Автор |
Тема: В помощь натуралисту (Прочитано 14403 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
rip
Гость
email
|
on 05/13/06 в 00:54:38, Лапочка wrote:| Слабые и преступные сообщества потому и могут себе позволить не идти на компромиссы со своим чувством справедливости, что на порядок им плевать - для слабых хуже не будет, а преступным нормальный общественный порядок ни к чему. |
|
То есть то, о чем и говорили выше, да и у Тарлита тоже: что это - позиция слабого и труса, оправдывающего несоблюдение ранее принятых в его обществе норм тем, что иначе ему не выжить. Это позиция "лучше быть живой собакой, чем мертвым львом". Все-таки Советская власть, видимо, не такой уж высочайший уровень культуры создала, как вам кажется.
И позвольте заметить, что то, что вы описываете - это не "чувство справедливости". Или какое-то альтернативное общепринятому. Чувство справедливости, велящее на слова отвечать ножом - это...
Quote:| Метафизическое обвинение - худшее из возможных оскорблений. |
|
Давайте, пожалуйста, уточним. Метафизическое оскорбление "хуже" не в смысле "обиднее", как могло бы показаться из контекста (*), а в смысле "потенциально опаснее, если по опыту столкновений с подобными оскорблениями они с большой вероятностью приводят к насилию".
(*) Дуэль - именно то, что подсказывает смысл "обиднее". На самом деле причиной многих дуэлей было не совсем, что не вызови оскорбителя, так он или кто другой тебя завтра на фонаре повесит. Если бы так, то не стрелялись бы и не бились до первой крови - что им помешает завтра у фонаря собраться? - а убивали бы способом понадежнее.
Quote:| Я немного знаю западную судебную систему и сильно подозреваю, что многие суды здесь вообще дадут условно, скажем, еврею, который прикончит, допустим, Истархова. |
|
У меня такого впечатления не сложилось. Вы можете привести пример подобного - чтобы дали условный срок убившему автора книги или статьи?
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
 |
Re: В помощь натуралисту
« Ответить #91 В: 05/13/06 в 02:17:16 » |
Цитировать » Править
|
on 05/13/06 в 02:04:29, rip wrote:
То есть то, о чем и говорили выше, да и у Тарлита тоже: что это - позиция слабого и труса, оправдывающего несоблюдение ранее принятых в его обществе норм тем, что иначе ему не выжить. |
|
Вы пропустили второй вариант. Это может быть сознательная позиция сильного, которому плевать на последствия его действий для общества.
Quote:| И позвольте заметить, что то, что вы описываете - это не "чувство справедливости". Или какое-то альтернативное общепринятому. Чувство справедливости, велящее на слова отвечать ножом - это... |
|
... это не либеральное понятие о справедливости, да То, что Вы называете общепринятым, на самом деле принято в основном на Западе. У мусульман вон принято убивать за оскорбление ислама - тоже понятия, хоть и не наши. Так на Западе вообще много чего интересно принято стало за последние 50 лет. Например, выпускать маньяков на свободу, чтобы они убили ещё нескольких детей. Подозреваю, что широкое распространение таких "понятий о справедливости" и привело Антрекота к его удивительным утверждениям выше по треду. В самом деле, в либеральной парадигме серийных убийц можно и не наказывать. Маньяк на Западе - вообще культовая фигура...
Quote:| Давайте, пожалуйста, уточним. Метафизическое оскорбление "хуже" не в смысле "обиднее", как могло бы показаться из контекста (*), а в смысле "потенциально опаснее, если по опыту столкновений с подобными оскорблениями они с большой вероятностью приводят к насилию". |
|
Верно. Но даже если метафизическое обвинение не приводит к насилию, оно наносит обвинённому ущерб, нарушает его ценность как личности в глазах общества, да и в его собственных глазах. Могултаю с Антрекотом вольно такой ущерб не учитывать, но мне вот вольно не учитывать их неучёт, и всё тут.
Quote:| У меня такого впечатления не сложилось. Вы можете привести пример подобного - чтобы дали условный срок убившему автора книги или статьи? |
|
Я не знаю таких примеров, чтобы еврей или, скажем, русский убил нацистского пропагандиста (или что-то похожее). Но по опыту немецкого правосудия я могу себе такое представить.
В конце концов здесь можно привести тот же аргумент, который выше приводит Могултай против меня: аргумент общественного порядка. Не может быть добрососедских отношений между Иксом и Игреком, если Игрек нипочему считает Икса чем-то вроде серийного убийцы. А поскольку Икс ни в чём не провинился, то общественный порядок в таком случае должен быть восстановлен за счёт Игрека.
|
| « Изменён в : 05/13/06 в 02:22:57 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: В помощь натуралисту
« Ответить #92 В: 05/13/06 в 02:33:55 » |
Цитировать » Править
|
on 05/13/06 в 01:30:12, Лапочка wrote:
СССР тоже совершенно сознательно создавал свой высочайший уровень образования и культуры. А вот интеллигенция оттуда вылупилась ко всеобщему изумлению такая, что до сих пор страна в себя прийти не может. |
|
Лапочка, я хочу Вам напомнить, что в СССР совершенно людоедские идеи и их носителей не только запрещалось критиковать, но и требовалось именовать Великими, публично оправдывать их преступления, и т.д. -- в качестве условия получения и продолжения образования. Книги, представлявшие несколько иной взляд на вещи, запрещались и изымались. Наличие "слепых пятен" этического характера у прошедших через эту систему образования людей -- вряд ли повод для изумления. "Как пошло, так и вышло". При этом я по-прежнему не принимаю тезиса, что в коррупции и беззаконии виновата в-основном интеллигенция, но это уже другой разговор.
|
| « Изменён в : 05/13/06 в 02:35:50 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
rip
Гость
email
|
on 05/13/06 в 02:17:16, Лапочка wrote:| Вы пропустили второй вариант. Это может быть сознательная позиция сильного, которому плевать на последствия его действий для общества. |
|
Ну, вы уж сами решите, кем вам хочется выглядеть. По мне, так это выбор между огнем и полымем. Лучше в такие ситуации не позволять себе попадать.
Quote:| Верно. Но даже если метафизическое обвинение не приводит к насилию, оно наносит обвинённому ущерб, нарушает его ценность как личности в глазах общества, да и в его собственных глазах. Могултаю с Антрекотом вольно такой ущерб не учитывать, но мне вот вольно не учитывать их неучёт, и всё тут. |
|
Лапочка, я вас, возможно, огорчу глубиной своего падения, но я еще хуже Могултая с Антрекотом. Я не то чтобы этот ущерб соглашаюсь не учитывать - я его не вижу. Не понимаю, каким логическим подвывертом я бы мог убедить себя, что мнение Истархова о моей общине причиняет мне ущерб. Полагаю, что оно причиняет мне такой же ущерб, какой ему - мое мнение о его умственных и душевных качествах. 
Quote:| В конце концов здесь можно привести тот же аргумент, который выше приводит Могултай против меня: аргумент общественного порядка. Не может быть добрососедских отношений между Иксом и Игреком, если Игрек нипочему считает Икса чем-то вроде серийного убийцы. А поскольку Икс ни в чём не провинился, то общественный порядок в таком случае должен быть восстановлен за счёт Игрека. |
|
Почему не может? Потому что Икс пойдет Игрека убивать?
Это что, шантаж такой со стороны "ни в чем не повинного" Икса: "общество, убей Игрека, а то я сам его убью?" 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: В помощь натуралисту
« Ответить #94 В: 05/13/06 в 02:39:44 » |
Цитировать » Править
|
Дело в том, что наличие одного слепого пятна, даже довольно большого, необязательно приводит к возникновению других слепых пятен. Кроме того, Вы сильно переоцениваете эффект советской пропаганды на ум среднего жителя СССР. Это слепое пятно было в основном на бумаге.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: В помощь натуралисту
« Ответить #95 В: 05/13/06 в 02:44:38 » |
Цитировать » Править
|
on 05/13/06 в 02:39:44, Лапочка wrote:| Дело в том, что наличие одного слепого пятна, даже довольно большого, необязательно приводит к возникновению других слепых пятен. Кроме того, Вы сильно переоцениваете эффект советской пропаганды на ум среднего жителя СССР. Это слепое пятно было в основном на бумаге. |
|
Извините, Лапочка, я лично присутствовал при процессе -- в Физтехе "идеологическая работа" была поставлена на редкость эффективно, и описанная Могултаем позиция (б) о необходимых жертвах прогресса формировалась при мне, в том числе у людей, которые ранее на эту тему ничего не формулировали -- а говорить о ней начинали, как наследники "Краткого Курса". Я этого при желании не могу вычернуть из памяти.
|
| « Изменён в : 05/13/06 в 02:45:34 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Кот Муций
Живет здесь
I hunt, therefore I am.
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 1660
|
|
Re: В помощь натуралисту
« Ответить #96 В: 05/13/06 в 02:45:33 » |
Цитировать » Править
|
Очередной диспут Лапочки и Антрекота о католицизме перенесён в "Прикладную этику и теологию", тред "Лапочка versus КЦ". Дальнейшее обсуждение католиках, Честертона и т.п. объявляется в данном треде оффтопиком. Муций, при исполнении.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: В помощь натуралисту
« Ответить #97 В: 05/13/06 в 02:47:41 » |
Цитировать » Править
|
on 05/13/06 в 02:37:58, rip wrote:
Ну, вы уж сами решите, кем вам хочется выглядеть. |
|
Зачем. Мне это неинтересно. [Убрано чтение в сердцах. Муций, при исполнении].
Quote:| По мне, так это выбор между огнем и полымем. Лучше в такие ситуации не позволять себе попадать. |
|
Это от нас не зависит.
Quote:| Я не то чтобы этот ущерб соглашаюсь не учитывать - я его не вижу. |
|
Это у Вас наверняка пройдёт, когда Вы наткнётесь на сотого по счёту собеседника, зараженного идеями Истархова. А уж если ими окажется заражен новый шеф Вашей фирмы или директор школы, в которой учатся Ваши дети... Вот тут-то и настанет Вам время заново обдумать варианты поведения нижеупомянутого Икса.
Quote:| Почему не может? Потому что Икс пойдет Игрека убивать? |
|
Тут даже без взаимного смертоубийства ситуация будет очень поганая. Впрочем, Вы явно несерьёзно относитесь к вопросу, поэтому из беседы с Вами я выхожу и надеюсь, что Вы сделаете по отношению ко мне то же самое. Я либерализм переношу только в микроскопических дозах.
|
| « Изменён в : 05/13/06 в 02:54:46 пользователем: Кот Муций » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: В помощь натуралисту
« Ответить #98 В: 05/13/06 в 21:22:41 » |
Цитировать » Править
|
on 05/13/06 в 02:44:38, Emigrant wrote:| Извините, Лапочка, я лично присутствовал при процессе -- в Физтехе "идеологическая работа" была поставлена на редкость эффективно |
|
Судя по быстроте, с которой развалилась страна, не так уж эффективно. То есть совсем неэффективно. Если только не считать, что высокая эффективность была достигнута именно по этому одному пункту "о необходимых жертвах прогресса", и более ни по каким.
Но даже если Вы правы - одно слепое пятно в этике необязательно влечёт за собой возникновение других пятен. Или Вы можете показать на конкретном (обсуждаемом примере), как это должно происходить? Как можно от большевистского убеждения в необходимости жертв во имя прогресса прийти к идее о животной сущности таджиков?
Могултаю and Антрекоту, топик. Когда дело Иванниковой было у всех на устах, мне попался на глаза ЖЖшный стёб, в котором это дело обыгрывалось. Там среди прочего Иванникова была представлена агенткой, пришившей Багдасаряна по заданию неких Сил. Впрочем, там всем сестрам досталось по серьгам, от армян до Крылова. И мне отчего-то не пришло в голову записать автора стёба в нелюди, несмотря на моё глубокое сочувствие к Иванниковой и мою глубочайшую ненависть к Багдасарянам и всей их компании. С чего бы такая разница в реакциях?
Всё-таки в моей единоличной диктатуре людям жилось бы куда свободнее, чем в вашей парламентской демократии.
|
| « Изменён в : 05/13/06 в 21:24:11 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
С чего бы такая разница в реакциях?
Возможно, с того, что аналогии нет. Описанная картинка куда ближе к приведенному Могултаем примеру "а мы по младенцу по утрам едим", чем к обсуждаемому "произведению".
|
| « Изменён в : 05/13/06 в 21:28:44 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: В помощь натуралисту
« Ответить #100 В: 05/13/06 в 21:38:00 » |
Цитировать » Править
|
Даже неудобно как-то опять просвещать Ципор - но Иванникова тоже конкретный человек, как и убитая таджикская девочка.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 05/13/06 в 21:38:00, Лапочка wrote:| Даже неудобно как-то опять просвещать Ципор - но Иванникова тоже конкретный человек, как и убитая таджикская девочка. |
|
Иванникова в данном случае пострадала преимущественно от судебной системы. Совершенная аналогия с евреями в могултаевом примере, которые страдают от навета.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: В помощь натуралисту
« Ответить #102 В: 05/13/06 в 22:07:17 » |
Цитировать » Править
|
on 05/13/06 в 21:22:41, Лапочка wrote:
Судя по быстроте, с которой развалилась страна, не так уж эффективно. То есть совсем неэффективно. Если только не считать, что высокая эффективность была достигнута именно по этому одному пункту "о необходимых жертвах прогресса", и более ни по каким.
|
|
Не совсем понимаю, что Вы имеете в виду -- может быть, некое идеальное "воспитание советского человека"? Я говорю о вполне конкретных вещах -- обязательном чтении и конспектировании (конспект сдавался на проверку) так называемых "работ основоположников", и проговаривании принятых интерпретаций и комментариев в контексте советской истории. При этом, естественно, возникал вопрос о допустимом соотношении целей и средств; ответ на него следовало вынести такой, чтобы большевистский и сталинский МО были в целом и по сути оправданы, с некоторыми оговорками, не затрагивавшими "генеральной линии", "ленинских основ" и т.д. За неимением другой достаточно выстроенной системы, многие студенты принимали предложенное, хотя бы по духу, иногда и по букве.
Кроме того, предлагаемый (т.н. "марксистско-ленинский") способ рассуждений чрезвычайно скор на то, чтобы отвергать иные способы как ерунду, "идеалистическую" чушь и т.д. Такое отношение усваивается очень быстро, и производит известные плоды.
Quote:
Но даже если Вы правы - одно слепое пятно в этике необязательно влечёт за собой возникновение других пятен.
|
|
Это зависит от положения пятна в этической системе. Этическая проблема о целях и средствах -- весьма фундаментальна, т.е. является основой для многих других частных суждений. Чем глубже в фундаменте расстройство, тем больше его вероятный эффект.
Quote:
Или Вы можете показать на конкретном (обсуждаемом примере), как это должно происходить? Как можно от большевистского убеждения в необходимости жертв во имя прогресса прийти к идее о животной сущности таджиков?
|
|
От морального оправдания произвольных человеческих жертв ради великой цели можно легко прийти к этической правоте силы вообще (это я наблюдал -- тут самое трудное научиться списывать людей; цель, ради которой это делается, сменить уже значительно легче); после этого мера обладания силой (скажем, технологией) становится мерой ценности людей, "человекоподобия". По этому критерию "только что слезшие с деревьев", "недоразвитые" -- явно низшие существа. При этом можно даже считать, что "животная сущность" (плотские радости) у них с нами общая, но у нас есть и высшая, а у них никакой другой нет, что совершенно очевидно по тому, "как они живут". The rest is just icing on the cake. Где-то так.
Помогает еще и то, что представителю "элиты" гораздо проще отбросить "пролетарский интернационализм" (в обоих его компонентах), чем его приобрести. Кстати, особого сочувствия к сельским жителям (т.е. "идиотизму деревенской жизни") испытывать не полагалось -- в их среде жертвы были даже как бы более приемлемы. Вот я пытался объяснить коллеге-американке из сельского Вермонта, что такое этот "идиотизм" -- она так и не поняла; у нас же, насколько я помню, это понятие не вызывало ни удивления, ни вопроса о том, что именно авторы имели в виду. Это чувство несложно спроектировать на жителей "кишлаков" и "аулов", и оно остается и после того, как желание их "освобождать" отпадает.
Такая траектория вовсе не является обязательной, или наиболее вероятной, но некоторую дополнительную вероятность приобретает.
Суммируя -- груз вещей, которые предлагалось этически оправдать, так сказать этически rationalize, был весьма тяжел. Под этим давлением возникали нехорошие деформации, тем большие, чем более дотошными были приставленные к делу идеологические надзиратели.
|
| « Изменён в : 05/13/06 в 23:18:43 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: В помощь натуралисту
« Ответить #103 В: 05/13/06 в 22:41:08 » |
Цитировать » Править
|
2 Лапочка
"Твоя позиция - это позиция сторонника общественного порядка".
Принцип сорамерного воздаяния за деяния - этический принцип, а не только юридический.
"Слабые и преступные сообщества потому и могут себе позволить не идти на компромиссы со своим чувством справедливости, что на порядок им плевать - для слабых хуже не будет, а преступным нормальный общественный порядок ни к чему".
Наоборот, они потому и НАРУШАЮТ справедливость, что первые не могут по слабости ее соблюсти, а вторым на это плевать. Преступное сообщество, которое так верно принципам справедливости, что на компромисс, умаляющи й их, не идет - это что-то совсем уж фантастическое!
"Да, это мне кажется наиболее логичным. Ты можешь обосновать твою позицию чем-либо, кроме соображений общественного порядка?"
О натюрель - мы не должны уподобляться Иксу по симметричной системе, если считаем его плохим. Если он не признает правил по отношению к нам, это никак не значит, что мы можем не признавать никаких правил по отношению к нему. Насильников не насилуют, а людоедов не едят.
"Люди способны резать друг друга за что угодно. Назови хоть что-то, что способно послужить причиной конфликтов, но при этом не может привести к смертоубийству. Назови вид проступков, за который хоть кто-то хоть когда-то не решил уже назначить смертную казнь или не хотел бы её назначить".
Так ведь и амнистии дают за что угодно, и прощают любые поступки, бывает. Значит ли это что любое воздействие тендирует к всепрощению?
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: В помощь натуралисту
« Ответить #104 В: 05/13/06 в 23:49:51 » |
Цитировать » Править
|
"Но это не значит, что на такие слова несправедливо отвечать делом. Вспомни, сколько культур считали правильным делом дуэли в защиту чести".
Так я и говорю - "метафизические обвинения" в лучшем случае проходят по этическому ведомству дел о диффамации (то есть о защите чести), а никак не по ведомству дел по самообороне от посягательств.
Причем обрати внимание - культуры, считавшие правым делом дужэли в защиту чести, никогда не считали "метафизические обвинения" посягательством на честь. Они защищали _личную_ честь, и только.
"Я немного знаю западную судебную систему и сильно подозреваю, что многие суды здесь вообще дадут условно, скажем, еврею, который прикончит, допустим, Истархова".
Для начала Истархов сел бы за приведение заведомо недостоверных сведений, порочащих таких-то лиц, а также за преступные призывы в их адрес.
А вот, скажем, еврею, который прикончит его - не знаю, что впаяет на западе суд, да и запад разный бывает. Я бы расценивал его аффект как отягчающее, а не смягчающее обстоятельство.
В 1937 году нацистский суд отправил на смертную казнь эсэсовца, по собственной инициативе зашибившего какого-то еврея молотком, и тот факт, что это он совершил по негодованию супротив подлостей евреев, нимало не растопил ледяные сердца судей, хотя негодование это они разделяли .
Хотелось бы, чтобы нынешний западный суд уважал справедливость не меньше, чем тот, нацистский, в 1937-м.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
|
