Автор |
Тема: О предоставлении гражданства и прочем (Прочитано 6665 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
 |
О предоставлении гражданства и прочем
« В: 06/16/06 в 19:02:24 » |
Цитировать » Править
|
[продолжение дискуссии из этого треда:
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display; num=1147885620;start=180#180
Ципор]
on 06/16/06 в 18:50:05, smrx wrote:
Почему? Лишать гражданства не любого не любого гражданина, а только тех, которые получили гражданство на условиях этой определенной клятвы. Я не вижу здесь понижения планки. Уже актуальных граждан РФ это не коснется.
Либо как вариант давать бывшим гражданам СССР постоянный вид на жительство с правом на трудоустройство на несколько лет, как тестовый период перед получением гражданства.
|
|
Потому что лишение гражданства РФ запрещено Конституцией РФ.
Если вводить специальный социальный институт "граждан, которые могут быть лишены гражданства", то под это понятие нужно будет менять Конституцию.
Механизм предоставления вида на жительство (а затем - негарантированно - гражданства) и так существует, насколько мне известно.
|
| « Изменён в : 06/30/06 в 10:53:33 пользователем: zipor » |
 Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
|
Re: Нападение на русских в Петербурге.
« Ответить #1 В: 06/16/06 в 19:38:27 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Потому что лишение гражданства РФ запрещено Конституцией РФ.
Если вводить специальный социальный институт "граждан, которые могут быть лишены гражданства", то под это понятие нужно будет менять Конституцию. |
|
Простите, что не совсем в тему вмешиваюсь, но:
во-первых, Конституция РФ - это не священнная корова, её можно, а в некоторых отношениях - даже необходимо, изменить;
во-вторых, надо различать тех граждан, которые таковыми родились и тех, кто это гражданство приобрёл тем или иным путём. В лишении гражданства последних ничего предосудительного или незаконного нет. Как образец можно вспомнить гражданство США - неких людей, проживших в США в качестве граждан по 50 и более лет, ничем себя в таком качестве не запятнавших, без проблем лишают гражданства и высылают из страны, если выясняется, что во время получения оного они сообщили не совсем правдивые сведения о своей службе гитлеровской Германии в том или ином качестве.
Поэтому при принятии соответствующих правовых актов никаких препятствий к тому, чтобы лишать гражданства РФ любых деятелей, получивших его после 1991 г. просто напросто не вижу.
Кстати, немного удивили сетования уважаемого Антрекота по поводу предостваления ему украинского гражданства - если память не изменяет, у него в то время был выбор - он мог автоматически стать украинским гражданином, по заявлению - российским, аналогично - израильским, но предпочёл стать - австралийским. Выбор, по крайней мере из двух вариантов (местное или российское гражданство), был у абсолютного большинства граждан СССР, кроме пресловутых Латвии и Эстонии.
Признаю, я долго не мог оценить, насколько правы были тамошние власти в таком решении, но по прошествии ряда лет всё очевиднее их дальновидность - все инородцы там должны либо асссимилироваться, либо признать себя иностранцами.
с уважением,
отто
|
|
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
|
Re: Нападение на русских в Петербурге.
« Ответить #2 В: 06/16/06 в 20:01:59 » |
Цитировать » Править
|
2 V.A.Gonsky:
Quote:
Потому что лишение гражданства РФ запрещено Конституцией РФ.
|
|
В таком случае действительно лучше вариант с тестовым периодом, чем менять конституцию.
Quote:
Механизм предоставления вида на жительство (а затем - негарантированно - гражданства) и так существует, насколько мне известно.
|
|
Да, но насколько мне известно, бывшим гражданам СССР трудно им воспользоваться.
2Отто:
Quote:
Поэтому при принятии соответствующих правовых актов никаких препятствий к тому, чтобы лишать гражданства РФ любых деятелей, получивших его после 1991 г. просто напросто не вижу.
|
|
Тут я препятствие вижу. Законы не должны иметь обратной силы. Так что лишать гражданства можно будет только тех, кто получит его после соответствующего изменения конституции.
2Техник:
Кстати, по-моему основное различие по отношению к жителям стран входивших в СССР и Польши и Финляндии, входивших в Российскую Империю в том, что среди жителей стран ex-СССР много урожденных граждан СССР, в то время как в Польше и Финляндии урожденных подданых РИ наверное уже почти и не осталось. Хотя если таковые остались, то думаю что и они имеют право претендовать на гражданство РФ, как единственной в настоящее время наследницы РИ.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
|
Re: Нападение на русских в Петербурге.
« Ответить #3 В: 06/16/06 в 20:57:20 » |
Цитировать » Править
|
Уважаемый smrx пишет:
Quote:| Тут я препятствие вижу. Законы не должны иметь обратной силы. Так что лишать гражданства можно будет только тех, кто получит его после соответствующего изменения конституции. |
|
Ну, это ещё как сказать. В классическом римском праве - таки да, но современное право этот принцип не абсолютизирует и ему известны и другие прецеденты: тот же Нюрнбергских трибунал или суд над Эйхманом в Израиле. Кстати, если память не изменяет, там (В Израиле) даже смертной казни не было, а для данного, конкретного преступника, ввели и казнили.
Так что я повторяюсь в который раз - нам есть чему поучиться у наших израильских друзей.
с уважением,
отто
|
|
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
Tehnik
Живет здесь
Подонок по-могултаевски .
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 476
|
|
Re: Нападение на русских в Петербурге.
« Ответить #4 В: 06/16/06 в 21:38:12 » |
Цитировать » Править
|
on 06/16/06 в 20:01:59, smrx wrote:Хотя если таковые остались, то думаю что и они имеют право претендовать на гражданство РФ, как единственной в настоящее время наследницы РИ.
|
|
В каком смысле "имеют право претендовать"?
Да бога ради - пусть претендуют на здоровье. Но мне интересно, по мнению ув. Антрекота, на РФ лежат какие-либо обязательства их безоговорочно принимать?
(Представив, как на приём в Российское посольство вкатывается на коляске некий пан 1913 года рождения и требует, что бы москали немедленно записали его в граждане.
Пан уроженец РИ. Так!
Пан не предавал государя имератора! Так!
И к свержению Временного правительства пан отношения не имеет - это все Ленин виноват! Так!Пан все последние 86 лет считал, что восстановление единой страны неизбежно, но сейчас понял, что пора решать. Он совсем не хотел, чтоб его запсодили в Речь Посполиту, и Вторую, и Людову, и Третью. И он решил принять гражданство РФ, каковое ему обязаны немедленно предоставить. Так. )
Отто:
Quote:| Ну, это ещё как сказать. В классическом римском праве - таки да, но современное право этот принцип не абсолютизирует и ему известны и другие прецеденты |
|
Как я слышал, в российском праве прецеденты не имеют юридической силы. Вводить ещё и такие изменения - себе дороже. (Особенно ради такого сомнительного нововведения, как придание обратной силы закону.)
|
| « Изменён в : 06/16/06 в 22:00:27 пользователем: Tehnik » |
Зарегистрирован |
Przed noca wrocimy
Tylko zwyciezymy
Bo to wazna gra!
|
|
|
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
|
Re: Нападение на русских в Петербурге.
« Ответить #5 В: 06/16/06 в 22:44:19 » |
Цитировать » Править
|
2Техник:
Quote:
Но мне интересно, по мнению ув. Антрекота, на РФ лежат какие-либо обязательства их безоговорочно принимать?
|
|
Не безоговорочно. А тех кто не проявил себя нелояльными действиями по отношению к РФ и странам преемницей которых является РФ. То есть участников всевозможных народных фронтов и прочих, кто явно показал, что Россия им чужая, РФ принимать не обязана.
Quote:
Пан не предавал государя имератора! Так!
И к свержению Временного правительства пан отношения не имеет - это все Ленин виноват! Так!Пан все последние 86 лет считал, что восстановление единой страны неизбежно, но сейчас понял, что пора решать. Он совсем не хотел, чтоб его запсодили в Речь Посполиту, и Вторую, и Людову, и Третью. И он решил принять гражданство РФ, каковое ему обязаны немедленно предоставить. Так. )
|
|
Да, если этот пан за это время не принимал участие в действиях враждебных СССР (преемнику РИ) и РФ (преемнице СССР) и пан желает быть лояльным гражданином РФ, то предоставить.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
|
Re: Нападение на русских в Петербурге.
« Ответить #6 В: 06/16/06 в 23:04:42 » |
Цитировать » Править
|
Уважаемый Техник пишет:
Quote:| Как я слышал, в российском праве прецеденты не имеют юридической силы. Вводить ещё и такие изменения - себе дороже. (Особенно ради такого сомнительного нововведения, как придание обратной силы закону.) |
|
Это да, согласен. Собственно, моё замечание было лишь насчёт того, что прецеденты обратного действия законов достаточно распространённое явление в мире, поэтому не являются столь уж непреодолимым препятствием, как показалось коллеге smrx"у.
Что до:
Quote:| .. лишать гражданства можно будет только тех, кто получит его после соответствующего изменения конституции. |
|
то это неверное утверждение. Достаточно из 6 статьи Конституции РФ убрать часть 3 и с этого момента (но не задним числом) можно прекращать гражданство любого гражданина, вне зависимости от даты его получения, по федеральному закону, как это и установлено в части 1.
Статья 6
1. Гражданство Российской Федерации приобретается и прекращается в соответствии с федеральным законом, является единым и равным независимо от оснований приобретения.
2. Каждый гражданин Российской Федерации обладает на ее территории всеми правами и свободами и несет равные обязанности, предусмотренные Конституцией Российской Федерации.
3. Гражданин Российской Федерации не может быть лишен своего гражданства или права изменить его.
с уважением,
отто
|
|
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
|
Re: Нападение на русских в Петербурге.
« Ответить #7 В: 06/16/06 в 23:26:37 » |
Цитировать » Править
|
2Отто:
Quote:
Достаточно из 6 статьи Конституции РФ убрать часть 3 и с этого момента (но не задним числом) можно прекращать гражданство любого гражданина, вне зависимости от даты его получения, по федеральному закону, как это и установлено в части 1.
|
|
С этим согласен. Если прекращать гражданство за действия, совершенные уже после изменения конституции, то это не будет применением закона задним числом.
Но, я тут соглашусь с V.A.Gonsky, что такая правка Конституции РФ будет нарушением вавилонского принципа о непонижении планки. Хотя конечно вавилонские принципы сами по себе никакой юридической силы не имеют, в данном случае будут только критериями этической оценки.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
|
Re: Нападение на русских в Петербурге.
« Ответить #8 В: 06/16/06 в 23:42:25 » |
Цитировать » Править
|
on 06/16/06 в 23:26:37, smrx wrote:2Отто:
С этим согласен. Если прекращать гражданство за действия, совершенные уже после изменения конституции, то это не будет применением закона задним числом.
Но, я тут соглашусь с V.A.Gonsky, что такая правка Конституции РФ будет нарушением вавилонского принципа о непонижении планки. Хотя конечно вавилонские принципы сами по себе никакой юридической силы не имеют, в данном случае будут только критериями этической оценки.
|
|
Кххм, планка, видите ли, должна быть скользящей - в зависимости от ситуации.
Достаточно было урагана и прорыва плотин, чтобы в Н.Орлеане начали без суда и следствия отстреливать разбушевавшихся мародёров, что является таким понижением планки, что ниже почти некуда. Но кто скажет, что это были неоправдано?
Россия понемногу приближается критической ситуации и планку, простите, надо срочно понижать. Потом, по преодолении кризиса, можно будет поднять опять.
с уважением,
отто
|
|
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Нападение на русских в Петербурге.
« Ответить #9 В: 06/17/06 в 06:57:03 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Я сослался на время пребывания в таком качестве. |
|
Не понимаю. Переезд и смена гражданства были и остаются чрезвычайно сложным делом. (Знаю по опыту тех, кто это сделал.)
Если бы процедура была простой и не требовала сверхусилий, некий временной лимит был бы понятен. В отсутствие ее - нет, никак.
Quote:| А почему только _в то время_? Вы же отказываетесь принимать, в другом случае, время в расчет... |
|
Да потому что урожденных граждан РИ в настоящий момент просто почти не осталось. Но если таковые есть и не совершали враждебных действий против РИ, СССР и РФ - да, полагаю, имеют право.
Точно так же, как потомки граждан РИ из Китая по моему счету имеют право на репатриацию с предоставлением гражданства. Хотя Китай и вовсе никогда не был частью РИ.
Quote:| Чуждость - по гражданству. |
|
То есть, по решению, не обязательно принятому ими.
Quote:| По отношении к своим они могут быть причиной проверки. |
|
По отношению к своим _сами по себе_ - нет. Не могут.
Если ко мне завтра заявятся в дом с обыском просто потому что я - родом из бывшего СССР - а не потому что есть основания подозревать персонально меня в конкретных преступлениях - то это даже по нашим новым законам будет противозаконным деянием.
Quote:| Если его не пустить - она точно не подействует. А если пустить - если подействует, то когда подействует - поздно может оказаться. |
|
То есть, превентивная выписка из своих по презумпции виновности. О чем и разговор.
Quote:| Ну и что у Вас в Сиднее происходило зимой, не подскажете? |
|
К Вашему сведению - у нас зимой происходила противоправная реакция на противоправные же _действия_ людей, в основной своей массе _родившихся_ в Австралии.
И механизм даже описывался на форуме.
Quote:| Да. Поскольку на выполнение старых обязательств был взят определённый период. Он прошёл - всё. |
|
Был взят произвольно теми же людьми, которые несут большую долю ответственности за развал.
Quote:| Я, кстати, полагаю, что эта компания и есть либералы. |
|
Какого барлога морийского ради? Они признают базовые свободы только тогда, когда они выгодны определенным социальным группам. Они признают равенство перед законом, только когда оно выгодно определенным же группам - а как только не, так сразу не признают. Они не признают позитивных прав вообще, как таковых.
Quote:| Если население привыкло к легитимности традиционной или харизматической, то оно, население, либералами воспринимется, как нарушившее "договор" (существующий исключительно в голове у оных либералов), и либерал освобождает себя от обязательств перед населением (которое числится им как "асоциальное быдло"). |
|
Простите, это даже не подвижка. Это просто неправда.
Я могу - по поведенческому выбору - зачислить кое-кого в асоциальный сброд. На моих _обязательствах_ это не сказывается вообще. Я могу этих людей - если это сознательный выбор - не любить и не уважать. И говорить, что пока такое поведение будет воспроизводиться, из него не произрастет ничего хорошего. Тчк. Это _все_, что я могу. Я не могу лишать их прав. Я не могу не соблюдать взятых на себя по факту гражданства обязательств. Я не могу отказывать им в помощи. Я могу - если это поведение является не только асоциальным, но и преступным - требовать вмешательства закона. Это все.
Ну еще я могу работать попугаем - в сотый раз объясняя, что между посылкой (Локк) и выводом (произвольный отказ от обязательств) имеется дыра размером со щель Кассини, заполненная по вкусу оратора.
(Кстати, никакой легитимности, кроме договорной, в природе не бывает. По факту.  Договорная природа легитимности не всегда вербализована и осознана в культуре - ну так это дело другое.)
Quote:| В результате конечным итогом развития либерала является социал-дарвинист. |
|
О да. Если долго и тщательно заменять либерализм крайним вариантом либертарианства - получится.
Но это называется подменой. И, как правило, в спорах не приветствуется.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Tehnik
Живет здесь
Подонок по-могултаевски .
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 476
|
|
Re: Нападение на русских в Петербурге.
« Ответить #10 В: 06/17/06 в 10:54:00 » |
Цитировать » Править
|
on 06/17/06 в 06:57:03, Antrekot wrote:
Не понимаю. Переезд и смена гражданства были и остаются чрезвычайно сложным делом. (Знаю по опыту тех, кто это сделал.) |
|
Переезд - да, как три пожара. А вот смена... Саакашвилли вот говорит - насильно российское гражданство всучивали.
Quote:| Да потому что урожденных граждан РИ в настоящий момент просто почти не осталось. |
|
Граждан РИ сейчас просто не осталось. Граждане СССР - разве что в Прибалтике.
Quote:| не совершали враждебных действий против РИ, СССР и РФ |
|
Непроверяемая информация. Физически. Если в Финляндии ещё возможно поднять архивы и выяснить, призывался ли имярек в период 39-44, то всё прочее - не выйдет.
Quote:| Точно так же, как потомки граждан РИ из Китая по моему счету имеют право на репатриацию с предоставлением гражданства. |
|
Вне зависимости от языка, культуры и прочего?
Социализация-то у них была в Китае...
Quote:| То есть, по решению, не обязательно принятому ими. |
|
Не принимать гражданство России тогда, когда это было проще - это решение, принятое ими.
Quote:| То есть, превентивная выписка из своих |
|
Свои - по гражданству РФ. Я о гражданах речь не веду.
Quote:| К Вашему сведению - у нас зимой происходила противоправная реакция на противоправные же _действия_ людей, в основной своей массе _родившихся_ в Австралии. |
|
Ну и? Принимали-принимали людей с разным мировоззрением, единое мировоззрение не обеспечили даже у их потомков. Получили результат.
Quote:| Какого барлога морийского ради? |
|
Вы, кстати, сказали:
Этим возражают. Мало кто не любит эту компанию больше собственно либералов.
Я прошу Вас привести пример. Российский.
Quote:| Они признают базовые свободы только тогда, когда они выгодны определенным социальным группам. |
|
"Свобода для тех, кто её признаёт"(с) (стандартная формула российских либералов). Тот же "договор".
Quote:| Ну еще я могу работать попугаем - в сотый раз объясняя, что между посылкой (Локк) и выводом (произвольный отказ от обязательств) имеется дыра размером со щель Кассини, заполненная по вкусу оратора. |
|
Почему? С точки зрения либерала, "договор" (тот, который в голове у оного либерала) население нарушает. И нарушает систематически. Смертную казнь, например, признаёт, тиранов-сатрапов не свергает.
А если "договор" уже нарушен, то не вижу никакой непреодолимой дыры.
Quote:| (Кстати, никакой легитимности, кроме договорной, в природе не бывает. По факту. |
|
Только понимается содержание и предмет этого "договора" сильно по-разному. Настолько, что, некоторые несознательные личности пытаются эту легитмность квалифицировать - по типам. Но либералам - что...
А это Ваше заявление - как ответ - очень показательно.
Quote:| О да. Если долго и тщательно заменять либерализм крайним вариантом либертарианства - получится. |
|
Ладно, допустим, заменяю. Прошу представить _российских_ современных либералов, не любящих эту компанию больше прочих.
|
|
Зарегистрирован |
Przed noca wrocimy
Tylko zwyciezymy
Bo to wazna gra!
|
|
|
Tehnik
Живет здесь
Подонок по-могултаевски .
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 476
|
|
Re: Нападение на русских в Петербурге.
« Ответить #11 В: 06/17/06 в 11:23:54 » |
Цитировать » Править
|
on 06/16/06 в 22:44:19, smrx wrote:| Да, если этот пан за это время не принимал участие в действиях враждебных СССР (преемнику РИ) и РФ (преемнице СССР) |
|
Непроверяемо.
(Кстати, СССР не считал себя преемником РИ ни в каком качестве)
Quote:| и пан желает быть лояльным гражданином РФ, то предоставить. |
|
Это само по себе немало значит, но что даёт в этом раскладе факт рождения пана в 1913 году на территории РИ?
|
| « Изменён в : 06/17/06 в 12:17:12 пользователем: Tehnik » |
Зарегистрирован |
Przed noca wrocimy
Tylko zwyciezymy
Bo to wazna gra!
|
|
|
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
|
Re: Нападение на русских в Петербурге.
« Ответить #12 В: 06/17/06 в 12:55:48 » |
Цитировать » Править
|
2Техник
Quote:
Да, проверять тяжело и абсолютно достоверно не проверишь, но это технические соображения. Но вопрос был в обязательствах, а не как их правильно технически реализовать.
Quote:
(Кстати, СССР не считал себя преемником РИ ни в каком качестве)
|
|
Точно? В таком случае да, нарушил обязательства перед бывшими поддаными РИ именно СССР и РФ уже нести эту обязанность формально не должна. Хотя к ее чести было бы признать себя наследницей РИ и взять на себя эти обязательства. Приняла же РФ на себя внешний долг правительства РИ и выплатила его.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Нападение на русских в Петербурге.
« Ответить #13 В: 06/17/06 в 14:33:38 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Переезд - да, как три пожара. А вот смена... Саакашвилли вот говорит - насильно российское гражданство всучивали. |
|
Ну этому гражданину я не поверю, если он скажет, что солнце всходит на востоке. Сначала выясню, что у нас с востоком.
А тут мне и проверять не надо. Просто знаю, с какой юшкой это все оформлялось. Вплоть до фиктивных браков.
Quote:| Граждан РИ сейчас просто не осталось. Граждане СССР - разве что в Прибалтике. |
|
_Урожденных_ граждан РИ - есть небольшое количество. А уж урожденных граждан СССР...
Quote:| Непроверяемая информация. Физически. Если в Финляндии ещё возможно поднять архивы и выяснить, призывался ли имярек в период 39-44, то всё прочее - не выйдет. |
|
Ну я же говорю - презумпция виновности. Не пущать - а вдруг врет.
Quote:
Вне зависимости от языка, культуры и прочего?
Социализация-то у них была в Китае... |
|
А что, _право_ зависит от языка, культуры и прочего? И раз социализовался в Китае (а кто уже и в Канаде с Австралией - кого выдворили в Культурную Революцию) - то все... нету никаких прав.
Quote:| Не принимать гражданство России тогда, когда это было проще - это решение, принятое ими. |
|
Да не было это проще... Собственно, по ряду параметров это _сейчас_ проще.
Quote:| Свои - по гражданству РФ. Я о гражданах речь не веду. |
|
Ну так я о том и говорю - провели границу произвольно...
Quote:| Ну и? Принимали-принимали людей с разным мировоззрением, единое мировоззрение не обеспечили даже у их потомков. Получили результат. |
|
М-да. Не _даже_ у их потомков, а _именно_ у их потомков - с родителями там проблем нет и не было, поэтому ситуацию и зевнули - попавших в орбиту определенной (и исключительно гнусной) идеологии. Тут дело не в миграционной политике. Тут дело в образовательной политике и в том, что австралийское правительство традиционно не лезет всюду, куда может не лезть. И из-за этого время от времени зевает те случаи, когда лезть надо.
Quote:| Я прошу Вас привести пример. Российский. |
|
Людей или политиков? Либеральных политиков в РФ я не наблюдаю.
Quote:| "Свобода для тех, кто её признаёт"(с) (стандартная формула российских либералов). Тот же "договор". |
|
Ма-ма, сказала кукла Маша. Какой же это договор, если из него большая часть жителей страны по произвольному признаку исключена?
Техник, простите, Вы это всерьез?
Quote:| Почему? С точки зрения либерала, "договор" (тот, который в голове у оного либерала) население нарушает. И нарушает систематически. Смертную казнь, например, признаёт, тиранов-сатрапов не свергает. |
|
Потому что в тот договор, который у кого-то в голове, никто не _вступал_. Хочет человек поднять планку - желание законное. Значит, должен убедить окружающих, что планка должна стоять там.
Есть случаи, когда - по моему счету - ее можно установить и силой. При этом, в цену вопроса должна входить помянутая установка силой. Как правило - это случаи, когда планку силой же и понизили, вроде 17 года. Или 93.
(Оговорка: сумчатые профсоюзные игры, которые могут быть вполне силовыми, к тому не относятся - это, в общем, происходит по относительному консенсусу.)
Quote:| А если "договор" уже нарушен, то не вижу никакой непреодолимой дыры. |
|
Договора в этом виде не существует и не существовало. А вычеркивать по произволу - чистой воды драуга.
Quote:| Только понимается содержание и предмет этого "договора" сильно по-разному. Настолько, что, некоторые несознательные личности пытаются эту легитмность квалифицировать - по типам. Но либералам - что... |
|
Понимается по-разному. А существо одно. Любая власть легитимизуется фактически _только_ согласием. Достигается это согласие способами очень разными. Но без него ничего не бывает. И от того, что какое-то конкретное общество что-то не вербализует, договор в нем не пропадает.
Кого-то может не устраивать существо или формат договора (или часть формата). И он может пытаться дело это изменить. Отчего нет? Но человек, который попытается сказать, что в традиционном обществе договора не имеется... он безграмотен просто, скорее всего.
А Вам, кажется, опять что-то померещилось.
Quote:| Ладно, допустим, заменяю. Прошу представить _российских_ современных либералов, не любящих эту компанию больше прочих. |
|
Если людей - то примерно треть моей ленты.
Если политиков, то я таких не знаю.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 06/17/06 в 14:34:13 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Tehnik
Живет здесь
Подонок по-могултаевски .
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 476
|
|
Re: Нападение на русских в Петербурге.
« Ответить #14 В: 06/17/06 в 19:36:53 » |
Цитировать » Править
|
on 06/17/06 в 14:33:38, Antrekot wrote:| _Урожденных_ граждан РИ - есть небольшое количество. А уж урожденных граждан СССР... |
|
При чём тут урождённые?
Quote:| Ну я же говорю - презумпция виновности. Не пущать - а вдруг врет. |
|
Почему, обязательно - врёт? То, что "86 лет верил в то" - может быть в детство впал или самообманом столько лет занимался. "Как же долго я спала"(с). Это первое.
Второе. К своим гражданам другие требования. Я не зря помянул 39-44 годы - к гражданину Финляндии, пошедшему тогда воевать, никаких претензий нет и быть не может, а вот человек, выступивший на той стороне с позиции гражданина РИ/СССР/РФ (преемственность которых он, выдвигая подобное требование, сам провозглашает), совершил все-таки некое преступление - против своих.
Quote:| А что, _право_ зависит от языка, культуры и прочего? И раз социализовался в Китае (а кто уже и в Канаде с Австралией - кого выдворили в Культурную Революцию) - то все... нету никаких прав. |
|
Есть право подать заявление. Которое будет рассмотрено. Но стать своим по исключительно по факту того, что какие-то предки когда-то были... Извините - перебор.
Quote:| Ну так я о том и говорю - провели границу произвольно... |
|
Мы, кажется, двигаемся по кругу. По гражданству - это произвольно? (В этих ёлках мы уже ходили)
Quote:| Людей или политиков? Либеральных политиков в РФ я не наблюдаю. |
|
Поясняю. При использовании терминов "подлинные христиане", "истинные марксисты", "настоящие либералы" и т.д. следует ожидать вопроса:
"О ком же именно идёт речь?"
Скажу за себя, из опыта: после долгого выяснения 1-ого термина у меня обычно оказывалось, что говорю я со "Свидетелями Иеговы". Из-за второго нет-нет да и высовывалась козлиная бородка ЛД и дул ветер Мировой Революции.
В Вашем же случае оказалось нечто вовсе несусветное - Вы говорите _ни о какой_ политической или идеологической группе в принципе. Вы говорите о неком количестве разрозненных сетевых знакомых. Финиш.
Quote:| Ма-ма, сказала кукла Маша. Какой же это договор, если из него большая часть жителей страны по произвольному признаку исключена? |
|
Ихний. Исключена по принципу несоблюдения этого договора.
Quote:| Потому что в тот договор, который у кого-то в голове, никто не _вступал_. |
|
Но они-то _существо_ договора по своей идеологии трактуют...
И _все_ его так трактуют, ибо он редко когда прописан.
Quote:| Хочет человек поднять планку |
|
Стоп. "Планка" - это, вроде, "вавилонское" понятие.
Quote:| Договора в этом виде не существует и не существовало. |
|
Так он всегда в головах существует, не где-нибудь.
Quote:| Понимается по-разному. А существо одно. |
|
И понимается и существо - разные.
Гражданин "Икс" полагает, что подданные (кроме отдельных изменников) договорились верить в то, что правитель - помазанник божий. С соответствующими полномочиями. А они - его верноподданные. *
Гражданин "Игрек" полагает, что правитель - сатрап, которого нужно свергнуть и избрать парламент, который и будет представлять волю граждан. А граждане (кроме отдельных, в лучшем случае, несознательных личностей), соответственно о том договорились.
Правитель издаёт указ, по которому следует избрать парламент в помощь ему самому.
Гражданин "Икс" идет праздновать высочайшее повеление правителя, даровавшего своим подданным некие права.
Гражданин "Игрек" идёт празновать начало капитуляции сатрапа. "Ура, мы ломим, гнутся шведы".
Оба вроде довольны, но какое же там было согласие, когда они на улице столкнулись...
* - кстати, если он их не удовлетворяет, то они с полпинка договорятся считать его подменышем/узурпатором или самозванцем. Поскольку настоящий, дескать, так вести себя не может.
Quote:| Кого-то может не устраивать существо или формат договора (или часть формата). |
|
Шутка в том, что если человека не устраивает формат, то и договор он не признаёт.
"Иксу" любой вариант "Игрековскго" парламента - нелигитимен.
"Игреку" никакой "Иксовый" помазанник не указ.
"Зету" плевать и на тех и на других - у него власть вообще по следованию идеологеме оценивается.
Quote:| Но человек, который попытается сказать, что в традиционном обществе договора не имеется... он безграмотен просто, скорее всего. |
|
То-то для либералов всех мастей во всём мире - "неправильное" (т.е. традиционное или авторитарно-харизматическое) устройство соседа - повод для гуманитарной миссии...
Quote:| А Вам, кажется, опять что-то померещилось. |
|
Да нет, кроме теории договора были ведь и историческая, и теологическая, и марксисткая теории государства.
Да и теория договора по Локку и она же по Гоббсу - немного разные вещи.
smrx:
Quote:| Приняла же РФ на себя внешний долг правительства РИ и выплатила его. |
|
Зря. Внешний долг РИ включал заказ оружия в 1-й МВ, до России не дошедшего, в связи с революцией. (Часть позднее попала белым, но только меньшая).
|
| « Изменён в : 06/17/06 в 20:15:34 пользователем: Tehnik » |
Зарегистрирован |
Przed noca wrocimy
Tylko zwyciezymy
Bo to wazna gra!
|
|
|
|
