Автор |
Тема: Израильско-ливанская война (Прочитано 15441 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Zamkompomorde
Administrator
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 2640
|
 |
Re: Израильско-ливанская война
« Ответить #45 В: 11/24/06 в 20:22:49 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| А Вы считаете, что все должны стрелять? |
|
Было бы прекрасно,если бы по руандийским бандитам кто-нить стрельнул много-много
раз.Прав бы это не защитило,но при систематическом отстреле героев палочно-ножевого
фронта могло бы спасти многие жизни.Помнится,злые буржуазные наймиты,не понимавшие
толком прав человека,отстреливали во время оно таких же героев палочно-ножевого фронта
и добивались-таки некоторых положительных подвижек.Чесслово,что-то в этой стрельбе
определенно есть....В шуме-точно ничего.
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 11/24/06 в 18:04:24, credentes wrote:Ципор, на русском у меня нет.
По предыдущему опыту помню абсолютно противоположные претензии ко мне (от разных людей) - что мало, что мало конкретных случаев, что сайт не открывается итд. Потому я попробовала выложить доклад. Могу выложить кратко и на иврите. |
|
Иврит форумом не поддерживается. А от ссылки не откажусь.
Я ничего не имею против большого количества конкретных случаев. Просто дело в том, что я этих конкретных начиталась и наслушалась во время войны, в том числе с фотографиями. Так что спасибо, но для меня ничего нового тут нет. И вообще ни для кого в сети, кто хоть как-то следил за событиями нет ничего нового в рамках того, что я вам кратко изложила. А так как текст большой... Вот я и спрашиваю: новое там чего-то есть? Не про жертвы бомбардировок (с обоих сторон) или перестрелок с боевиками Хизбаллы.
|
| « Изменён в : 11/24/06 в 21:26:27 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
|
Re: Израильско-ливанская война
« Ответить #47 В: 11/24/06 в 21:53:30 » |
Цитировать » Править
|
on 11/23/06 в 22:35:16, credentes wrote:Неужели Вы пробовали? Не верю!
Предлагаю абсолютно без очереди.
С уважением
Credentes |
|
Видел я эту очередь. Почему-то сразу вспомнилось про один гектар.
|
|
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
|
Re: Израильско-ливанская война
« Ответить #48 В: 11/24/06 в 23:18:05 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Кампаний хотя бы похожей силы в отношении людоедских африканских режимов мной не наблюдалось.Кампания в отношении сербов мной тоже наблюдалась и никак не соответствовала действительному положению вещей и доле вины сторон конфликтов сербов и прочих фигурантов недавних балканских войн.И т.д. и т.п. |
|
Хорошо, я выражусь яснее. Только Вы тоже яснее выражайтесь. О людоедских режимах Вы в прямом смысле говорите или в переносном?
Я могу привести Вам примеры таких кампаний. И наших и ООНовских. Если Вы действительно хотете.
Насчет сербов и прочих товарищей. Мне приходилось говорить с правительствами всех воюющих сторон в бывшей Югославии, и все они уверяют, что их лидеров судят безвинно, а вот соседи...
С уважением
Credentes
|
|
Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
|
Re: Израильско-ливанская война
« Ответить #49 В: 11/24/06 в 23:25:00 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Было бы прекрасно,если бы по руандийским бандитам кто-нить стрельнул много-много
раз.Прав бы это не защитило,но при систематическом отстреле героев палочно-ножевого
фронта могло бы спасти многие жизни.Помнится,злые буржуазные наймиты,не понимавшие
толком прав человека,отстреливали во время оно таких же героев палочно-ножевого фронта
и добивались-таки некоторых положительных подвижек.Чесслово,что-то в этой стрельбе
определенно есть....В шуме-точно ничего. |
|
Из этого я к сожалению могу сделать вывод, что Вы не ознакомлены с ситуацией в Руанде ни в 93-94 годах, то есть во времена геноцида, ни сейчас. Вы понимаете хотя бы сколько людей было вовлечено в геноцид? И если стрелять по ним, то получится просто другой геноцид?
Вам известно, что теперь в Руанде правительство как раз тех, против которых геноцид проводили, и в тюрьмах сидит более 60 000 людей? По которым трудно сказать - делали они что-то или просто так личная месть?
Что наиболее оптимальное решение - это Международный Трибунал по Руанде? Он существует и проводит слушания, и приговоры выносит, соблюдая кстати права человека, в то время, как по Израилю кроме санкций и резолюций не делается ровным счетом ничего.
Что существует также специальный суд по Сьерра-Леоне? Что я вот сейчас сижу на заседании по делу Лубанги из ДРК- это как раз тот которых Вы называете людоедами - и смотрю как этот суд проходит в Гааге. Как раз Африка, о которой Вы говорили - это регион где есть подвижки в международном правосудии и борьбе с людоедами. В отличие от.
А ведь именно шум позволил все это сделать.
С уважением
Credentes
|
|
Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
|
Re: Израильско-ливанская война
« Ответить #50 В: 11/24/06 в 23:28:01 » |
Цитировать » Править
|
2 Ципор
Вот ссылка
http://news.amnesty.org/index/3B81329E009D76C88025722C0046D18B
С уважением
Credentes
|
|
Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
|
Re: Израильско-ливанская война
« Ответить #51 В: 11/24/06 в 23:29:20 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Видел я эту очередь. Почему-то сразу вспомнилось про один гектар. |
|
По-моему, Вы не ту очередь видели.
С уважением
Credentes
|
|
Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Почитав отчеты, в том числе просмотрев немного на английском. Лучше бы вы ссылку давали - по ссылке удобнее читать. Ссылка.
http://web.amnesty.org/library/index/engmde020332006
Кое-какие действия, возможно, были лишними. В частности, мне не очень понравилось грохание Jiyye power station. Правда, не из-за impact on economy and the livelihoods of many, а из-за его же на окружающую среду. Среду жалко.
Проблема в том, что если кто и должен это расследовать, то никак не ООН. И не ваша организация. Собственно, подходящих кандидатур я в мире не наблюдаю.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
|
Re: Израильско-ливанская война
« Ответить #53 В: 11/25/06 в 11:25:22 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Проблема в том, что если кто и должен это расследовать, то никак не ООН. И не ваша организация. Собственно, подходящих кандидатур я в мире не наблюдаю. |
|
То есть, вообще никак? А наша организация - не следственный орган. Он может проводить так называемое правозащитное расследование, давать правовую оценку, привлечь внимание, но функций органа дознания она не выполняет. Хотя при ООН такой орган дознания есть. Неужели Вы считаете, что в мире вообще нельзя найти политически незаангажированных специалистов права, которые абсолютно открыто, с привлечением всех заинтересованных и обиженных сторон, могли бы это расследовать? Я думаю, что такие есть. Дело в отсутствии политической воли. Более того, мне например приходится наблюдать за тем, как действия этого органа дознания могут позитивно действовать на очень перманентные вооруженные конфликты, например, в Уганде.
С уважением
Credentes
|
|
Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Дело в том, что для таких расследований нужно спокойно относиться к мысли, что во время войны _могут_ погибнуть гражданские. И исходить из того, что защита своего насения приоритетнее защиты населения вражеского. И соотноситься с целями воюющих сторон, а не требовать "так не воююйте, а как вам успешно воевать и что будет, если вы воевать не будете, - не мое дело". Тогда можно отделить действия избыточные от действий необходимых. Ну и, естественно, не быть интереса в деле. ООН (как показывает его политика) на это не способно.
|
| « Изменён в : 11/25/06 в 13:51:28 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
|
Re: Израильско-ливанская война
« Ответить #55 В: 11/25/06 в 14:20:21 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Дело в том, что для таких расследований нужно спокойно относиться к мысли, что во время войны _могут_ погибнуть гражданские. И исходить из того, что защита своего насения приоритетнее защиты населения вражеского. И соотноситься с целями воюющих сторон |
|
Знаете, Ципор, прочитав это, я обрадовалась. Потому что, если на мировом уровне действительно невозможны такие расследования, как Вы хотите, это большой прогресс для нас, именно этого мы добивались своим шумом. Потому что предлагаемый Вами вариант расследования - когда спокойно относятся к гибели мирных жителей и делят население на "свое" и ""вражеское" - это прекрасный пример предвзятости и приоритетности политики (причем своей политики) над правами человека. Преодолеть это - наша главная цель. Потому как предлагаемый Вами вариант - это подрыв всей современной системы юриспруденции - принципа независимости, равенства сторон, объективности, и предпочтение ему принципа: добиваться своих (законных) интересов ценой (чужих) жизней.
С уважением
Credentes
|
|
Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
on 11/25/06 в 14:20:21, credentes wrote:| Потому что предлагаемый Вами вариант расследования - когда спокойно относятся к гибели мирных жителей и делят население на "свое" и ""вражеское" - это прекрасный пример предвзятости и приоритетности политики (причем своей политики) над правами человека. |
|
При всем моем уважении к Правам Человека, здесь все же имеет место быть вполне очевидное недоразумение. Насколько я понял мысль Ципор, от "следственного органа" не ожидают деления населения на своих и врагов, но вот иметь в виду, что стороны конфликта именно из такого деления исходят и не считают(и не обязаны считать, что самое главное) жизни людей по разные стороны линии фронта, в том числе и гражданских лиц, равнозначными - это следователи обязаны. Иначе вообще не получится никого судить, в любом вооруженном конфликте, ибо виноватыми окажутся все и сразу, по факту участия в войне.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 11/25/06 в 16:40:38, Isaac_Vasin wrote:
При всем моем уважении к Правам Человека, здесь все же имеет место быть вполне очевидное недоразумение. Насколько я понял мысль Ципор, от "следственного органа" не ожидают деления населения на своих и врагов, но вот иметь в виду, что стороны конфликта именно из такого деления исходят и не считают(и не обязаны считать, что самое главное) жизни людей по разные стороны линии фронта, в том числе и гражданских лиц, равнозначными - это следователи обязаны. Иначе вообще не получится никого судить, в любом вооруженном конфликте, ибо виноватыми окажутся все и сразу, по факту участия в войне. |
|
Верно. Что характерно, современная юриспруденция, касающаяся войны, как раз пользуется этим подходом. Иначе бы, скажем, судили бы не только Саддама, а и американцев.  Разве мирные жители в Ираке не погибали? Проблема в том, что объективных судей нигде не найдешь. У всех, судя по происходящему, либо личные интересы, либо белопушистость зашкаливает...
|
| « Изменён в : 11/25/06 в 16:55:42 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Израильско-ливанская война
« Ответить #58 В: 11/25/06 в 17:11:25 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Проблема в том, что объективных судей нигде не найдешь. |
|
Что правда, то правда.
Впрочем, имхо, всяко грош цена была бы государству (а не третьей стороне), которое уравнивает интересы своих граждан\подданных и чужих. Или даже интересы своих граждан и международного сообщества.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
|
Re: Израильско-ливанская война
« Ответить #59 В: 11/27/06 в 00:35:05 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| (и не обязаны считать, что самое главное) жизни людей по разные стороны линии фронта, в том числе и гражданских лиц, равнозначными - это следователи обязаны. Иначе вообще не получится никого судить, в любом вооруженном конфликте, ибо виноватыми окажутся все и сразу, по факту участия в войне. |
|
Понимаете, проблема в том, что обязаны считать. Потому как если Вы например с законом не согласны, то это Вас от ответственности не освобождает. Или тогда надо из ООН выйти. А не так - когда нас бьют - плохо, когда мы - хорошо. Это может быть катило, когда Хартии ООН не было
Quote:| Разве мирные жители в Ираке не погибали? Проблема в том, что объективных судей нигде не найдешь. У всех, судя по происходящему, либо личные интересы, либо белопушистость зашкаливает... |
|
Да какая там белопушистость? Израиль ведь тоже никто не судит, так же как и США, к сожалению. Они пока что вне сферы действия международных судов. В отличие например от Конго, Уганды или Судана.
Но ничего, надеюсь в будущем это изменится. По крайней мере по Блэйру в некоторых государствах, поддерживающих принцип универсальной юрисдикции, дела уже заведены. За Ирак.
Quote:| Впрочем, имхо, всяко грош цена была бы государству (а не третьей стороне), которое уравнивает интересы своих граждан\подданных и чужих. Или даже интересы своих граждан и международного сообщества. |
|
Видите ли, Келл, в большинстве государств, если они ратифицируют международные договора, особенно по правам человека, эти договора становятся частью национального законодательства. Потому интересы своих граждан и международного сообщества уравниваются ipso facto. А если так, и если государства к этим договорам присоединяются, то они обязаны соблюдать принцип равенства и уравнивать интересы и своих и чужих граждан. По крайней мере в фундаментальных вопросах.
С уважением
Credentes
|
|
Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
|
