Автор |
Тема: Моя Россия: Версия Отто. (Прочитано 24035 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Bobo
Живет здесь
ЖПИУ
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 601
|
Наверное, лучше вынести это в отдельный топик - а то в https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display; num=1150811629
уже скоро место кончится, да и параллельных тем появилось много.
Итак, on 05/30/07 в 14:01:40, otto wrote:Уважаемый Бобо уточняет:
Если я правильно понял, то Вам хотелось бы видеть в России ситуацию, когда все ключевые позиции во власти, бизнесе и прессе занимают русские. При этом реально проводимая (возможно, негласно!) политика этих властей-бизнесменов-прессы эффективно исключает проникновение в их ряды инородцев (за редким исключением в виде тех, кто полностью разделяет русские культурные ценности, а также цели и методы упомянутой политики). Критерии "кого пущщать" могут быть неформализованными и достаточно гибкими; речи об измерении черепов или поднятии родословных не идет. Фактически, сама суть "русской культуры" и определяется этой властной элитой.
Ну, я бы сформулировал это всё, наверное немного иначе, но вроде никаких возражений Ваше описание не вызывает.
В такой ситуации за инородцами остается весь рынок чернорабочей силы, плюс работы по специальности там, где нет возможности взять русского специалиста.
Вот тут несколько не совсем так, т.к. понятие инородец неоднородно: есть представители коренных народов России, среди которых есть как комплиментарные русским, так и попросту враждебные им, есть представители народов других стран, в том числе многочисленные мигранты, есть и представители традиционно и принципиально неассимилирующихся этнических групп и т.д. Соответственно то, что Вы упомянули - однозначно пока можно отнести лишь к мигрантам.
|
|
on 05/31/07 в 15:35:38, otto wrote:Уважаемый Бобо пишет:
То есть как? А чеченцы?
Чеченцы попадают в число упомянутых коренных, но враждебных русским народов Росссии. О них вообще разговор отдельный и длинный.
Или Вы имеете в виду, что есть таки некоторые народности, которые возможно приравнять к русским и пускать во власть, педагогику, СМИ, бизнес, и при этом не опасаться, что они могут коварно подрывать нашу страну? Для внесения полной ясности, не могли бы Вы назвать несколько таких "допустимых" народов?
Ну, если только для примера, то запросто: карелы, вепсы, ижорцы..
|
|
Для начала хотелось бы отметить, что вообще говоря, создание такой России для русских, на мой взгляд, не требует ни одного нового закона. У наших властей достаточно возможностей реализовать эту схему и пользуясь нынешними. Было бы желание.
Но желания, похоже, такого нет. Возникнуть из ниоткуда ему будет крайне сложно. Ужасы, собираемые Отто в топике о Буднях Многонационалии, мало трогают тех, кто надежно огражден от этих ужасов деньгами и властью. На том уровне идет игра\борьба с конкретными людьми за конкретные куски, и как в любом серьезном деле, национальность играет десятую роль. На сколько при этом власти могут быть равнодушны к проблемам (вплоть до убийства) российских граждан, можно посмотреть в топике про милицию.
ИХ историями от Отто не проймешь - они их участники, они в курсе.
То есть, если озаботится практическим методом достижения желаемого положения дел, надо решать всю ту же задачу замены властей нынешних на некоторые другие с иными приоритетами и взглядами (иными словами - умных и порядочных). Отсюда вопрос - где же их взять-то? Почему-то тех политиков, кто кричит "Россия для русских!", я не могу с уверенностью отнести к этой категории. Отто, Вы знаете таких политиков в России, которые хотя бы на словах предлагают какие-то конкретные меры по облегчению непростой задачи оздоровления исполнительных властей? Я бы за них голосовал. Пока же, ИМХО, нам до описанной выше России для русских - как до любой другой полу-утопии.
В самой же этой полу-утопии я особых изъянов (кроме одного, описанного ниже) не вижу. Многие вполне процветающие страны устроены именно так - варьирует лишь степень выраженности. Перегибы с такой политикой будут, естественно, порождать проблемы и протесты от "подавляемого всей мощью государственной машины" меньшинства. Потребуется информационная война, подавляющая голоса из разряда "всем равные права!" и т.п. Потребуется де-факто избирательно ограничивать права и свободы (пусть равные на бумаге), что будет естественно порождать ненависть со всеми вытекающими.
Но еще раз повторюсь: всё это - лишь в случае перегибов и глупостей со стороны властей.
Основной же изъян в этом гос. устройстве я вижу в необходимости неформального управления государством. Если прописать дискриминацию в законах, это вызовет справедливую мировую волну возмущения и станет вечным источником напряженности дома. Если же не прописывать, а делать как в Японии - тогда у государства получается нерегулируемая неформальная власть, и то, как оно ей распорядится, вообще говоря, неочевидно. Мировой опыт показывает, что обычно в таких ситуациях оно распоряжается в первую очередь к собственной выгоде. Искушение наплевать не только на инородцев, но и на всех остальных (ведь сама суть "русской культуры" определяется властной элитой!) слишком велико. Имея возможность неформально решать, какого гражданина унасекомить, а какого - нет, ну разве хватит сил ограничиться ТОЛЬКО инородцами? В итоге получим то же, что и сейчас.
|
| « Изменён в : 06/01/07 в 07:28:03 пользователем: Bobo » |
 Зарегистрирован |
С уважением,
Бобо.
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
 |
Re: Моя Россия: Версия Отто.
« Ответить #1 В: 06/02/07 в 13:13:20 » |
Цитировать » Править
|
Хотелось бы уточнить -- какие именно процветающие государства устроены таким образом?
Если речь идет о Японии и РК, то меньшинства там были действительно меньшинствами -- айны и низшие касты в Японии, китайцы в Южной Корее.
Причем Южная Корея де факто до начала 80х как нимимум была протекторатом США. Если имеются вввиду нефтяные арабские монархии, то их процветание или непроцветание зависит не от национально-религиозной политики верхов,а исключительно от нефтяной трубы.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Zamkompomorde
Administrator
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 2640
|
|
Re: Моя Россия: Версия Отто.
« Ответить #2 В: 06/02/07 в 15:34:02 » |
Цитировать » Править
|
Глупые мечтания.Особенно,если учесть,насколько непросто живется рядовому японцу,какому колоссальному давле-
нию внешней среды он подвергается,и как мало приносит выгод ему японский вариант лозунга "Россия-для русских".Как раз в социальном плане ни Южная Корея,ни Япония не могут похвастать настоящим процветанием.
Более того,то,как живут эти страны,отлично показывает,что жизнь мало чем изменится,если у власти будут пребы
вать только олигархи и чинуши "своей" национальности.Израиль,кстати,тоже переживает не лучшие времена,а
события недавнего времени отменно показали,что на "родную" правящую элиту полагаться _нельзя_.Наоборот,ей
давно пора дать как следует по шее.Впрочем,наивные могут тешить себя надеждами,что вот придет истинно русская власть-и станет все шоколадно...Ага,щазз. 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Моя Россия: Версия Отто.
« Ответить #3 В: 06/02/07 в 16:26:44 » |
Цитировать » Править
|
Собственно, обсуждаемый проект как раз очень хорошо высвечивает то, из-за чего я даю национал-патриотизму в этом формате очень низкую социоэтическую цену. Понятно, что предлагаемые меры будут заведомой несправедливостью по отношению к множеству граждан - собственно говоря, Отто ратует за превентивное предательство многих своих на том основании, что иначе якобы будет еще больше еще худшего зла, и еще большее количество своих будет сдано на произвол злодеев (то есть тоже произойдет их фактическое предательство). Не говоря о том, что здесь куда более скверным злом предлагается откупаться от куда менее скверного, ситуация еще проще:
- есди власть будет исполнять свой элементарный долг, то для избавления от обсуждаемого зла (этническая преступность, социальная нонкомпатибельность) никаких тех несправедливостей, которые как меньшее зло хочет вводить Отто, не понадобится.
-а если власть будет паразитарна и безответственна, то от засилья преступности и беззакония, а также от торжества социально нонкомпатибельных / преступных или склонных к преступности элементов население не избавит ничего, и предусматриваемые Отто несправедливости никак ему не помогут и ничего не выкупят.
Таким образом, на деле стоять за эти несправедливости можно только из страсти к несправедливости вообще, или из жажды отвести свои беды или комплексы, отыгравшись на ком-нибудь, или ради ненависти к инородцам, не заботящейся о справедливости. Стоять за них по всем этим этим мотивам будет последовательно; по тем же мотивам, которые излагает Отто - ошибочно. Эту самую ошибку он и совершает.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
|
Re: Моя Россия: Версия Отто.
« Ответить #4 В: 06/02/07 в 23:53:34 » |
Цитировать » Править
|
Прошу прощения, но ни сейчас, ни ближайшие недели две не буду располагать временем для более менее продолжительной дискусии, а по серьёзному вопросу экспромтом укладываться в полстранички текста так, чтобы всем и всё стало ясно, Бог меня, в отличие от, не сподобил...
Поэтому пара кратких реплик.
Уважаемые коллеги напирают на то, что дескать, идею Россия для Русских на практике реализовать тяжело. Да, тяжело - но ненамного, чем когда подобную идею реализовывали в Германии, т.е. велосипед заново изобретать необходимости нет - многие механизмы уже отработаны (забегая - не имею в виду пресловутые газовые печи или галантерейные изделия/моющие средства из кожи/жира нацменьшинств).
Уважаемый Бобо пишет:
Quote:| То есть, если озаботится практическим методом достижения желаемого положения дел, надо решать всю ту же задачу замены властей нынешних на некоторые другие с иными приоритетами и взглядами (иными словами - умных и порядочных). |
|
Последняя фраза в скобках - излишняя, достаточно иных приоритетов и взглядов. На самом деле что бы в корне изменить характер власти умных и порядочных людей требуется не так уж много, гораздо более ценны преданные, волевые и исполнительные.
Quote:| Отсюда вопрос - где же их взять-то? Почему-то тех политиков, кто кричит "Россия для русских!", я не могу с уверенностью отнести к этой категории. |
|
Если под этой категорией Вы всё же имеете в виду только "умных плюс порядочных", то пожалуй да, их не так много, как хотелось бы. Но много, как я и говорил, и не обязательно.
Quote:| Отто, Вы знаете таких политиков в России, которые хотя бы на словах предлагают какие-то конкретные меры по облегчению непростой задачи оздоровления исполнительных властей? Я бы за них голосовал. Пока же, ИМХО, нам до описанной выше России для русских - как до любой другой полу-утопии. |
|
Если под политиками Вы подразумеваете людей, участвующих в выборах в качестве кандидатов, то пока вроде нет, не припомню. А так встречались мне тексты националистических авторов, в которых люди предлагали, ИМХО, довольно интересные, не сверхсложные и не противоречащие среднечеловеческой природе, меры...
Quote:| В самой же этой полу-утопии я особых изъянов (кроме одного, описанного ниже) не вижу. Многие вполне процветающие страны устроены именно так - варьирует лишь степень выраженности. Перегибы с такой политикой будут, естественно, порождать проблемы и протесты от "подавляемого всей мощью государственной машины" меньшинства. Потребуется информационная война, подавляющая голоса из разряда "всем равные права!" и т.п. Потребуется де-факто избирательно ограничивать права и свободы (пусть равные на бумаге), что будет естественно порождать ненависть со всеми вытекающими |
|
.
Отвечу кратко - волков боятся - в лес не ходить. Мы сейчас имеем громадный перегиб в одну сторону и маятник неизбежно качнётся в другую. Пройдеёт время, пока он остановится посерёдке.
Quote:| Но еще раз повторюсь: всё это - лишь в случае перегибов и глупостей со стороны властей. |
|
Нет, это будет при любой попытке восстановить русский народ в его правах, потому как это будет задевать существующие привилегии других.
Quote:| Основной же изъян в этом гос. устройстве я вижу в необходимости неформального управления государством. Если прописать дискриминацию в законах, это вызовет справедливую мировую волну возмущения и станет вечным источником напряженности дома. |
|
Смотря что и как прописывать - если достаточно тонко, то волна разумеется, будет, но свои интересы всем дороже - пока мы продаём им газ, никаких серьёзных проблем не вижу.
Quote:| Если же не прописывать, а делать как в Японии - тогда у государства получается нерегулируемая неформальная власть, и то, как оно ей распорядится, вообще говоря, неочевидно. |
|
Неформально, как в Японии, вряд ли получится - для этого нужно хотя бы два-три поколения воспитать в соответсвующем духе, а пока - увы.... 
Quote:| Мировой опыт показывает, что обычно в таких ситуациях оно распоряжается в первую очередь к собственной выгоде. |
|
Если Вы ожидаете, что во власть могут придти люди, которые не ищут в ней выгоды для себя (не будем сводить её к материальной), то должен Вас огорчить - такие люди во власть не попадают. Другое дело - насколько их личная выгода совпадает с интересами большинства русского народа и соотношение этой выгоды/степени удовлетворения этих интересов.
Quote:| Искушение наплевать не только на инородцев, но и на всех остальных (ведь сама суть "русской культуры" определяется властной элитой!) слишком велико. Имея возможность неформально решать, какого гражданина унасекомить, а какого - нет, ну разве хватит сил ограничиться ТОЛЬКО инородцами? В итоге получим то же, что и сейчас. |
|
Нет, получим кардинально другое. ИМХО, мы немного по разному представляем Русскую власть. Вспомним классику: можно ли говорить, что нацисты гнобили и насекомили большинство немцев? Вряд ли, при том, что отдельные меньшинства действительно страдали...
(Опять забегая - в примерах с нацистами имелись в виду эффективные и успешные механизмы управления и некоторые аспекты политики в пользу и во благо большинства немецкого народа, а не разного рода сопровождающие эксцессы).
Уважаемому Ли замечу, что и в России меньшинства - это меньшинства, не превышающие в общей сложности 18% от её населения, а руководство арбских нефтедобывающих стран, кроме покупки яхт и прочих футбольных клубов, проявляет немалую заботу и о благоустройстве своих стран и об интересах своих граждан. Впечатляющие примеры за общеизвестностью и легкообнаруживаемостью приводить даже не буду.
Что до сетований уважаемого Замкома по поводу глупости националистических мечтаний, подкреплённых ссылками на бедствующее население Израиля, Японии и Южной Кореи, то позволю себе молча улыбнуться  и поудивляться таким высоким критериям процветания, если уж даже Япония им не соответствует...
Уважаемый Могултай пишет:
Quote:| Собственно, обсуждаемый проект как раз очень хорошо высвечивает то, из-за чего я даю национал-патриотизму в этом формате очень низкую социоэтическую цену. Понятно, что предлагаемые меры будут заведомой несправедливостью по отношению к множеству граждан - собственно говоря, Отто ратует за превентивное предательство многих своих на том основании, что иначе якобы будет еще больше еще худшего зла, и еще большее количество своих будет сдано на произвол злодеев (то есть тоже произойдет их фактическое предательство). |
|
Не вижу смысла возражать против социоэтической оценки, какой низкой бы она ни была и насколько несправедливой бы мне ни показалась - ведь всё зависит от применяемых критериев.... А они у меня, кххм, и свои собственные есть.
Возражение у меня вызывает использование термина "предательство своих", записывающее в свои ко мне тех, кого ни мы, ни они, таковыми не считаем. Не говоря уже об относительности спрaведливости/несправедливости неких предлагаемых мер, которых, кстати, я вроде пока здесь и не озвучивал. Вот упразднение национальных образований в РФ и переход к губерниям - это справедливая мера или нет? ИМХО, да, но полагаю, найдётся куча локальных националистов и им сочуствующх, которые сочтут иначе и будут кричать о "предательстве своих".
Quote:Не говоря о том, что здесь куда более скверным злом предлагается откупаться от куда менее скверного, ситуация еще проще:
- есди власть будет исполнять свой элементарный долг, то для избавления от обсуждаемого зла (этническая преступность, социальная нонкомпатибельность) никаких тех несправедливостей, которые как меньшее зло хочет вводить Отто, не понадобится.
-а если власть будет паразитарна и безответственна, то от засилья преступности и беззакония, а также от торжества социально нонкомпатибельных / преступных или склонных к преступности элементов население не избавит ничего, и предусматриваемые Отто несправедливости никак ему не помогут и ничего не выкупят. |
|
Простите, но нынче мы имеем власть, де факто руководствующуюся идеологией чистого шкурничества, по определению неспособную решить упомянутые проблемы, которую предлагается заменить на власть руководствующуюся другой идеологией, при которой, разумеется, возникнут другие проблемы (а как же без них то?)- но многие ныне существующие будут решены минимальными усилиями...
Quote:| Таким образом, на деле стоять за эти несправедливости можно только из страсти к несправедливости вообще, или из жажды отвести свои беды или комплексы, отыгравшись на ком-нибудь, или ради ненависти к инородцам, не заботящейся о справедливости. Стоять за них по всем этим этим мотивам будет последовательно; по тем же мотивам, которые излагает Отто - ошибочно. Эту самую ошибку он и совершает. |
|
Удивительно, но согласно моим критериям, отстаивание идеи Россия для Русских и есть борьба за справедливость, которой в нынешнем положении русского народа явно маловато....
с уважением,
отто
|
|
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Моя Россия: Версия Отто.
« Ответить #5 В: 06/03/07 в 01:08:44 » |
Цитировать » Править
|
on 06/02/07 в 23:53:34, otto wrote:| Уважаемые коллеги напирают на то, что дескать, идею Россия для Русских на практике реализовать тяжело. Да, тяжело - но ненамного, чем когда подобную идею реализовывали в Германии... |
|
И таки реализовали? Надолго?
Quote: Вспомним классику: можно ли говорить, что нацисты гнобили и насекомили большинство немцев? Вряд ли, при том, что отдельные меньшинства действительно страдали...
(Опять забегая - в примерах с нацистами имелись в виду эффективные и успешные механизмы управления и некоторые аспекты политики в пользу и во благо большинства немецкого народа, а не разного рода сопровождающие эксцессы). |
|
Нацисты были у власти дюжину лет (по нынешним российским меркам - всего три президентских срока).
В результате применения ими "эффективных и успешных механизмов управления" погибли миллионы немцев, разрушены немецкие города, разгромлена немецкая промышленность, страна оккупирована иностранными войсками и расчленена на три части.
Я бы не назвал все это "сопровождающими эксцессами".
А вот гноблением и насекомлением большинства немцев - вполне.
Quote:| ... замечу, что и в России меньшинства - это меньшинства, не превышающие в общей сложности 18% от её населения |
|
Замечу, что отличие москвичей, петербуржцев, кубанцев, ставропольцев, астраханцев, архангелогородцев, сибиряков и т.д. по вполне "национальным признакам" в целом не меньше, чем их же отличие от украинцев, белорусов, татар, башкир, евреев, чувашей, осетин...
Так что лозунг "Россия - для русских" явно требует конкретизации и уточнения.
Ну например "Россия - для петербуржцев" или "Россия для москвичей".
Впрочем более реальным представляется лозунг "Россия - для Газпрома". 
|
| « Изменён в : 06/03/07 в 01:25:24 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
|
Re: Моя Россия: Версия Отто.
« Ответить #6 В: 06/03/07 в 10:44:13 » |
Цитировать » Править
|
Уважаемый Ник говорит удивительное:
Quote:И таки реализовали? Надолго?
Нацисты были у власти дюжину лет (по нынешним российским меркам - всего три президентских срока). |
|
Правильно. Ну вот и посмотрите, что они успели сделать за 5-8 лет пребывания у власти: примеров такой эффективности руководства во всемирной истории ещё поискать..
Quote:| В результате применения ими "эффективных и успешных механизмов управления" погибли миллионы немцев, разрушены немецкие города, разгромлена немецкая промышленность, страна оккупирована иностранными войсками и расчленена на три части. |
|
Простите, всё это произошло в результате упомянутого или таки в результате войны, в которой Германия противостояла большинству всего тогдашнего мира? Или может это нацисты сожгли Дрезден со многими его жителями? Вы ничего не путаете..?
Quote:Я бы не назвал все это "сопровождающими эксцессами".
А вот гноблением и насекомлением большинства немцев - вполне. |
|
Налицо терминологические разногласия.
Quote:| Замечу, что отличие москвичей, петербуржцев, кубанцев, ставропольцев, астраханцев, архангелогородцев, сибиряков и т.д. по вполне "национальным признакам" в целом не меньше, чем их же отличие от украинцев, белорусов, татар, башкир, евреев, чувашей, осетин... |
|
Утверждение удивительное для любого, кто хоть немного знаком с вышеперечисленным. Предполагаю, что секрет этого в Вашем нестандартном понимании "национальных признаков".... 
Quote:| Так что лозунг "Россия - для русских" явно требует конкретизации и уточнения. |
|
Лозунг - не требует. Идеологию в одном лозунге не отразить, лозунги - они не для того предназначены...
Quote:| Ну например "Россия - для петербуржцев" или "Россия для москвичей". |
|
А как Вам вариант "Россия для нерусских"? Не ближе к душе?
Quote:| Впрочем более реальным представляется лозунг "Россия - для Газпрома". |
|
Да, это лозунг, отражающий нынешнюю идеологию.
с уважением,
отто
|
|
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Моя Россия: Версия Отто.
« Ответить #7 В: 06/03/07 в 12:23:47 » |
Цитировать » Править
|
on 06/03/07 в 10:44:13, otto wrote:| Простите, всё это произошло в результате упомянутого или таки в результате войны, в которой Германия противостояла большинству всего тогдашнего мира? Или может это нацисты сожгли Дрезден со многими его жителями? Вы ничего не путаете..? |
|
Простите, а Вы не считаете, что война явилась прямым и неизбежным результатом упомянутого, то есть внутренней и внешней политики нацистов? И сокрушительный проигрыш в этой войне также?
Quote:| Налицо терминологические разногласия. |
|
Нацисты начали безнадежную войну, в этой войне погнали на убой и подставили под бомбы миллионы немцев, причем войну эту проиграли в пух и прах. Если это не гнобление и не насекомление....
Quote:| Утверждение удивительное для любого, кто хоть немного знаком с вышеперечисленным. |
|
Видите ли, специально перечислял районы, в которых я жил или часто бывал, а также национальности или области, с представителями которых я регулярно общаюсь или общался. Поэтому, например, не упомянуты уральцы и якуты.
Quote:| Предполагаю, что секрет этого в Вашем нестандартном понимании "национальных признаков".... |
|
Возьмем язык. Куда уж более чем стандартный признак! Вы готовы признать безусловно русским человека, который не знает никаких других национальных языков Российской Федерации, кроме русского? Судя по дискуссии о 57-й школе - нет.
Стало быть язык в число стандартных признаков попадает с большими оговорками.
А ведь по остальным признакам картина еще более разнообразная и неоднозначная.
Quote:| А как Вам вариант "Россия для нерусских"? Не ближе к душе? |
|
Нет, поскольку напомнил анекдот о Неуловимом Джо....
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Моя Россия: Версия Отто.
« Ответить #8 В: 06/03/07 в 13:53:30 » |
Цитировать » Править
|
"Не вижу смысла возражать против социоэтической оценки, какой низкой бы она ни была и насколько несправедливой бы мне ни показалась - ведь всё зависит от применяемых критериев.... А они у меня, кххм, и свои собственные есть".
Я свою и не навязывал. Но полагаю, что и по Вашим критериям причинение _лишних_ заведомых несправедливостей (то есть таких, что и без них можно достичь той же цели, если только потрудиться на полчаса больше), должно рассматриваться как дело однозначно скверноею
"Возражение у меня вызывает использование термина "предательство своих", записывающее в свои ко мне тех, кого ни мы, ни они, таковыми не считаем".
То, что они Вам "свои", определяется не их и не Вашей волей, а законом = гражданством. Именно поэтому, если российский чеченец поднимает оружие против РФ, он мятежник, а не внешняя воюющая сторона (полагаю, Вы с этим согласны). Выписывать человека из числа "своих", потому что кто-то из "своих" (допустим, Вы) в одностороннем не хочет его считать "своим", да еще ничего о его делах не зная, "по общим соображениям" - это и есть, в точном смысле слова предательство своих; с тем же успехом я, российский гражданин, мог бы попытаться отказать в статусе согражданина Вам на том основании, что Ваша идеология мне не нравится или просто по капризу. Вычеркивать же человека из числа "своих" по обоюдному согласию или за вину этого человека можно, но речь ведь у Вас идет не об этом.
" Не говоря уже об относительности спрaведливости/несправедливости неких предлагаемых мер, которых, кстати, я вроде пока здесь и не озвучивал"
Если я правильно понял, эти меры предусматривают механизмы, формальные или неформальные, отстранения "инородцев" - граждан России от "белых работ" и ряда других стандартных гражданских прав, а также поражение в правах людей "по категориям" (как, например, принадлежащих к "враждебным народам"), а не за какую-либо вину наравне с прочими. Если я понял неправильно, то вопрос о несправедливости, естественно, снимается, и заменяется вопросом о том, что же именно Вы считаете нужным для обеспечения "России для русских" в вашем понимании этого лозунга.
"Вот упразднение национальных образований в РФ и переход к губерниям - это справедливая мера или нет?"
Это мера, которая _в принципе_ не может нарушать справедливости. Она в другой плоскости лежит.
" ИМХО, да, но полагаю, найдётся куча локальных националистов и им сочуствующх, которые сочтут иначе и будут кричать о "предательстве своих".
Не начнут. Они и слов-то таких не знают. Вот о посягательстве на права малых наций они будут кричать. Но только несправедливость и справедливость не могут касаться мифических прав наций, они могут касаться только прав граждан. Право гражданина иметь национальную автономию явно не относится к числу прав, причитающихся ему по справедливости. Давать и отнимать такие права есть дело политической пользы. А вот право гражданина, допустим, на защиту от насилия к числу вышеозначенных прав столь же явно относится.
Quote:
- есди власть будет исполнять свой элементарный долг, то для избавления от обсуждаемого зла (этническая преступность, социальная нонкомпатибельность) никаких тех несправедливостей, которые как меньшее зло хочет вводить Отто, не понадобится.
-а если власть будет паразитарна и безответственна, то от засилья преступности и беззакония, а также от торжества социально нонкомпатибельных / преступных или склонных к преступности элементов население не избавит ничего, и предусматриваемые Отто несправедливости никак ему не помогут и ничего не выкупят.
Простите, но нынче мы имеем власть, де факто руководствующуюся идеологией чистого шкурничества, по определению неспособную решить упомянутые проблемы, которую предлагается заменить на власть руководствующуюся другой идеологией, при которой, разумеется, возникнут другие проблемы (а как же без них то?)- но многие ныне существующие будут решены минимальными усилиями...
|
|
Quote:| Простите, но нынче мы имеем власть, де факто руководствующуюся идеологией чистого шкурничества |
|
Так точно.
Quote:| "по определению неспособную решить упомянутые проблемы, которую предлагается заменить на власть руководствующуюся другой идеологией, при которой, разумеется, возникнут другие проблемы (а как же без них то?)- но многие ныне существующие будут решены минимальными усилиями..." |
|
Вот я и спрашиваю, зачем заменять власть, "по определению неспособную решить проблемы", на власть, которая эти проблемы будет готова решить ценой таких-то несправедливостей, когда за те же деньги ее можно заменить (с теми же шансами) властью, которая эти проблемы готова будет решить без означенных несправедливостей. Учитывая, что заменить эту власть властью русских националистов обсуждаемого образца ничуть не легче, чем заменить ее властью, скажем, русских националистов, уважающих справедливость по отношению к своим согражданам и не выписывающих людей из числа "своих" "без вины "по категориям", или по системе "двойного счета", - то выбирать именно первую можно, остваясь в пределах последовательности, разве что из любви к самим несправедливостям.
Или все дело в "минимальных усилиях"? Не спорю, что депортация, скажем, чеченцев потребует от милиции меньших усилий, чем аресты преступных чеченцев. Второе, правда, при элементарной честности милиции и ее начальников тоже вполне решаемо. Ну так если выбирать заведомо несправедливое решение проблемы только потому, что оно потребует париться несколько меньше, чем справедливое - то социоэтическая оценка такой системы выбора тоже вполне ясна.
(Я уже имел случай писать, что разговоры о том, как-де кавказцы не желают уважать элементарные законы общежития и готовы прибегать к беззаконному насилию, и потому не могут быть признаны "своими", носят характер полного или избирательного нонсенса для тех, кто был в армии и видел, как, к примеру, славяне уважают эти самые законы и как они готовы прибегать к беззаконному насилию. По той логике, по которой кавказцев можно превентивно за предполагаемое массовое неуважение к законам поражать в гражданских правах, то же самое следует делать либо со всеми русскими, либо со всеми русскими, служившими в армии).
"Удивительно, но согласно моим критериям, отстаивание идеи Россия для Русских и есть борьба за справедливость, которой в нынешнем положении русского народа явно маловато.... "
Дело в том, что я не знаю - и никто не знает - что такое "Россия для русских"; каждый адепт этого лозунга понимает под ним определенную совокупность мер или вообще никаких конкретных мер не понимает. Поэтому обсуждать с каждым из адептов этого лозунга справедливость / несправедливость этих мер можно только тогда, когда он их назовет. Мне показалось, что Вы их назвали (см. выше), если это не так, то назовите - тогда по меньшей мере Ваш вариант "России для русских" можно будет обсуждать по существу.
Сам же лозунг "Россия для русских" в любом случае, не в обиду будь сказано, звучит несправедливо и некорректно (хотя тот или иной его адепт никаких несправедливых мер в его рамках может и не предусматривать), с чем, я полагаю, Вы и сами должны будете согласиться на следующем примере:
Если в кооперативе членами являются люди с разными фамилиями - Петровы, Ивановы, Турсун-заде и т.п. - и Петровых в нем 80 процентов, - а при этом можно заметить, что они находятся в плохом положении, и в среднем в худшем, чем Ивановы (это не мешает тому, что элитарные Петровы находятся в лучшем положении, чем элитарные Ивановы), и происходит это по причинам несправедливого устройства кооператива, - то лозунг: "восстановить справедливость по отношению к тем, к кому она нарушена" - лозунг здравый. А лозунг "Кооператив для Петровых" - очевидно, нет, поскольку кооператив по определению "для всех членов кооператива", а в нем есть не только Петровы, и то, Петров ли член кооператива или нет, на его права как члена кооператива влиять очевидным образом не должно.
В Российской Федерации царит несправедливый и бесчеловечный порядок. От него страдает большинство граждан России; русские в среднем страдают о него больше кабардинцев, что видно просто по статистике смертности. Однако и среди русских, и среди кабардинцев есть люди, которые от него страдают, есть люди, которые на нем наживаются, а есть люди, которых он не затрагивает. Спрашивается, каким богам надо поклоняться, чтобы на этом фоне выдвигать не лозунг "устранить несправедливость по отношению к тем согражданам, к кому она проявляется" (если из таковых большинство - русские, то они тем самым и будут главными бенефициариями этого устранения), а лозунг "устранить несправедливость по отношению к русским"? Почему. собственно, для русского гражданина России задача устранить несправедливость по отношению к безвиннному русскому согражданину должна быть важнее, чем задача устранить такую же несправедливость по отношению к столь же безвинному согражданину-кабардинцу? Это, собственно, и было бы дискрминационным предательством своих. Вдобавок учитывая, что тут нет ситуации некоего пирога справедливости, из которого если кусок отрежешь кабардинцу, то этот кусок русскому уже не достанется, - нет, тут имеется прямо противоположная ситуация, когда справедливость одинаково легко (или трудно) навести для всех разом.
"Правильно. Ну вот и посмотрите, что они успели сделать за 5-8 лет пребывания у власти: примеров такой эффективности руководства во всемирной истории ещё поискать".
Немного, но хватает. Египет Насера. Вообще арабские баасистские страны. Императорская Япония 1868 слл. Франция Наполеона при консулате. Германия Бисмарка... Вот не знал, что национал-социалисты своих успехов в социально-экономическом секторе за 5-8 лет пребывания у власти добились благодаря расовой теории, нарушению гражданских прав части подданных, преследованиям многих людей без вины, и воинствующему принятию и применению нарушений требований справедливости и гуманности. Вообще-то они успехов добились отнюдь не благодаря всему этому. Зато именно благодаря всему этому они похоронили Германию своей великой войной.
|
| « Изменён в : 06/06/07 в 15:33:42 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Zamkompomorde
Administrator
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 2640
|
|
Re: Моя Россия: Версия Отто.
« Ответить #9 В: 06/04/07 в 02:27:25 » |
Цитировать » Править
|
Неудивительно,что уважаемый отто так удивляется.Миф о великом процветании японцев,корейцев и израильтян
столь прочно укоренился в России,что в удивлении отто удивительного поистине мало.Оно конечно,по сравнению
с явным вымиранием населения,далеко не благополучная жизнь всех трех стран может показаться вполне достойной подражания,причем во всех,даже худших аспектах.Но только показаться...А вот если почитать внимательно тех русских ребят,которые в той же Японии живут,то обнаружится масса неприятных "мелочей",усколь
зающих чудесным образом от внимания мифотворцев.Наиболее интересный анализ японской действительности содержится в книге Алекса Керра "Собаки и демоны".А они ведь самые "благополучные" из трех-если следовать популярным теориям...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Bobo
Живет здесь
ЖПИУ
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 601
|
|
Re: Моя Россия: Версия Отто.
« Ответить #10 В: 06/04/07 в 07:03:34 » |
Цитировать » Править
|
on 06/02/07 в 13:13:20, Lee wrote:
Хотелось бы уточнить -- какие именно процветающие государства устроены таким образом? |
|
Германия, например.
Конечно же, степень выраженности этого подхода СИЛЬНО ниже, чем в Японии или чем хотелось бы Отто в его варианте России. В частности, я не могу сказать, насколько имеет место быть негласная дискриминация в бизнесе, а также могу предположить, что в области правосудия и СМИ этой дискриминации практически нет. Но ИМХО, в политике она есть, и я точно знаю, что она есть в науке.
|
|
Зарегистрирован |
С уважением,
Бобо.
|
|
|
Bobo
Живет здесь
ЖПИУ
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 601
|
|
Re: Моя Россия: Версия Отто.
« Ответить #11 В: 06/04/07 в 07:19:37 » |
Цитировать » Править
|
on 06/04/07 в 02:27:25, Zamkompomorde wrote:.А вот если почитать внимательно тех русских ребят,которые в той же Японии живут,то обнаружится масса неприятных "мелочей",усколь
зающих чудесным образом от внимания мифотворцев.Наиболее интересный анализ японской действительности содержится в книге Алекса Керра "Собаки и демоны".А они ведь самые "благополучные" из трех-если следовать популярным теориям...
|
|
От лица ребят уточню, что всё на самом деле не так просто.
Что такое процветание? Экономическая мощь? Продолжительность жизни граждан? Их удовлетворенность собственной судьбой? В Японии это всё есть. Конечно же, есть тут и недовольные, есть и самоубийцы, есть сходящие с ума от одиночества и разных иных социальных проблем. Но БОЛЬШИНСТВО довольно. Именно поэтому система очень стабильна. Для Японии главная опасность таиться в неумении предвидеть и уклоняться от массштабных катастроф. Страна устроена как атомоход - она идет с колоссальной инерцией и сокрушает все мелкие препятствия, но если она натыкается на скалу - то кирдык. Из наиболее известных скал можно назвать WWII и экономический крах 90х. Следующим будет, видимо, социальная или экологическая катастрофа.
Но пока атомоход идет - всё очень даже замечательно.
То же самое происходит и на внутреннем уровне. Власти игнорируют проблему до тех пор, пока она не перерастает в массштабный кризис или скандал (вдруг рассосется?). После же разыгрывается тривиальная схема с выбором одного козла отпущения, на которого вешают всех собак, а остальные добрые и мудрые правители меняют правила игры, проявляя чуткую заботу о народе. К счастью для японцев, тут нет коммунистической шизы, равно как и вообще идеологии. Тут просто живут. Поэтому в принципе, народ путём грандиозного скандала может продавить ЛЮБУЮ политику. Другой вопрос - что японцы не идут на скандал до тех пор, пока их не начнёт по стенке размазывать, и тех, кто слишком много борзеет, система аккуратно давит еще в зачатке.
|
|
Зарегистрирован |
С уважением,
Бобо.
|
|
|
Bobo
Живет здесь
ЖПИУ
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 601
|
|
Re: Моя Россия: Версия Отто.
« Ответить #12 В: 06/04/07 в 07:56:52 » |
Цитировать » Править
|
on 06/02/07 в 23:53:34, otto wrote:
Если Вы ожидаете, что во власть могут придти люди, которые не ищут в ней выгоды для себя (не будем сводить её к материальной), то должен Вас огорчить - такие люди во власть не попадают. |
|
Ну если не будем сводить - то конечно. Таких людей вообще нет, за редким исключением в виде мазохистов, да и тех можно вписать, если определить, что для них страдание - выгода, ибо приносит позитивные эмоции.
Я имел в виду вполне узкое, материальное значение. Если совсем грубо, то деньги и власть.
Quote:| Нет, получим кардинально другое. ИМХО, мы немного по разному представляем Русскую власть. Вспомним классику: можно ли говорить, что нацисты гнобили и насекомили большинство немцев? Вряд ли, при том, что отдельные меньшинства действительно страдали... |
|
Да, если власть протащит идею "Россия для русских" как официальную идеологию, за попрание которой можно выгонять от кормушки, то действительно получится другое.
|
|
Зарегистрирован |
С уважением,
Бобо.
|
|
|
Bobo
Живет здесь
ЖПИУ
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 601
|
|
Re: Моя Россия: Версия Отто.
« Ответить #13 В: 06/04/07 в 08:01:50 » |
Цитировать » Править
|
По поводу самой темы топика: после Могултая затруднюсь что-то еще сказать, кроме "+1".
На мой взгляд, основные проблемы России - 1) широко распространенная неспособность народа осознать возможность и важность активного участия в социальной и политической жизни страны, 2) неумение и нежелание анализировать информацию и делать выводы и 3) отсутствие "гражданской солидарности" и элементарного сочувствия (позиция "я и мои друзья - это одно, а абстрактный Ваня Пупкин - непонятно кто, и им можно расплатиться, если надо, за реформы или иные государственные задачи; так делалось раньше, так делается сейчас, и ничего ненормального в этом нет").
Я не думаю, что если добавить к этому коктейлю еще и ксенофобию, то жизнь в России наладится.
Практически в каждой страшилке типа тех, которые Отто собирает в "Буднях Многонационалии", присутствует русский чиновник или милиционер, который абсолютно спокойно и расслабленно игнорирует свои прямые обязанности. Почему-то "патриотов" не часто посещают мысли о том, что если бы он их выполнял, примеров для "Будней" стало бы в разы меньше (не говоря уже о том, что весь массив не попадающих в "Будни" ужасов, творимых русскими друг над другом, тоже бы на порядок поредел). Не видел я и пропаганды идей взять бремя наказания таких нехороших представителей власти в свои руки. Видимо, очень не нравится власти такая идея. Хотя на мой взгляд, уж если вставать на точку зрения "граждане инородцы нам не свои, а враги!", то предатель среди своих заслуживает ненависти и наказания куда больших, чем самый лютый враг. Ан нет.
|
|
Зарегистрирован |
С уважением,
Бобо.
|
|
|
Zamkompomorde
Administrator
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 2640
|
|
Re: Моя Россия: Версия Отто.
« Ответить #14 В: 06/04/07 в 13:05:45 » |
Цитировать » Править
|
Quote:От лица ребят уточню, что всё на самом деле не так просто.
Что такое процветание? Экономическая мощь? Продолжительность жизни граждан? Их удовлетворенность собственной судьбой? В Японии это всё есть. Конечно же, есть тут и недовольные, есть и самоубийцы, есть сходящие с ума от одиночества и разных иных социальных проблем. Но БОЛЬШИНСТВО довольно. Именно поэтому система очень стабильна. |
|
Я и не утверждал,что просто.Процветание общества-это процветание каждого отдельно взятого гражданина и системы в целом.Это и уровень социальной защиты,и уровень материального благосостояния,и уровень предоставляемых обществом благ,и то,как общество заботится о гражданах,и насколько свободно и хорошо чувствует себя человек в обществе,и каковы его возможности для самореализации.И что немаловажно-какие у общества и его граждан _перспективы_.
Сами по себе даже продолжительность жизни и стабильность-еще не показатель благополучия.
Quote:Для Японии главная опасность таиться в неумении предвидеть и уклоняться от массштабных катастроф. Страна устроена как атомоход - она идет с колоссальной инерцией и сокрушает все мелкие препятствия, но если она натыкается на скалу - то кирдык. Из наиболее известных скал можно назвать WWII и экономический крах 90х. Следующим будет, видимо, социальная или экологическая катастрофа.
Но пока атомоход идет - всё очень даже замечательно.
|
|
Да ведь о том и речь.Если страна регулярно попадает в кризис катастрофических масштабов,ее никак не назовешь процветающей.Добро бы дело было во внешних факторах.Но и поражение во Второй Мировой,и лопнувший "пузырь"-следствие внутренних процессов,проблем устройства японского общества.И тот факт,что _уже_ ждут не кризиса,но катастрофы,только нового типа(а никто этот "атомоход" без руля и навигационных приборов никуда не поворачивает от скалы подальше)очень многое говорит о японском "благополучии".И ведь это-только часть проблемы.
Quote:| То же самое происходит и на внутреннем уровне. Власти игнорируют проблему до тех пор, пока она не перерастает в массштабный кризис или скандал (вдруг рассосется?). После же разыгрывается тривиальная схема с выбором одного козла отпущения, на которого вешают всех собак, а остальные добрые и мудрые правители меняют правила игры, проявляя чуткую заботу о народе. К счастью для японцев, тут нет коммунистической шизы, равно как и вообще идеологии. Тут просто живут. Поэтому в принципе, народ путём грандиозного скандала может продавить ЛЮБУЮ политику. Другой вопрос - что японцы не идут на скандал до тех пор, пока их не начнёт по стенке размазывать, и тех, кто слишком много борзеет, система аккуратно давит еще в зачатке. |
|
Именно.И мне неясно только одно.КАК можно считать,что эта система функционирует _удовлетворительно_?Ведь если критику и протест давят в зародыше,она почти не влияет на политику.И тогда совершенно не имеет значения,есть ли в Японии идеология.Зачем она,если и без того непременно "атомоход" налетит на рифы?С идеологией(как в 30-е и Вторую Мировую) или без,японские власти сами рубят сук,на котором сидят.И то давление,которому подвергается любая оппозиция руководящей линии-следствие самого японского устройства жизни,с его колоссальным давлением на отдельного человека.
Вопрос:хорош ли такой порядок,стоит ли он затрат?Влетать в катастрофу каждые полвека-дороговато,на мой вкус.Кстати говоря,идеология(только неявная),возможно существует в неявном виде.По большому счету,перечисленные вами явления суть тяжкое наследие конфуцианства.Жалко Учителя Куна никто вовремя не распилил бамбуковой пилой.Многих неприятностей можно было бы избежать.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
