Автор |
Тема: Типовой штамп, для пользы народа (Прочитано 1486 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
Предлагаю следующий полезный множеству лиц штамп на все случаи жизни, когда хочется как-нибудь выгородить какого-нибудь вурдалака
"Не отрицая многое из того плохого, что можно сказать об имяреке Х, нельзя не видеть: он взялся за дело в тяжелейшей обстановке, создавшейся по вине предыдущего руководства // истории, когда [затычка 1 - кому угрожало] угрожало [затычка 2 - что угрожало]. В этих тяжелых обстоятельствах имяреку Х удалось достичь [затычка 3 - чего удалось достичь] и предотвратить [затычка 4 - что удалось предотвратить]. Возможно, кто-то скажет, что цена слишком велика. Но легко критиковать из будущего, а история не знает сослагательного наклонения [затычка 5 - прочие афоризмы того же типа: "каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны", "сапиенти сат", "кто может, пусть сделает лучше", "сейчас легко об этом говорить" и т.п. , по вкусу]. Говоря и о светлых, и о темных сторонах деятельности и личности Х, мы не имеем права потерять главное - помнить, что Х занимался делом в тяжелые [такие-то] годы и смог [затычка 6 - опять коротенько о том, что смог], оставив в наследство людям [затычка 7]. Вечная ему память!"
Примеры, для облегчения работы с этой универсальной конструкцией: А. если Х - Сталин, Б - если Х - Ельцин, В - если Х - Гитлер.
А
затычка 1 - России
затычка 2 - безнадежное отставание от развитых стран, утрата национального суверенитета, превращение в полуколонию или ввержение в рабство и физическое уничтожение
затычка 3 - предотвращение всего означенного и напротив того.
затычка 4 = затычка 2
затычка 5 - см. выше
затычка 6 = за тычка 3
затычка 7 - великую державу с ядерным оружием, высокоразвитой промышленностью и образованием
Б.
затычка 1 - России
затычка 2 - гражданская война, голод и распад страны и хозяйства, изоляция
затычка 3 - предотвращение всего означенного и утверждение свобод и рынка
затычка 4 = затычка 2
затычка 5 - см. выше
затычка 6 = затычка 3
затычка 7 - государство с основами демократии в политике и свободного рынка в экономике, интегрированное в современную цивилизацию
В.
затычка 1 - Германии
затычка 2 - коммунистическая революция и превращение Германии в отсталую тоталитарно-коммунистическую страну, утратившую национальный суверенитет и подвассальную СССР; возможный распад страны
затычка 3 - предотвращение почти всего означенного (из всего означенного имела место в конечном итоге правления Гитлера только кратковременная /для Западной Германии/ утрата нац суверенитета с частичным подпадением под власть СССР)
затычка 4 = затычка 2
затычка 5 - см. выше
затычка 6 = за тычка 3
затычка 7 - крупное, хотя временно и находящееся в не лучших обстоятельствах государство, навсегда избежавшее возможности самораспада и коммунизации, с прочно установившимися (введенными именно Гитлером!) традициями социально-ориентированного государства, которые и развивала впоследствии в виде "социального государства" ФРГ. А также с воспоминаниями о небывалых в мировой истории воинских победах (благодаря которым вермахт стал чуть ли не самой прославленной армией мировой истории в самих странах, победивших Германию).
Дешево и сердито.
|
| « Изменён в : 04/25/07 в 15:53:29 пользователем: Mogultaj » |
 Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
 |
Re: Типовой штамп, для пользы народа
« Ответить #1 В: 04/25/07 в 15:50:18 » |
Цитировать » Править
|
Только желательно в пакете со штампом приводить известную цитату из Набокова: "когда мой знакомый N., у которого всего три года тому назад казнили родителей (не говоря о позорных гонениях, которым сам N. подвергся), замечает, вернувшись с государственного праздника, где слышал и видел его: "а все-таки, знаете, в этом человеке есть какая-то мощь!" -- мне хочется заехать N. в морду".
Это была бы аналогия для "Минздрав предупреждает..." на пачках сигарет.
(Надеюсь, никто не подумает, что если казни и гонения затронули не Н., а его соседа, в оправданном конце цитаты что-то изменится?)
|
| « Изменён в : 04/25/07 в 15:54:29 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Типовой штамп, для пользы народа
« Ответить #2 В: 04/25/07 в 18:20:40 » |
Цитировать » Править
|
Ну, вообще-то в эту схему можно втиснуть абсолютно любого политика.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Типовой штамп, для пользы народа
« Ответить #3 В: 04/25/07 в 19:37:51 » |
Цитировать » Править
|
А кого именно слышал и видел N?
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Типовой штамп, для пользы народа
« Ответить #4 В: 04/25/07 в 20:45:26 » |
Цитировать » Править
|
Икса, которого выгораживают.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Типовой штамп, для пользы народа
« Ответить #5 В: 04/25/07 в 20:52:12 » |
Цитировать » Править
|
"Ну, вообще-то в эту схему можно втиснуть абсолютно любого политика".
Именно этого вывода я и добивался. Только из него автоматически следует еще один вывод, конечный.
Дело в том, что "в эту схему" можно вообще втиснуть любого человека, поскольку о каждом можно сказать что-то плохое, каждый при этом решал какие-то задачи и чего-то добился.
Следовательно, оправдывать или отмазывать по этой схеме нельзя никого вообще, потому что она при годна просто для _каждого_.
Что и требовалось доказать.
А между тем сторонники БНЕ, ИВС и прочих блаадетелей отмазывают их ровнехонько по этой схеме (по другим не получилось бы). Вот я и привел пример, который, как лишний раз подтверждает Ваша реакция, очень четко выявляет, что по этой схеме никого отмазать нельзя.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Типовой штамп, для пользы народа
« Ответить #6 В: 04/25/07 в 21:00:21 » |
Цитировать » Править
|
А нельзя ли ровно с таким же успехом утверждать, что так можно отмазать всех? 
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Типовой штамп, для пользы народа
« Ответить #7 В: 04/26/07 в 00:14:09 » |
Цитировать » Править
|
А нельзя ли ровно с таким же успехом утверждать, что так можно отмазать всех?
Именно. Что и означает, что нельзя так отмазывать никого - так как сама идея отмазки покоится на допущении разницы в оценках, а здесь она выходит на всех одна.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Типовой штамп, для пользы народа
« Ответить #8 В: 04/26/07 в 04:08:49 » |
Цитировать » Править
|
Думаю, имеет гораздо больше смысла оценивать значения величин - от чего Икс упас народ/чего он достиг. Это следует делать исходя из этики (желательно нашей, а не какой-нибудь средневековой) либо интересов. Потому что явления, от которых разным Иксам приходится упасать народы, действительно бывают, а по твоей схеме можно при желании осудить каждого, кто хоть чем-то ради чего-то пожертвовал.
|
| « Изменён в : 04/26/07 в 04:09:07 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Типовой штамп, для пользы народа
« Ответить #9 В: 04/26/07 в 10:50:32 » |
Цитировать » Править
|
"Потому что явления, от которых разным Иксам приходится упасать народы, действительно бывают, а по твоей схеме можно при желании осудить каждого, кто хоть чем-то ради чего-то пожертвовал"
Никоим образом. Ничего такого в моей схеме нет. Моя схема вообще не говорит ни слова о том, кого и за что _осуждать_.
Она говорит только, что нельзя _оправдывать_ кого-то, ссылаясь на тот голый факт, что он кого-то от чего-то избавил и принес некую пользу - "дракон воду в озере вскипятил".
А чтобы выяснить, так можно ли данного товарища оправдать, или нет, по моей схеме надо применять ровно ту стратегию*, о которой ты пишешь - смотреть, от чего он упасал, какой ценой, насколько допустимыми принципиально средствами, можно ли было по-другому и т.д.
*Стратегию ту же - но уже не ту же тактику. Ср.:
"Думаю, имеет гораздо больше смысла оценивать значения величин - от чего Икс упас народ/чего он достиг".
Если император Ланцепупский прославился ровно двумя мерами - а) понижением налогов с поселян на 30 процентов; б) купанием в крови умерщвленных девушек (общим числом, скажем, 40 голов) а-ля графиня Батори - то по сопоставлению счетных величин вреда и пользы, им принесенных, польза окажется просто неизмеримо больше вреда. Что никак не мешает императору Ланцепупскому быть так-таки негодяем и преступником и никакой иной оценки не заслуживать. А эта оценка, в свою очередь, не помешает сказать, что стране он принес больше пользы, чем вреда.
Если во время смертного голода какая-нибудь страна узаконит свободу убийства и людоедства под лозунгом: "чем двое умрут от недоедания, пусть лучше тот из них, кто посильнее, зарежет и съест того, кто послабее, и продержится подольше" - то очень может быть, что в счетных величинах (количество жертв) от такой реформы и вовсе будет польза. В украинской деревне 1933 Н., где в реале умерли от голода все, при такой реформе часть жителей могла бы и уцелеть. Тем не менее ясно, что реформа такая попросту вредна, причем вреджна чудовищно, хотя для обоснования этого пришщлось бы привоекать "несчетные" факторы (ср.: реально государства в таких случаях жесточайшими карами пресекали такие штуки).
"Это следует делать исходя из этики (желательно нашей, а не какой-нибудь средневековой)"
Было бы очевидно несправедливо морально осудить ученых 19-20 веков за опыты над морскими свинками "для пользы науки и человечества", отталкиваясь от какой-нибудь продвинуто гуманной этики 35 века, по которой морскую свинку "для пользы науки" мучить и убивать можно не в большей степени, чем соседского ребенка.
Точно так же несправедливо было бы ставить в моральную вину Помпею распятие рабов, отталкиваясь от нашего уровня планки, по которому мятежника распинать - недопустимая преступная жестокость, а обращать людей в раьов само по себе преступление.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Типовой штамп, для пользы народа
« Ответить #10 В: 04/26/07 в 11:00:10 » |
Цитировать » Править
|
Распятием мятежных рабов прославился скорее Красс. Который был, кстати, отменным мерзавцем и помимо того - нажился на имуществе проскриптов. И тот факт, что именно он поставил вдоль Аппиевой дороги шесть тысяч крестов, очень показателен.
Quote:| А чтобы выяснить, так можно ли данного товарища оправдать, или нет, по моей схеме надо применять ровно ту стратегию*, о которой ты пишешь - смотреть, от чего он упасал, какой ценой, насколько допустимыми принципиально средствами, можно ли было по-другому и т.д. |
|
Тогда оценки опасности, цены и допустимости разойдутся, и результат будет тот же, который мы имеем честь наблюдать: каждый будет по мере сил отмазывать своего любимого исторического героя. Типовой штамп окажется бессмысленным.
|
| « Изменён в : 04/26/07 в 11:04:41 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Типовой штамп, для пользы народа
« Ответить #11 В: 04/26/07 в 13:55:09 » |
Цитировать » Править
|
"Тогда оценки опасности, цены и допустимости разойдутся"
Да - но будет хотя бы о чем говорить и что обсуждать. То есть скажи: "Сталин не мог иначе предотвратить уничтожение России и ее народа соединенным Западом, кроме как закрепощением, террором и тяжелой барщиной, давшими в итоге потребную индустрию" - и уже можно будет что-то оспаривать (собственно, здесь все - полная чушь).
Но пока говорится: "Да, много было плохого, но индустрию-то построил! То добрый был казак!" - тут и оспаривать нечего. Это просто музыкальная фиоритура, имеющая целью не сформулировать даже ложное суждение, а просто отвести глаза себе и другим.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
|
Re: Типовой штамп, для пользы народа
« Ответить #12 В: 04/26/07 в 14:10:41 » |
Цитировать » Править
|
Гитлер в этом ряду лишний. Сталина оправдывают по более краткому штампу "победителей не судят". Победа в ВОВ это основной и чуть ли не единственный козырь современных сталинистов. Ей оправдывают и раскулачивание, и голодомор и респрессии 37-го, дескать все это нужно было чтобы подготовится к войне и выиграть. Если бы СССР проиграл ВОВ, то все - никаких сталинистов сейчас бы не было.
А у гитлерофилов и близко таких козырей нет. Не знаю точно как это воспринимается сейчас в самой Германии, но я думаю что успехи ФРГ больше с Аденауэром связывают, чем с Гитлером. А слава вермахта досталась его генералам, которые написали мемуары. И в которых роль Гителра в военных успехах мягко говоря преуменьшена. Так что и среди современных неонацистов насколько я знаю Гитлер не сильно популярен. Именно потому что "лузер". То есть усредненное мнение неонацистов примерно такое "идея (нацсоциализм) хорошая была, а псих Гитлер все испортил".
Что интересно, неосталинистов привлекает наоборот не идеология, а "великая личность" Сталина, в то время как сторонников научного коммунизма в сталинской редакции не так много.
Ельцин, хоть и в меньшей степени, то тоже проходит по формуле "победителей не судят". Вроде бы как обеспечил победу демократии в России и расправился с "гидрой КПСС".
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
|
Re: Типовой штамп, для пользы народа
« Ответить #13 В: 04/26/07 в 21:30:02 » |
Цитировать » Править
|
on 04/25/07 в 10:19:11, Mogultaj wrote:Предлагаю следующий полезный множеству лиц штамп на все случаи жизни, когда хочется как-нибудь выгородить какого-нибудь вурдалака
Дешево и сердито. |
|
Насчет сердитости судить не возьмусь, но насчет дешевизны все верно.
Недостаток у предложенной схемы один, но такой, который стоит всех остальных вместе взятых. Схема воистину универсальна, годится для любого случая. Следовательно, не годится ни для какого.
|
|
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Типовой штамп, для пользы народа
« Ответить #14 В: 04/27/07 в 11:33:33 » |
Цитировать » Править
|
"Недостаток у предложенной схемы один, но такой, который стоит всех остальных вместе взятых. Схема воистину универсальна, годится для любого случая. Следовательно, не годится ни для какого".
См. мои посты выше по треду - весь и смысл в том, чтобы показать, что она не годится ни для какого, и что, стало быть, по ней нельзя отмазывать никого. То есть что ее применять недопустимо. Ч.т.д.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
|
