Автор |
Тема: О призывной армии (Прочитано 4214 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
По следам дискуссии в ЖЖ, благо состав участников почти совпадает
http://sirmal.livejournal.com/57357.html
Собственно, там много чего уже написано, все повторять не буду, только основные мои тезисы:
1. Призывная армия - большое зло, потому что вводит систему государственных рабов. Призываемые на служюу люди (не важно в каком качестве, и солдаты и генералы - если где до такого додумаются ) - именно рабы независимо от уровня дедовщины и дачествроительства, потому что лишаются на определенный срок права выбирать себе работу (и, в частности, отказаться от той, на которую не согласны) и место жительства, на них не распространяются нормы Трудового Кодекса и очень сильно ограничиваются юридические права.
2. В некоторых ситуациях (технологический уровень первой-второй Мировых, ситуациях а-ля нынешний Израиль и т.п.) альтернативой институту государственного рабства оказывается еще большее зло (уничтожение страны, как правило). В таких случаях на это меньшее приходтся идти
3. Современная российская (не говоря уж о немецкой, финской, белорусской, украинской и т.д.) ситуация к пункту 2 отношения не имеет. В частности, по показаниям самого автора поста, сдублированного Сирмал, в первую очередь РА необходимы деньги на подготовку военнослужащих, а если денег на эту и сходные цели будет хватать, то способ комплектации ключевой роли играть не будет (вопрос мобрезерва готов обсудить отдельно, опять же ИМНО на нынешнем этапе технологий его создание - исключительно глупая трата сил и средств)
4. Следовательно, независимо от любого тактического удобства нынешней российской армии, Карфаген должен быть разрушен призыв должен быть отменен.
|
|
 Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
Quote:| если денег на эту и сходные цели будет хватать |
|
Вот это "если", как я понимаю, наиболее принципиально.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
А тут штука в том, что деньги или будут, или не будут независимо от способа комплектования - обучение военного (даже солдата) стоит на порядки больше его зарплаты.
Соответственно, если денег не будет, то вся разница - имеем мы вместо армии стаю рабов или стаю бездельников-паразитов. Опять-таки, если результат одинаков - зачем сохранять рабство?
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
Quote:
Соответственно, если денег не будет, то вся разница - имеем мы вместо армии стаю рабов или стаю бездельников-паразитов. Опять-таки, если результат одинаков - зачем сохранять рабство?
|
|
Автор исходного текста считает что стаю рабов легче держать под контролем чем стаю бездельников-паразитов, поэтому и результат не одинаков. То есть если я правильно понял, среди текущих призывников хоть какую-то дисциплину навести можно и хоть какой-то уровень боеготовности обеспечить. А контрактники будут пьянствовать и посылать офицеров по известному адресу, не боясь увольнения. Разве что их тогда штрафовать сверх зарплаты, тогда может и будет какой-то уровень дисциплины.
Но вообще я согласен, от госрабства нужно избавляться чем быстрее тем лучше.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
Quote:| Разве что их тогда штрафовать сверх зарплаты, тогда может и будет какой-то уровень дисциплины. |
|
Вот я и говорю - получается, армии просто тактически проще иметь у себя рабов а не свободных людей (хм, кто бы сомневался) - но в принципе они могут и без рабства.
Следовательно, удобство армейских офицеров должно идти к балрогам без дальнейших разбирательств.
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
on 06/01/06 в 17:35:33, Vladimir wrote:
но в принципе они могут и без рабства.
|
|
Мне кажется, что как раз этого-то и не следует из приведенных тезисов.
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
Ну, вопрос, видимо, в том, что считать более эффективным для целей, которым служит армия (буде данное общество в армии все же нуждается) - стая рабов или стая бездельников. Обученный раб все же свое дело делает лучше, чем необученный бездельник. Обученный свободный специалист - это еще лучше, но денег потребует, видимо, еще больше. Ну или массовой и масштабной пропагандистской кампании (тоже едва ли дармовой) для резкого увеличения числа добровольцев "за идею" или "из страха".
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
Quote:
Вот я и говорю - получается, армии просто тактически проще иметь у себя рабов а не свободных людей (хм, кто бы сомневался) - но в принципе они могут и без рабства.
|
|
Если в контрактники действительно неберут бездельников уходящих в запой после первой зарплаты, тогда боюсь армия получится абсолютно небоеспособной и без рабства не обойтись
Quote:
Ну или массовой и масштабной пропагандистской кампании (тоже едва ли дармовой) для резкого увеличения числа добровольцев "за идею" или "из страха".
|
|
Не поможет. В ЖЖ у sirmal уже обсуждалось как сделать чтобы в контрактную армию шли не бездельники и при этом не требовали супербольшие деньги. Для этого нужно чтобы служба в армии была престижной. А для престижа пропаганды мало. Надо действительно в армии наводить порядок. Причем чтобы преодолеть уже имеющееся негативное отношение порядок должен быть как в израильской армии. Но с тем что нужно наводить порядок никто не спорит.
Вопрос, насколько я понял, в том, можно ли сделать контрактную армию боеспособной при текущем уровне бардака.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
То, что надо нормально оплачивать, не заставлять заниматься ерундой и т.п. - это вес понятно, но на это надо куда меньше денег чем на нормальное обучение неважно как набранных рядовых. Это доказывать надо или в общем-то ясно что танк стоит дороже чем нормальная зарплата его экипажу на тысячелетие вперед? А топливо на учених сожрется как лет за 10 зарплаты
Соответственно, на фоне затрат на приведение армии в боеспособное состояние затраты на замену призывников контрактниками меркнут
И, в любом случае, где та самая явная и очевидная угроза полномасштабной войны, на форе которой двухлетнее рабство - заведеомо меньшее из зол?
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
Quote:
Соответственно, на фоне затрат на приведение армии в боеспособное состояние затраты на замену призывников контрактниками меркнут
|
|
То есть как выход просто сильно поднять зарплаты чтобы контрактникам было что терять? Возможно что и вариант. У РФ сейчас есть деньги в стабфонде. Просто я не уверен что это сильно поможет. Нужны очень хорошие деньги, в 1.5-2 раза больше чем на гражданке чтобы нормальные люди захотели пойти в этот бардак.
Кстати интересно, мне как-то попадались данные по зарплатам солдатам и офицерам в армии США. Так там явно было меньше чем у среднего гражданского специалиста. Интересно зачем там в армию идут? Ради престижа? Или из-за госсубсидий на образование и прочих непрямых выплат?
Quote:
И, в любом случае, где та самая явная и очевидная угроза полномасштабной войны, на форе которой двухлетнее рабство - заведеомо меньшее из зол?
|
|
Ну желающих откусить у России куски территории нашлось бы сразу если бы армия пришла в полностью негодное состояние. Конечно можно тратится хорошо на войска стратегического назначения и держать всех в страхе ракетами + держать некоторое число солдат-профессионалов на случай локальных конфликтов. Но не знаю насколько это реально для России.
Вот Украина в последнее время армию сокращает активно, срок службы уже год, причем во время призывов особую активность и не провяляют, по крайней мере рейды на уклонистов не устраивают. Некоторые из тех кто не проходит по здоровью даже платят взятки чтобы пойти(!!!) в армию. Нужно это желающим в последствии работать в МВД, CБУ и частных охранных организациях.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
on 06/01/06 в 18:35:47, smrx wrote:
То есть как выход просто сильно поднять зарплаты чтобы контрактникам было что терять? Возможно что и вариант. У РФ сейчас есть деньги в стабфонде. Просто я не уверен что это сильно поможет. Нужны очень хорошие деньги, в 1.5-2 раза больше чем на гражданке чтобы нормальные люди захотели пойти в этот бардак. |
|
Понятно, что "просто поднять зарплаты" не панацея, нужен еще какой-то механизм фильтрации, профпригодности и так далее, но да, я примерно такую картину себе и представляю.
Quote:| Кстати интересно, мне как-то попадались данные по зарплатам солдатам и офицерам в армии США. Так там явно было меньше чем у среднего гражданского специалиста. Интересно зачем там в армию идут? Ради престижа? Или из-за госсубсидий на образование и прочих непрямых выплат? |
|
А у них качество рядовых ниже среднего по стране (что в общем и понятно - называя вещи своими словами, рядовой и не должен быть сильно образован). У них вообще структура армии сильно отличается от российской - "сержантская" против "офицерской", то есть люди с высшим образованием (или его эквивалентом) составляют совсем малую долю лчиного состава.
Quote:| Ну желающих откусить у России куски территории нашлось бы сразу если бы армия пришла в полностью негодное состояние. Конечно можно тратится хорошо на войска стратегического назначения и держать всех в страхе ракетами + держать некоторое число солдат-профессионалов на случай локальных конфликтов. Но не знаю насколько это реально для России. |
|
Мне довольно сложно представить себе страну, готвую сыграть в русскую рулетку (ага, за один остров они нас в пустыню не раскатают... А за два? ) 
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
Кот Муций
Живет здесь
I hunt, therefore I am.
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 1660
|
Владимир, спасибо за тему. Давно сам собирался открыть.
Насчёт российской армии - есть очень, на мой взгляд, интересная статья Алексея Рощина a.k.a Сапожник, показывающая дело с достаточно неожиданной стороны.
Я же хотел бы сказать следующее: очень распространено мнение, что технологический прогресс армии, появление более новых и более сложных систем вооружения, связи, разведки и т.д. - серьёзный аргумент за переход к контрактной армии. Вот и у тебя, Владимир, это есть: "технологический уровень первой-второй Мировых" требует призывной армии, а уровень современной армии США, дескать, требует контрактной.
Логика за этим рассуждением, в общих чертах, стоит вполне здравая: вместо того, чтобы брать на место оператора, скажем, навороченного сложного радара мальчишку-призывника, обучать его месяцами, потом через полтора-два-три года отпускать и заново обучать следующего - давайте посадим на это место дядю-профессионала. Он будет сидеть там годами, знать этот радар до тонкостей, брать дополнительные курсы, будет владеть всеми техническими новшествами и т.д. И при этом заниматься он всем этим будет добровольно за хорошую получку, а не по обязанности из-под палки, как мальчишка-призывник.
Логика хорошая. Одна проблема - хороша она либо для армии мирного времени, либо для армии, ведущей небольшие локальные конфликты, для которых состава мирного времени вполне хватает. Если же государство ведёт, к примеру, масштабную войну на своей территории и вынуждено мобилизовать граждан в воюющюю армию на помощь служащему составу, то профессиональная армия разом окажется в проблемах по уши:
1. Проблемы квалификации. Я служил в войсках связи, и считался в своей роте, скажу без ложной скромности, нехилым профессионалом. Всё своё хозяйство я знал насквозь. И не только своё. И тем не менее, при каждом призыве в милуим (резервистские сборы), у меня несколько часов уходят только на то, чтобы вспомнить основные вещи. И после этого я вовсе не чуствую уверенность, что смогу справиться с какой-нибудь неожиданной неполадкой, если придётся пахать день и ночь под давлением, и на меня будет орать офицер: "быстрее! быстрее!" А многие другие вещи приходится просто с нуля учить, потому как на службе с ними дела не имел. А в следующий раз - учить заново, потому как на гражданке я с ними дела тоже не имею. И всё это при службе в три с половиной года и регулярных милуимах.
А теперь представь себе, что тебе в подразделение пригоняют гражданина, который вообще с этими системами никогда дела не имел. И тебе надо его обучать с нуля. Для того, чтобы из призывника сделать профессионального связиста, нужно как минимум месяца два-три - если при этом гонять его беспрерывно в хвост и в гриву. А у тебя этих месяцев нет, война идёт, и приходиться тебе обучать его наспех, при нехватке всего, под диким давлением - а потом полагаться, что этот хмырь всё сделает правильно. А от него, может, чьи-то жизни зависят.
И чем дальше заходит технический рост армии, тем больше и больше в ней профессий, для которых требуется длительное обучение и регулярная практика. А значит, в случае чего, тебе потребуются всё больше и больше людей на эти должности, которые раньше с этими вещами дела не имели, и что делать - не представляют. Раньше можно было взять мужика из деревни, дать ему винтовку Мосина, показать: сюда заряжай, сюда жми, бей прикладом, коли штыком. А теперь как?
2. Проблемы заменимости. Хорошо иметь крутого дядю-профессионала, который на своём месте 20 лет сидит - ну а если его вражеской бомбой шлёпнуло? Если случится у нас война, и солдата-срочника в нашей роте прибьёт - можно его мной заменить, если меня прибьёт - Борькой, что до меня служил, и т.д. В призывной армии через одну и ту же должность за 20 лет проходят десятки людей, и знания оказываются "размазаны" - бери любого, дай ему вспомнить что к чему, выучить новое, и вперёд. А на кого погибшего дядю менять, что на одном месте 20 лет сидел, всё до чёртиков знал и умел, а теперь помер?
То есть, именно та концентрация знаний и умений в узком слое профессионалов, которая воспринимается как аргумент за контрактную армию, становится гибельной напастью для контрактной армии, если её ресурсов не хватает.
3. Проблемы дисциплины. Самая проблемная группа в Цахале с точки зрения дисциплины - это милуимники. Иметь с ними дело - та ещё морока. И неудивительно: они банально старше, привыкли жить на гражданке, никому не подчиняться, инструментов давления на них у армии намного меньше, чем на срочников или на контрактников.
А теперь представь себе какого-нибудь 40-летнего торговца или адвоката, которого рекрутируют на войну и отдают под командование 20-летнего сержанта или лейтенанта. И тому предстоит не только гонять его как сидорову козу днём и ночью, не только запахивать до предела - война! - а ещё и в бой вести при надобности, может быть, на смерть. Наши милуимники, хоть и те ещё заразы, всё же срочную службу проходили, да ещё и сборы регулярные - знают, что такое дисциплина, умеют подчиняться. А этот торговец / адвокат с самой школы никому подчиняться не привык. И какие шансы, что он пойдёт по приказу жизнью рисковать? Надеяться на его подъём патриотизма и гражданскую ответственность, как на панацею - крайняя наивность.
То есть. Переход от призывной к контрактной армии может быть для страны весьма недёшев и непрост, но возможен. Переход к призыву обратно, когда гром грянет, в условиях тотальной войны на своей земле - будет крайне опасен и мучителен.
Итого. В зависимости от характера возможной войны одни и те же факторы могут быть аргументом и за контрактную, и за призывную армию. Контрактная хороша для стран, которые будут в обозримом времени либо вообще не воевать, либо участвовать лишь в локальных войнах, где ожидается сравнительно небольшое число своих потерь. Поэтому США, Италия, Франция, Австралия вполне могут держать контрактную армию и даже с Ираком при этом повоевать, к примеру. А вот Израилю или Южной Корее профессиональная армия в ближайшие десятилетия не светит. И главная причина тому не уровень технической оснащённости, не богатства страны и уровень жизни населения, не степень демократичности и гуманизации общества, не отношение к принудительному труду - а характер возможного будущего конфликта.
|
| « Изменён в : 06/04/06 в 20:32:58 пользователем: Кот Муций » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
Муций, я с тобой по большому счету согласен (по мелочам - пойду читать статью а потом уже спорить ) Израиль я за скобки сразу вынес и сам, т.к. вы таки в окружении явных и известных врагов живете Что там с Юэной Кореей - не знаю, раньше так точно американские базы безопасность гарантировали, как сейчас - не знаю.
Но в принципе я согласен - для масштабной длительной войны призывная армия дейстительно необходима. Но ни России, ни Европе, ни США с Автралией такая война и не грозит (по крайней мере, в сколько-то обозримой перспективе - а за пределами этой перспективы вся подготовка призывников окажется безнадежно устарелой).
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Присоединяюсь к Муцию. Формат армии - это не вопрос рабства, а вопрос задачи. Другое дело, что существующее положение вещей, сколько я могу судить, для решения задач не очень приспособлено как таковое. И баланс результат/цена сильно перекошен.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
Вообще-то есть еще вариант милиции - "всеобщее вооружение народа". Швейцария, национальная гвардия США и т.п. Я бы не рискнул отнести этот вариант ни к призывной, ни к контрактной. Грубо говоря, служба, растянутая на пару десятилетий, по месяцу в год.
А боеспособность ... возможно в первом приближении боеспособность такой армии при оборонительной войне на своей территории можно оценить по чеченским войнам.
|
| « Изменён в : 06/01/06 в 19:29:32 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
|
