Автор |
Тема: В помощь натуралисту (Прочитано 14400 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
rip
Гость
email
|
on 05/10/06 в 16:05:19, Лапочка wrote:| Можно считать, что смех над гибелью невинных мерзее, чем её оправдание; но зато он куда менее опасен. Он не даёт оснований продолжать убивать - а оправдание их даёт. |
|
С моей точки зрения все наоборот.
Смех, а особенно такого сорта, над утверждением о нечеловечности жертвы, убирает саму необходимость в оправдании своих действий. Не будут же они оправдываться, что убили муху, которая жужжит - это вам не Тоби Шенди. Вот и остальных нелюдей можно убивать не задумываясь о причине и поводе. Мешает - значит можно убрать любым методом и ничего дурного в том не видеть.
А вот если человек оправдывается - значит, он еще понимает, что сделал нечто дурное.
Quote:| Именно, rip. Именно заразное. Поэтому раньше я придерживалась мнения, что источники такой заразы лучше всего смотрятся в качестве корма для волков. До сих пор не вижу у себя логической, да и этической ошибки - только одно мешает: что-то их слишком много... |
|
Если ты такой умный, то почему строем не ходишь, да? 
|
| « Изменён в : 05/10/06 в 22:46:49 пользователем: rip » |
 Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
 |
Re: В помощь натуралисту
« Ответить #61 В: 05/10/06 в 22:53:36 » |
Цитировать » Править
|
on 05/10/06 в 22:46:16, rip wrote:| Смех, а особенно такого сорта, над утверждением о нечеловечности жертвы, убирает саму необходимость в оправдании своих действий. Не будут же они оправдываться, что убили муху, которая жужжит - это вам не Тоби Шенди. Вот и остальных нелюдей можно убивать не задумываясь о причине и поводе. Мешает - значит можно убрать любым методом и ничего дурного в том не видеть. |
|
Да, это верно, но _только если мешает_. Кроме того, тут ещё и реальность поставит заслон - можно сколько угодно считать таджиков животными, но от тюрьмы это в случае чего не спасёт. С другой стороны, моральный императив уничтожать, скажем, "врагов народа/Бога/ Провидения" часто оказывается сильнее страха.
Quote:| А вот если человек оправдывается - значит, он еще понимает, что сделал нечто дурное. |
|
Во-первых, необязательно. Он, может, просто поясняет мотивы своих действий. Во-вторых, это неважно.
Quote:| Если ты такой умный, то почему строем не ходишь, да? |
|
Не поняла, честно говоря.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
rip
Гость
email
|
on 05/10/06 в 22:53:36, Лапочка wrote:| Да, это верно, но _только если мешает_. |
|
Да нет, не только, увы. Мухам можно оторвать лапки для выяснения, каким органом они слышат, или просто для развлечения - короче, можно все, что хочется и не мешает _людям_.
Quote:| Кроме того, тут ещё и реальность поставит заслон - можно сколько угодно считать таджиков животными, но от тюрьмы это в случае чего не спасёт. |
|
Законы принимают люди - избранные теми самыми, кто не считает таджикскую девочку человеком.
Quote:| С другой стороны, моральный императив уничтожать, скажем, "врагов народа/Бога/ Провидения" часто оказывается сильнее страха. |
|
Ну, можно, если хотите, оправдывать по принципу "а в Колумбии наркомафия собственную армию завела". А смысл? "Довлеет дневи злоба его", знаете ли.
Quote:| Во-первых, необязательно. Он, может, просто поясняет мотивы своих действий. Во-вторых, это неважно. |
|
Если объясняет - значит, чувствует себя неправым или, как минимум, осознает, что другие могут счесть его неправым. Вы ж не будете объяснять, почему вам вздумалось сороконожку на собственной кухне тапком шлепнуть? Это во-первых. А во-вторых, это неважно в том смысле, что это дело уже сделано, но важно, чтобы не было повторения.
Quote:| Не поняла, честно говоря. |
|
Ну, вы же написали, что "только одно мешает: что-то их слишком много". Т.е. перестать беспокоиться о том, нет ли у вас логической или этической ошибки, запрещающей вам примкнуть к почитателям Луникова, вам мешает сознание, что его поклонники могут быть правы - в силу их количественного превосходства. Ну не могут же десятки тысяч быть слепыми идиотами? Значит, ошибка не у них, а у вас. Возможно. Эта логика, имхо, точно описывается приведенной мною фразой из анекдота, и еще десятком других: "миллион леммингов не может ошибаться" и т.д.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: В помощь натуралисту
« Ответить #63 В: 05/10/06 в 23:35:28 » |
Цитировать » Править
|
on 05/10/06 в 23:23:43, rip wrote:
Да нет, не только, увы. Мухам можно оторвать лапки для выяснения, каким органом они слышат, или просто для развлечения - короче, можно все, что хочется и не мешает _людям_. |
|
Это да.
Quote:| Законы принимают люди - избранные теми самыми, кто не считает таджикскую девочку человеком. |
|
А это Вы сильно преувеличиваете шансы неонацизма стать серьёзной политической силой.
Quote:| Если объясняет - значит, чувствует себя неправым или, как минимум, осознает, что другие могут счесть его неправым. |
|
Между первым и вторым - очень большая дистанция.
Quote:| Ну, вы же написали, что "только одно мешает: что-то их слишком много". Т.е. перестать беспокоиться о том, нет ли у вас логической или этической ошибки, запрещающей вам примкнуть к почитателям Луникова, вам мешает сознание, что его поклонники могут быть правы - в силу их количественного превосходства. |
|
Вы не поняли. Я имела в виду, что если начать их убивать, то слишком много людей пришлось бы убить.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
|
Re: В помощь натуралисту
« Ответить #64 В: 05/10/06 в 23:53:12 » |
Цитировать » Править
|
Quote:
А это Вы сильно преувеличиваете шансы неонацизма стать серьёзной политической силой.
|
|
Не так давно это действительно было маловероятно. А вот в последнее время я уже так не думаю. Власть в России не может предложить народу сколько нибудь вменяемую, не национальную идею, и не общественную идеологию, а хотябы просто концепцию развитию страны. Такую которая была бы понятна и отвечала желаниям людей. Альтернативных неправительственных идей и концепций которые могли бы стать популярны в народе тоже не видно. В итоге неонацисты (или шовинисты) окажутся единственными, кто предлагает обществу _решение_, а не просто общие слова вокруг да около и невнятные попытки поддерживать страну на плаву, без особых прикидок куда она плывет.
Пока что конечно власть контролирует ситуацию, не пропускает подобные партии на политические пространтсво, но на бытовом уровне распространению неонацизма практически ничего не мешает.
И если упадут цены на нефть и газ (что сильно пошатнет позиции нынешней российской элиты), если не будут решены проблемы с иммиграцией, то у неонацизма появятся очень существенные шансы победить в России.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
rip
Гость
email
|
on 05/10/06 в 23:35:28, Лапочка wrote:| А это Вы сильно преувеличиваете шансы неонацизма стать серьёзной политической силой. |
|
У меня синдром Сикорски.
Quote:| Между первым и вторым - очень большая дистанция. |
|
Но меньше, чем между ними и не-видением в том дурного вообще по чьему бы то ни было мнению.
Quote:| Вы не поняли. Я имела в виду, что если начать их убивать, то слишком много людей пришлось бы убить. |
|
Я-таки не понял. Кого надо убивать, почему их надо убивать, почему убийство есть единственный метод борьбы?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: В помощь натуралисту
« Ответить #66 В: 05/11/06 в 01:44:47 » |
Цитировать » Править
|
on 05/10/06 в 23:53:12, smrx wrote:
Не так давно это действительно было маловероятно. А вот в последнее время я уже так не думаю. Власть в России не может предложить народу сколько нибудь вменяемую, не национальную идею, и не общественную идеологию, а хотябы просто концепцию развитию страны. Такую которая была бы понятна и отвечала желаниям людей. |
|
Дело не в этом. Я не хочу сказать, что русские так хороши, что никогда не выберут нацистов. То, что случилось с одним народом, может произойти и с другим, тем более что русские и немцы во многом достаточно похожи. Нет, дело не в этом. Просто - не дадут. Системы контроля очень далеко ушли за последние 50 лет.
on 05/10/06 в 23:56:29, rip wrote:| Я-таки не понял. Кого надо убивать, почему их надо убивать |
|
Не то чтобы _надо_ или даже можно. Всё дело в том, что человек, отказывающий не угрожающим ему людям в праве на жизнь, сам это право теряет. Если кто скажет "Все рыжие несут в себе гены неандертальцев, которые суть враги homo sapiens, и посему рыжих следует истребить" или же "Такие-то люди - демонопоклонники, и посему их следует истребить" - такой человек сам себя выписал из числа тех, кто имеет право на жизнь (поскольку отказал в нём другим людям). Логически никак иначе не получается. Невозможно обоснованно претендовать на право, в котором ты отказываешь другим.
То есть, если кто скажет (не шутя): "Все рыжие несут в себе гены неандертальцев, и посему их следует истребить" - и какой-то рыжий его на месте за это убьёт, у меня к рыжему претензий не будет.
Quote:| почему убийство есть единственный метод борьбы? |
|
Не единственный. Но дело в том, что все конфликты в конечном счёте тендируют к войне, а все законы - к смертной казни. Да и то - ну как прикажете защищаться от метафизических обвинений?* Я вижу только один способ кое-как обезопасить себя: в ответ на метафизическое обвинение немедленно убить обвиняющего. Это не значит, что я буду в таком случае убивать, но если пытаться рассуждать не гуманно, а разумно, то выходит вышеописанное.
____
*Метафизическое обвинение - это, к примеру, "Люди такой-то категории - слуги демонов, и посему их следует истребить", при условии, что это обвинение не подкреплено этически и фактически (скажем, убийц и их объединения вполне можно назвать слугами демонов).
|
| « Изменён в : 05/11/06 в 01:52:14 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
rip
Гость
email
|
on 05/11/06 в 01:44:47, Лапочка wrote:| Не то чтобы _надо_ или даже можно. Всё дело в том, что человек, отказывающий не угрожающим ему людям в праве на жизнь, сам это право теряет. Если кто скажет "Все рыжие несут в себе гены неандертальцев, которые суть враги homo sapiens, и посему рыжих следует истребить" или же "Такие-то люди - демонопоклонники, и посему их следует истребить" - такой человек сам себя выписал из числа тех, кто имеет право на жизнь (поскольку отказал в нём другим людям). Логически никак иначе не получается. Невозможно обоснованно претендовать на право, в котором ты отказываешь другим. |
|
Ну да. Это если рассуждать в смысле "я беру (претендую на) право на жизнь". Но фактически все крики о своих правах так и остаются пустым звуком. Это право не берут силой, а получают от других людей - чаще всего в обмен на аналогичный дар. Но - подаривший не обязан забирать свой дар обратно, не получив отдарка. Может, но не обязан. Вспомните Фродо, вспомните (если вы читали) Пола в "Фионаваре".
Quote:| Не единственный. Но дело в том, что все конфликты в конечном счёте тендируют к войне, а все законы - к смертной казни. Да и то - ну как прикажете защищаться от метафизических обвинений?* Я вижу только один способ кое-как обезопасить себя: в ответ на метафизическое обвинение немедленно убить обвиняющего. Это не значит, что я буду в таком случае убивать, но если пытаться рассуждать не гуманно, а разумно, то выходит вышеописанное. |
|
Смотря что это за обвинения, какая вероятность, что обвинители перейдут к реализации и т.д. Оно ведь действительно заразно - эта всеобщая подозрительность и отказ людям в праве на чистокровное заблуждение, каковое можно рассеять в беседе. И ведь очень легко себя оправдать тем, что другие еще хуже. А то, что вы говорите "кое-как обезопасить" - оно очень показательно. Потому что именно что получится кое-как. Пальцем дырку в плотине затыкать - и поесть не отойти, и поспать не получается.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: В помощь натуралисту
« Ответить #68 В: 05/11/06 в 11:12:45 » |
Цитировать » Править
|
По поводу черного юмора - насколько я могу судить, упоминание Такжикской Девочки (тм) в журналах, ну давайте их будем называть национал-патриотическими, в общем и целом можно сравнить с упоминанием христианских младенцев в журналах, ну давайте будем их называть сионистскими.
Мол, нас опять обвиняют в поедании христианских младенцев, ха-ха, да-да, конечно, едим-с.
То есть, в обоих случаях средством издевки выступает не вполне высокоморальный предмет, но объектом издевки является не он, а навязшее в зубах использование его в кампании по дискредитации некоторой общности.
|
| « Изменён в : 05/11/06 в 11:13:00 пользователем: V.A.Gonsky » |
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: В помощь натуралисту
« Ответить #69 В: 05/11/06 в 11:20:55 » |
Цитировать » Править
|
Это был бы превосходный аналог и цена этим словам была бы та же - если бы
а) убийства младенцев действительно имели место и имели место в актуальном для говорящих времени.
б) и если бы линия аргументации была не "нас обвиняют в полной глупости", а "да эти христиане вообще не люди - отчего же не употреблять их детей в пищу?".
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: В помощь натуралисту
« Ответить #70 В: 05/11/06 в 11:24:19 » |
Цитировать » Править
|
А вот время убийства младенцев тут ни при чём. Тут скорее при чём то, что этих убийств вообще не было.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: В помощь натуралисту
« Ответить #71 В: 05/11/06 в 11:40:22 » |
Цитировать » Править
|
on 05/11/06 в 11:24:19, Лапочка wrote:| А вот время убийства младенцев тут ни при чём. Тут скорее при чём то, что этих убийств вообще не было. |
|
Я имею в виду то, что если в городе на самом деле будет кем-то убит ребенок, а какой-то еврей запустит аналогичный стеб по поводу мацы - с именами и фамилиями, то это будет шутка крайне дурного рода.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 05/11/06 в 11:41:01 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: В помощь натуралисту
« Ответить #72 В: 05/11/06 в 12:11:09 » |
Цитировать » Править
|
on 05/11/06 в 11:20:55, Antrekot wrote:Это был бы превосходный аналог и цена этим словам была бы та же - если бы
а) убийства младенцев действительно имели место и имели место в актуальном для говорящих времени.
|
|
Время тут ни при чем, т.к. в актуальном времени приводится аргументация. Почему я вижу ситуацию аналогичной - в деле Бейлиса, которое живёт, был христианский юноша, не младенец правда, но предположительно убитый иудеями. Суд признал, что иудеи ни при чем. Хуршеда Султанова была предположительно убита скинхедами и вообще "русскими националистами", суд признал, что национального мотива не было.
Quote:
б) и если бы линия аргументации была не "нас обвиняют в полной глупости", а "да эти христиане вообще не люди - отчего же не употреблять их детей в пищу?".
|
|
Так ведь и "национал-патриоты" употребляют Таджикскую Девочку не в виде "да эти таджики вообще не люди, убивать, убивать и еще раз убивать, как завещал великий Гитлер", а в виде "нас обвиняют в подобной глупости". Ну, во всяком случае в тех контекстах, где мне это встречалось
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: В помощь натуралисту
« Ответить #73 В: 05/11/06 в 12:27:06 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| в деле Бейлиса, которое живёт, был христианский юноша, не младенец правда, но предположительно убитый иудеями. |
|
Так вот, стеб о Ющинском, аналогичный приведенному Могултаем, я сочту крайним паскудством.
Quote:Ну, во всяком случае в тех контекстах, где мне это встречалось
|
|
Может быть, Вы прочтете тред?
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: В помощь натуралисту
« Ответить #74 В: 05/11/06 в 12:32:55 » |
Цитировать » Править
|
on 05/11/06 в 12:27:06, Antrekot wrote:
Так вот, стеб о Ющинском, аналогичный приведенному Могултаем, я сочту крайним паскудством.
|
|
А по поводу христианских младенцев ан масс?
Quote:
Может быть, Вы прочтете тред?
|
|
Что-то я, видимо, пропустил.
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
|
