то термины.
on 07/04/07 в 01:04:40, otto wrote:
Да, нет, пожалуй. В обычном понимании садизм, мазохизм и гомосексуализм есть разные виды одноприродного явления ...
Вы недвусмысленно поставили нацизм в тот же ряд : |
|
Да, разумеется. По моему мнению источники их схожи. Сочетание некоторых физиологических реакций с определенными социальными ограничениями и стимулами.
А вот проявления у них действительно несколько различаются.
Например садизм (да и мазохизм) вовсе не обязательно проявляются именно в половой сфере. Удовольствия от причиняемых мучений (в том числе и самого себя) получают самыми разными способами, часто даже вполне респектабельными. Так что садизм как "половое извращение" - это как раз "не обычное понимание", а понимание "в узком смысле": сексуальный садизм.
Тем не менее источник такого поведения я считаю в любом случае лежащим "ниже пояса".
Как и источник нацизма даже в его респектабельных проявлениях.
Quote:| Упирая на то, что нацизм принадлежит к явлению той же природы, что и гомосексуализм, т.е. к половым извращениям |
|
Нет, к психическим и психологическим отклонениям, вызванным совокупностью социальных и физиологических причин.
Quote:| Вы преследуете цель дискредитации нацизма |
|
Да-а-а! Это стоит "удара со стороны классика".
Представил собственный некролог, где в перечне заслуг:
"... внес значительный вклад в дискредитацию нацизма в глазах мирового сообщества..."
Отто, Вы в курсе, что в дискуссиях на морально-этические темы существуют такие (запрещенные) полемические приемы , как "Гитлер-карта" или "Argumentum ad Nazium" ?
"Если нечто применялось нацистами, то это безусловно плохо".
Приемы, конечно, логически некорректные, но они по-моему более чем наглядно доказывают, что, существенный вклад в дискредитацию нацизма внести весьма затруднительно...
Quote:| по крайней мере, только так и можно понять смысл Ваших высказываний. |
|
Ну вот видите, с точностью до наоборот.
Я же как раз пытаюсь найти объяснение, можно сказать оправдание если не нацизму, то людям, которые придерживаются нацистских взглядов. Пытаюсь показать, что это все же в значительной степени результат несчастного сочетания физиологии и социально-психологической травмы, а не скажем рациональных убеждений или безусловной врожденой склонности.
Quote:| Но беда в том, что Фром, используя в своих работах термины садизм, мазохизм и некрофилия, вкладывал в них другое содержание, чем обычные словарные определения и не подразумевал под ними виды половых извращений. |
|
У того же Ушакова такое другое значение садизма приводится: "... ненормальная страсть к жестокостям, мучительству". Так что это скорее Вы сужаете обычные значения этих слов до исключительно сексуальных.
Quote:| Вы заметили, что в этих определениях садизма и мазохизма нет ничего сексуального и они не имеют ничего общего с половым извращением? |
|
Так это опять же Вы настаиваете на том, что садизм или гомосексуализм это именно половые и именно извращения. Моя точка зрения близка к точке зрения Фромма.
И гомосексуализм, и садизм, и нацизм - это психические (или психологические, тут не совсем уверен) отклонения от нормы, спровоцированные совокупностью социальных и физиологических особенностей воспитания и существования.
Quote:| То есть, они не приравнивают нацизм к половым извращениям |
|
Я тоже, как видите, не приравниваю.
С моей точки зрения половые извращения - это частный, относительно безобидный случай проявления отклонений того же типа, что и куда более опасный для окружающих и самого носителя нацизм.
|
| « Изменён в : 07/04/07 в 03:39:35 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Bobo
Живет здесь
ЖПИУ
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 601
|
|
Re: Моя Россия: Версия Отто.
« Ответить #129 В: 07/04/07 в 06:10:00 » |
Цитировать » Править
|
Уважаемый Отто,
Я конечно понимаю, что нацизм, половые извращения, национальность и русофобство участников дискуссии и их владение Великим Могучим и пр. - темы гораздо более интересные для обсуждения, но тем не менее. Всё-таки, этот тред - о Вашем видении Идеальной России и о том, как мы можем реально к нему прийти. Может быть, Вы сумеете найти немного времени и поделиться Вашими соображениями о том, ЧТО следует делать русским гражданам после того, как они согласятся с Вашим тезисом о том, что таки да - нерусские граждане РФ и иностранцы совершают во много раз больше лиходейства, чем русские. Это довольно принципиальный момент, из которого собственно и возникает одно из главных расхождений во мнениях у Вас и Ваших оппонентов.
Пока у меня создалось впечатление (возможно, ошибочное), что Вы почему-то не заинтересованы в прояснении своей позиции по этому вопросу. Что же Вы всё-таки конкретно ждёте от истинно про-русских властей в смысле реальной внутренней и внешней политики?
|
|
Зарегистрирован |
С уважением,
Бобо.
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
|
Re: Моя Россия: Версия Отто.
« Ответить #130 В: 07/04/07 в 15:21:05 » |
Цитировать » Править
|
Уважаемый Ник,
до меня начало доходить, в чём моя проблема в дискуссиях с Вами и почему я бываю вынужден их прекращать досрочно: беда в том, что Вы не реагируете на критику отдельных положений Ваших высказыванией и просто повторяете то же, что и раньше, только другими словами. Следовать за этим - значит опять повторить те же аргументы, но более развёрнуто и т.д., т.е. дискуссия пойдёт по кругу, так и не удалившись от места, с которого она началась....
Примерно это имеет место быть и сейчас - Вы отмахнулись от моих замечаний о том, что Ваши и Фрома высказывания не имеют ничего общего, кроме названий двух терминов, которые вами понимаются по разному и приведение текста Фрома для подтверждения Ваших взглядов было некорректно...
Ведь я не возражаю против того, что бы Вы считали нацизм чем Вам угодно, хоть космической заразной болезнью, занесённой к нам метеоритами, просто тогда так и скажите, что это Ваши личные воззрения, которые Вы готовы подкрепить Вашими же размышлениями или чем то ещё, но не приводите тексты, в которых говорится совсем другое, иначе получается, что вроде это точка зрения просто Ника и авторитета Фрома - что в данном случае не есть так.
on Сегодня в 00:04:40, otto wrote:Ну, вот и прояснилась природа ошибки уважаемого Ника, поспешившего сделать выводы из непрочитанного текста..
Да вроде бы нет. Как я уже выше писал, выводы были в основном мои собственные, но явно не очень оригинальные или новые (чтобы не сказать банальные). И было бы ОЧЕНЬ странно если бы раньше никто ничего аналогичного не утверждал. Вполне допускаю, что по каким-то нюансам моя точка зрения не совпадает с точкой зрения Фромма. Или же расходится смысл, вкладываемый в какие-то термины.
Простите, но ничего аналогичного Вашим взглядам Фром не высказывал - дело не в нюансах, он вообще о другом писал и Ваши термины не использовал, т.е. ссылаться на него в качестве единомышленника и источника Вам не стоило...
on Сегодня в 00:04:40, otto wrote:
Да, нет, пожалуй. В обычном понимании садизм, мазохизм и гомосексуализм есть разные виды одноприродного явления ...
Вы недвусмысленно поставили нацизм в тот же ряд :
Да, разумеется. По моему мнению источники их схожи. Сочетание некоторых физиологических реакций с определенными социальными ограничениями и стимулами.
Фром обьяснил, какая связь между нацизмом и изобретённым им авторитарным типом личности, определяемым через термины садизм-мазохизм, которыми обозначены никакие не перверсии, а черты характера - склонность к власти/к потребности во власти. Каким боком здесь гомосексуализм, суть которого заключается в оральных и анальных сношениях с людьми своего пола - понять сложно. Очень.
А вот проявления у них действительно несколько различаются.
Например садизм (да и мазохизм) вовсе не обязательно проявляются именно в половой сфере. Удовольствия от причиняемых мучений (в том числе и самого себя) получают самыми разными способами, часто даже вполне респектабельными. Так что садизм как "половое извращение" - это как раз "не обычное понимание", а понимание "в узком смысле": сексуальный садизм.
Простите, я повторю - где Вы видели у Фрома "удовольствие от мучений" в определении садизма/мазохизма?  Нет там такого - всё идёт через отношение к власти - посмотрите ещё раз...(вот что получается, когда автор использует широко известные термины в другом значении)
Тем не менее источник такого поведения я считаю в любом случае лежащим "ниже пояса".
Как и источник нацизма даже в его респектабельных проявлениях.
Ну, если Вы уж заявили себя, как фрейдист, то у них источник всему лежит ниже пояса, в том числе и религиям и демократиям и всему остальному человеческому поведению, так что нацизм тут никакое не исключение. Если Вы в этом смысле - тогда спорить не о чём.
Если же Вы ведёте к тому, что источник только нацизма лежит ниже пояса, а источники монархизма, марксизма, либерализма или всех религий - выше, тогда другое дело - Вам придётся всерьёз обосновать такое удивительное утверждение...
Quote:Упирая на то, что нацизм принадлежит к явлению той же природы, что и гомосексуализм, т.е. к половым извращениям
Нет, к психическим и психологическим отклонениям, вызванным совокупностью социальных и физиологических причин.
Эээ - а чем, по Вашему, подобие проявления этого отклонения в обеих случаях:
- вот гомосексуал, например, вместо того, чтобы иметь половые сношения с женщинами, имеет таковые с мужчинами;
- а человек, приверженный идеологии нацизма - чем его поведение подобно поведению гомосексуалиста, раз уж природа этих явлений, по Вашему, одна ..?
Quote:Вы преследуете цель дискредитации нацизма
Да-а-а! Это стоит "удара со стороны классика".
Представил собственный некролог, где в перечне заслуг:
"... внес значительный вклад в дискредитацию нацизма в глазах мирового сообщества..."
Ну, если Вы считаете, что нацизм сравним с половыми извращениями - то это поытка дискредитации, а если нет - то просто вводящее в заблуждение словоупотребление.
Отто, Вы в курсе, что в дискуссиях на морально-этические темы существуют такие (запрещенные) полемические приемы , как "Гитлер-карта" или "Argumentum ad Nazium" ?
"Если нечто применялось нацистами, то это безусловно плохо".
Приемы, конечно, логически некорректные, но они по-моему более чем наглядно доказывают, что, существенный вклад в дискредитацию нацизма внести весьма затруднительно...
В который раз удивляюсь - Вы умудрились перевернуть даже смысл "гитлер-карты" , которая вовсе не есть полемический приём, а наоборот - защита от полемической недобросовестности людей, пытающихся дискредитировать аргумент оппонента ссылкой на то, что "..и гитлер (нацисты) нечто подобное говорил", т.е. пытающихся заткнуть рот оппоненту сравнив его с А.Гитлером (~а может Вы тоже нацист?). Гитлер-карта состоит в том, что как только кто-то сравнил оппонента с Гитлером или попытался приписать его взглядам нацистских характер - ему засчитывают поражение, а дискуссию закрывают....
Quote:по крайней мере, только так и можно понять смысл Ваших высказываний.
Ну вот видите, с точностью до наоборот.
Я же как раз пытаюсь найти объяснение, можно сказать оправдание если не нацизму, то людям, которые придерживаются нацистских взглядов. Пытаюсь показать, что это все же в значительной степени результат несчастного сочетания физиологии и социально-психологической травмы, а не скажем рациональных убеждений или безусловной врожденой склонности.
Уточню - "..результат несчастного сочетания физиологии и социально-психологической травмы" Вы и к гомосексуализму относите?
Quote:Но беда в том, что Фром, используя в своих работах термины садизм, мазохизм и некрофилия, вкладывал в них другое содержание, чем обычные словарные определения и не подразумевал под ними виды половых извращений.
У того же Ушакова такое другое значение садизма приводится: "... ненормальная страсть к жестокостям, мучительству". Так что это скорее Вы сужаете обычные значения этих слов до исключительно сексуальных.
Простите, но Фром не на Ушакова опирался, а дал свои определения, в которых никакой ненормальной страсти к мучительству, которая и есть суть извращения, нет.
Quote:Вы заметили, что в этих определениях садизма и мазохизма нет ничего сексуального и они не имеют ничего общего с половым извращением?
Так это опять же Вы настаиваете на том, что садизм или гомосексуализм это именно половые и именно извращения. Моя точка зрения близка к точке зрения Фромма
И гомосексуализм, и садизм, и нацизм - это психические (или психологические, тут не совсем уверен) отклонения от нормы, спровоцированные совокупностью социальных и физиологических особенностей воспитания и существования..
[устало] Ну, насчёт садизма и мазохизма у Фрома есть определения несексуального характера. Но тогда обьясните, что такое гомосексуализм по Фрому и каково его несексуальное определение и в чём его отличие от обычного термина, согласно которому это именно половое извращение?
Quote:То есть, они не приравнивают нацизм к половым извращениям
Я тоже, как видите, не приравниваю.
С моей точки зрения половые извращения - это частный, относительно безобидный случай проявления отклонений того же типа, что и куда более опасный для окружающих и самого носителя нацизм.
Прекрасно, договорились, что Вы неудачно слововыразились и нацизм это вовсе не половое извращение, как можно было подумать из этих садизмов-мазохизмов, которые Вы предлагаете понимать во Фромовском определении, но тогда дайте и несексуальное определение гомосексуализма, иначе Ваши логические конструкции летят к чёрту...
с уважением,
отто
|
|
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
|
Re: Моя Россия: Версия Отто.
« Ответить #131 В: 07/04/07 в 16:09:49 » |
Цитировать » Править
|
Уважаемый Бобо пишет:
Я конечно понимаю, что нацизм, половые извращения, национальность и русофобство участников дискуссии и их владение Великим Могучим и пр. - темы гораздо более интересные для обсуждения, но тем не менее.
Всё-таки, этот тред - о Вашем видении Идеальной России и о том, как мы можем реально к нему прийти. Может быть, Вы сумеете найти немного времени и поделиться Вашими соображениями о том, ЧТО следует делать русским гражданам после того, как они согласятся с Вашим тезисом о том, что таки да - нерусские граждане РФ и иностранцы совершают во много раз больше лиходейства, чем русские. Это довольно принципиальный момент, из которого собственно и возникает одно из главных расхождений во мнениях у Вас и Ваших оппонентов.
Возможно, попозже немного времени найдётся - не теряйте надежду....
Пока у меня создалось впечатление (возможно, ошибочное), что Вы почему-то не заинтересованы в прояснении своей позиции по этому вопросу. Что же Вы всё-таки конкретно ждёте от истинно про-русских властей в смысле реальной внутренней и внешней политики?
Видите ли, уважаемый Бобо, я как-то указывал ув.Могултаю, что не являюсь идеологом русского национализма, готовым любого желающего и нежелающего ошарашить толстым томом плодов своих раздумий и мечтаний, а совсем наоборот - обыкновенным мирным обывателем, знающим, чего он хочет для России и русского народа и примерно представляющим, какими путями этого можно достичь, допускающего при этом, что могут быть и более краткие или лёгкие пути достижения тех же целей ...
При настолько открытой постановке вопроса (Что такое Россия в версии отто и как её достичь?), как в названии треда, требуется писать нечто, вроде брошюры, да ещё и формулировки подбирать (см.Судьба Фарнабаза), зная отношение части местной аудитории к России, русскому народу и к моему персонажу лично...
А это надо собраться, сесть, подумать, потом написать - т.е. занятие, имеющие все признаки работы.... 
Куда проще обсуждать по ходу дискуссии возникающие вопросы - Вы это верно подметили..
Впрочем, если действительно кому будет интересно - таки переборю естественное отвращение к неоплачиваемому труду и изложу краткую версию России по отто. Возможно, фрагментами...
с грустной улыбкой,
отто
|
|
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
on 07/04/07 в 16:09:49, otto wrote:| зная отношение части местной аудитории к России, русскому народу |
|
К чему эти намеки? Изложите открытым текстом - кто из аудитории, и как конкретно относится к России и русскому народу.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Моя Россия: Версия Отто.
« Ответить #133 В: 07/04/07 в 17:57:45 » |
Цитировать » Править
|
on 07/04/07 в 15:21:05, otto wrote:| Вы отмахнулись от моих замечаний о том, что Ваши и Фрома высказывания не имеют ничего общего, кроме названий двух терминов, которые вами понимаются по разному и приведение текста Фрома для подтверждения Ваших взглядов было некорректно... |
|
Текст Фромма приведен не для подтверждения моих взглядов, а для их более грамотного и "классического" изложения, покольку серьезных расхождений между его и своими взглядами я просто не усматриваю. Некоторые несущественные различия в понимании отдельных терминов не исключаю, но в этом случае я готов их уточнять.
Quote:| ...тогда так и скажите, что это Ваши личные воззрения, которые Вы готовы подкрепить Вашими же размышлениями |
|
Я так и сказал. Что это мои личные воззрения, которые однако на мой взгляд настолько распространены, что излагать их в качестве моих собственных без ссылок на их близкие аналоги просто неприлично!
Quote:| Прекрасно, договорились, что Вы неудачно слововыразились и нацизм это вовсе не половое извращение |
|
Ну это Вы так выразились. Пересмотрите тексты: я лично ничего из перечисленного "извращением" не называл.
Quote:| Ну, если Вы считаете, что нацизм сравним с половыми извращениями |
|
Это Вы считаете. Я же неоднократно повторял, что считаю все перечисленное психическим или психологическим отклонением. А Фромм, как я понял, под извращениями имеет в виду лишь частные (чисто сексуальные) проявления более общих явлений.
Quote:| ... как можно было подумать из этих садизмов-мазохизмов |
|
Ну, как говорится, каждый понимает в меру своей испорченности.
Quote:| ... которые Вы предлагаете понимать во Фромовском определении |
|
Вовсе нет. Я предлагал понимать их в общем "бытовом" смысле. Как стремление причинять страдания другим или себе, а вовсе не обязательно исключительно сексуальные пытки. Другое дело, что в любом случае такое стремление имеет существенную сексуальную подоплеку, но детальное рассмотрение этого вопроса уже дело психоанализа.
Quote:| Простите, но ничего аналогичного Вашим взглядам Фром не высказывал - дело не в нюансах, он вообще о другом писал и Ваши термины не использовал |
|
Садизм и мазохизм очень даже использовал. Считал ли он гомосексуализм явлением того же порядка - не знаю. Вероятно он о нем просто не упоминал.
Quote:| Если же Вы ведёте к тому, что источник только нацизма лежит ниже пояса, а источники монархизма, марксизма, либерализма или всех религий - выше, тогда другое дело - Вам придётся всерьёз обосновать такое удивительное утверждение... |
|
Э-э-э нет!
Вспомните, с чего началась эта дискуссия. С моей точки зрения монархизм, марксизм, либерализм - это как раз идеологии, а вот нацизм - это явление. Так что Ваше сопоставление некорректно.
Вот профсоюзное движение, например, это тоже явление, но его источник, грубо говоря, находится в желудке.
Quote:| Эээ - а чем, по Вашему, подобие проявления этого отклонения в обеих случаях: |
|
Еще раз: происхождение из одного источника вовсе не обязательно ведет к идентичным проявлениям.
Quote:| В который раз удивляюсь - Вы умудрились перевернуть даже смысл "гитлер-карты" , которая вовсе не есть полемический приём, а наоборот - защита от полемической недобросовестности людей, пытающихся дискредитировать аргумент оппонента ссылкой на то, что "..и гитлер (нацисты) нечто подобное говорил", т.е. пытающихся заткнуть рот оппоненту сравнив его с А.Гитлером (~а может Вы тоже нацист?). |
|
Да, именно об этом я и говорил (вкратце, надеясь, что тут все заядлые форумчане и в курсе).
Именно эти приемы неопровержимо свидетельствуют о полной дискредитации нацизма в общественном мнении. То есть привязка какой-либо идеи к нацизму настолько дискредитирует рассматриваемую идею, что ее оппоненты порой идут даже на мелкое жульничество и логические подтасовки, лишь бы осуществить такую такую привязку к заведомо дискредитированному явлению.
Куда уж дальше "дискредитировать"?
Так что Ваше утверждение о моей "попытке дискредитировать нацизм" меня сильно повеселило и очень незаслуженно мне польстило...
Quote:| Уточню - "...результат несчастного сочетания физиологии и социально-психологической травмы" Вы и к гомосексуализму относите? |
|
Да, целиком и полностью. Хотя опять возможны некоторые неточности в терминах, но смысл именно этот.
Quote:| Простите, я повторю - где Вы видели у Фрома "удовольствие от мучений" в определении садизма/мазохизма? |
|
Видите ли, я достаточно общался с психологами, чтобы не ждать от них определений в более привычном для меня сжатом "физико-математическом" стиле. Ну а в развернутом психологическом стиле у Фромма в 5 главе все это есть. Ну например.
Наиболее частые формы проявления мазохистских тенденций - это чувства собственной неполноценности, беспомощности, ничтожности. ... В более тяжелых случаях - а таких довольно много, - кроме тенденции к самоуничижению и к подчинению внешним силам, проявляется еще и стремление нанести себе вред, причинить себе страдание.
...
Третий тип садистских тенденций состоит в стремлении причинять другим людям страдания или видеть, как они страдают. Страдание может быть и физическим, но чаще это душевное страдание.
...
Как понять, что люди стремятся принизить себя, ослабить, причинить себе вред и, более того, получают от этого удовольствие?
...люди вполне сознательно хотят страдать - тем или иным образом, - и наслаждаются своим страданием.
....
Все разнообразные формы мазохистских стремлений направлены к одному: избавиться от собственной личности...Один из путей к этой цели - ощутить себя предельно ничтожным и беспомощным; другой путь - искать подавляющей боли и мучения;
...
И т.д. и т.п.
Надеюсь, Вы не станете спорить, что "страдание" достаточно близкий синоним "мучению", а "стремление" и "наслаждение" достаточно близко к "удовольствию". Впрочем в тексте упомянуто и то, и другое.
Quote:| Фром обьяснил, какая связь между нацизмом и изобретённым им авторитарным типом личности, определяемым через термины садизм-мазохизм, которыми обозначены никакие не перверсии, а черты характера - склонность к власти/к потребности во власти. |
|
Боюсь, это в основном Ваше личное восприятие, противоречащее тексту.
Например.
Анализ мазохистского извращения неопровержимо доказывает, что страдание может быть притягательным. Однако в этом извращении, как и в моральном мазохизме, страдание не является действительной целью; в обоих случаях это ~ лишь средство, а цель состоит в том, чтобы забыть свое "я". Основное различие между мазохистским извращением и моральным мазохизмом состоит в том, что при извращении стремление отказаться от себя проявляется через тело и связывается с половым чувством. При моральном мазохизме это стремление овладевает человеком целиком, так что может разрушить все цели, к которым его "я" сознательно стремится.
....
Здесь у многих читателей возникнет вопрос: если садизм таков, как мы его определили, то не идентичен ли он стремлению к власти? Мы ответим так: садизм в наиболее разрушительных формах, когда другого человека истязают, - это не то же самое, что жажда власти; но именно жажда власти является наиболее существенным проявлением садизма.
То есть у Фромма те черты, о которых Вы упоминаете и которые являются основным предметом его рассмотрения, считаются частными случаями более общих явлений.
Например мазохизм он подразделяет на мазохистское извращение и моральный мазохизм и т.п.
Quote:| ... дайте и несексуальное определение гомосексуализма, иначе Ваши логические конструкции летят к чёрту... |
|
По-моему в Вашем воображении создался несколько извращенный образ моих логических построений.
Еще раз. Моя (возможно не целиком совпадающая Фроммом) точка зрения в основном следующая.
И нацизм, и садизм, и мазохизм, и гомосексуализм (и целый ряд других - измов) порождаются достаточно схожими обстоятельствами: невозможностью или неспособностью в силу тех или иных социально-психологических условий ни удовлетворить, ни подавить, ни устранить, ни вытеснить, ни видоизменить определенные желания и потребности, имеющие главным образом физиологическое происхождение. В результате это приводит к достаточно экзотическому для общества поведению. Ну а конкретное соотношение сексуальных и социальных экзотических проявлений для каждого из этих явлений свое собственное.
Основное отличие моей точки зрения от Фромма видимо в том, что Фромм выводит нацизм в виде своеобразного следствия из садизма и мазохизма, а я не исключаю и того, что это так сказать явления параллельного характера. Построения Фромма кажутся мне вполне корректными и логичными, но все же для их детальной оценки я не считаю себя достаточно компетентным.
|
| « Изменён в : 07/04/07 в 18:09:08 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
|
Re: Моя Россия: Версия Отто.
« Ответить #134 В: 07/04/07 в 18:14:47 » |
Цитировать » Править
|
on 07/04/07 в 03:32:21, Nick_Sakva wrote:
Представил собственный некролог, где в перечне заслуг:
"... внес значительный вклад в дискредитацию нацизма в глазах мирового сообщества..."
|
|
Головокружение от успехов
|
|
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
|
