Автор |
Тема: В помощь натуралисту (Прочитано 14435 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
 |
Re: В помощь натуралисту
« Ответить #30 В: 05/08/06 в 17:08:09 » |
Цитировать » Править
|
on 05/08/06 в 16:23:36, Mogultaj wrote:Тест, тест!
2 Olga.
"Есть предложение бойкотировать этого таварисча".
Никак невозможно, и даже вредно для дела. |
|
Почему? Экспонатом он служить не перестанет - это фонтан самоподдерживающийся. Мы же свое отношение к вопросу можем обсуждать независимо от него.
|
|
 Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: В помощь натуралисту
« Ответить #31 В: 05/08/06 в 18:22:14 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| я решительно не вижу, какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу. Для меня граница "свои" и "чужих" проходит по гражданству Российской федерации, и убитая девочка в эти "свои" не входит, если она не гражданка. Однако я ума не приложу, какое это может иметь значение в данном деле. |
|
Вы, по-моему, сами выше изложили свою точку зрения на "готтентотскую мораль". Из этого я предположил бы (надеюсь, это не является "чтением в сердцах"), что для вас, кроме деления на "своих" и "чужих" по гражданству, существует и ряд других делений на "своих" и "чужих" - или я совсем неверно как-то понял абзац про "приходы". Далеко не всегда деление на "своих" и "чужих" идет по национальной\классовой\религиозной и т.д. принадлежности (я вот совершенно не считаю для себя гражданство РФ существенным для определения, относить мне кого-либо к "своим" или к "чужим" - и среди граждан огромное количество "чужих" мне, и среди неграждан имеются вполне "свои") - оно может быть по убеждениям, по этике, по семейным и родственным связям, да хоть по литературным вкусам. Я вполне согласен, что в ряде случаев (включая, в частности, смех над детоубийством) большинство этих границ для очень многих совершенно непринципиальны, и даже отношусь к этому большинству. Но если для кого-то фашисты (или коммунисты, или обры, или последователи культа Мумбо-Юмбо) однозначно воспринимаются как чужие и нелюдь - для меня совершенно неудивительно, если эти кто-то будут шутить и хихикать по поводу гибели таковых фашистов\коммунистов\обров\культистов и т.д. независимо от их возраста и пола, а уж тем паче, если некие злые силы пользуются этой гибелью вперекор интересам тех, кого наши условные "кто-то" причисляют к "своим". Не скажу нимало, что подобное поведение мне нравится - но чем-то уникальным и удивительным не представляется, сталкивался часто. И луникоффский текст, и многие комментарии к нему и реакции на него для меня проходит именно по этой статье - гадость, но особой оригинальности или примечательности я в этом не увидел. А рассуждения о "наших мифах" и "не наших мифах", где "нашесть\не нашесть" приоритетна по отношению к содержанию мифов и\или по отношению к фактам, легшим в их основу - это, на мой взгляд, именно яркий пример такого жесткого деления коллективной ответственности по двойному стандарту - яркий, но также совсем не редкий, на мой взгляд. В чем, повторюсь, я ничего хорошего, разумеется, не вижу.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
|
Re: В помощь натуралисту
« Ответить #32 В: 05/08/06 в 19:02:01 » |
Цитировать » Править
|
Уважаемый Могултай пишет:
Quote:| вы знаете, Ваша этическая небрезгливость - назову это хотя бы так - мне была известна уже после Ваших постов на ДО "Н", так что Вы меня как раз не удивили; я так и предполагал, что Вы увидите здесь именно "здоровую" реакцию. |
|
"Этическая небрезгливость"?  Хммм, пожалуй, если бы я подбирал эпитет, то сказал бы, что снобское чистоплюйство мне действительно не свойственно, но если Вам больше нравится такой вариант - пусть. Правда, странное дело - не припомню, чтобы я Вас встречал на доске Н, но это уже ваши конспиративные дела. Кстати, рад, что я выгляжу прямым и последовательным человеком, реакцию которого на некоторые явления несложно предугадать - конспирации, заговоры и тайны дворов - это не ко мне. 
Quote:Однако устранения требуют некие фактические ошибки и одна логическая ошибка; кроме того, есть еще один пункт. Итак, по пунктам:
1. вопреки Вам, анекдоты от Штрилице и Чапаеве нечего сравнивать со стебом Лунникова: |
|
Видите ли, я не столько стёб Лунникова с конкретными анекдотами сравнивал, сколько поразительно идентичную реакцию на оба этих явления народного (привет Антрекоту  ) фольклора: среди Ваших единомышленников и тех лет партийно-комсомольских деятелей нижнего звена.
Quote:| а) в этих анекдотах НЕ смеются над бедами реальных людей (независимо от того, стали ли они героями мифа, или нет). Нет анекдотов, где смеются над тем, как Чапаева или Штирлица убивают. |
|
Выскажу предположение, что Вы просто не увлекаетесь такими анекдотами - там сплошной стёб именно над бедами людей, у которых когда-то были реальные прототипы. И "на гибель Чапая" есть таки анекдоты, про Штырлица - врать не буду, не помню. Впрочем Штырлицный миф основан на его поразительной выживаемости - высмеивают именно это.
Quote:| б) в этих анекдотах не содержится указания на то, что русские - не люди; а в стебе Лунникова о таджиках это весьма настойчиво говорится. |
|
В этих, которые Вы упомянули - нет, но в других - их полным полно: в анекдотах о чукчах содержатся прямые намёки на то, что они таки не совсем люди, встречалось такое и в анекдотах про кавказкие и среднеазиатские национальности ("..а он ни от кого не произошёл - от него произошла обезьяна"), в серии про финнов и эстонцев намекается, что они очень заторможенные люди и т.п. Про пословицы даже упоминать не буду, дабы не вгонять в краску некоторых тутошних филологов. 8)
Отсюда мы видим, что принижение других наций, издёвка над ними есть давняя традиция нашего (да и не только нашего) фольклора, а не некое нововведение Лунникова. Чему Вы тут так удивились и возмутились - ума не приложу?
Quote:| в) превращени е людей в персонажей анекдота может быть оправднным или нет; и то, что они стали персонажами мифа, само по себе никак не оправдывает их перемещение в анекдоты. То, над чем именно смеются в анекдотах, тоже важно. |
|
Это Вы как освобождённый партсекретарь первичной ячейки передового совхоза сейчас заговорили - я Вас даже представил воочию, хоть никогда и не видел.  А если серьёзно, уважаемый Могултай, то не Вам, не мне и не какой-либо партии решать, какие и о ком анекдоты Русский народ будет рассказывать - он сам решит и нас с вами не спросит.
Quote:Здесь имеем: убитая не стала персонажем анекдотов - все-таки до такой степени деградировали только отдельные представители нации, а не вся она;
в ее биографии и писаниях о ней нет решительно ничего, что могло бы вменяемого человека побудить делать ее персонажем анекдота (как и в биографии Зои Космодемьянской, см. ниже); |
|
Во-первых - уже становится, встречал пару раз.
Во-вторых - в несоответствии этих писаний о ней реальностям нашего бытия народ и черпает основу для этих анекдотов.
Quote:в анекдотах о ней, если бы они и были, можнео было бы смеяться над разными вещами и комментировать это по-разному; в зависимости от этого определялась бы этическая цена смеющемуся. Вот она тут и определилась.
Анекдотов о Зое Космодемьянской мне слыхать не довелрсь; если они есть и их тема - хихикать над ее страшной смертью, то я о них выскажусь ровно так же, как о стебе Лунникова. "Готтентотской моралью", заявленной в Вашем постинге, я не заражен. |
|
Я, собственно, и не писал, что хохочу над анекдотами про Таджикскую Девочку или рассказываю их семейству за ужином (да и сюда, на форум, не я их притащил ), но я и не спешу осуждать народ, который видит основание для такого рода стёба - пусть даже этот стёб и не очень приличен и совсем не политкорректен. Реакция - здоровая, имунная система выполняет свои функции по очистке общественного сознания от внедрённых чуждых идей.
Quote:"миф о ней, созданный властями и либеральной прессой на следующий же день после гибели несчастной Х.Солтоновой, зажил собственной жизнью, начал активно применяться в политических целях и деле привития Русскому народу комплекса "покаяния и готовности платить".
Странное дело, в статьях либеральных СМИ на эту тему я не видал призывов к русскому народу каяться и платить. Хотелось бы, что Вы привели цитаты. |
|
Не надо всё воспринимать буквально - это условное название комплекса, взятое в кавычки, который пытаются внушить Русскому народу не только этим мифом о Таджикской Девочке, но и другими.
Quote:"стало ясно, что все те пузыри, которые надувались с самого начала, лопнули"
прошу прощения, какие? Убитая воскресла? Ее убили не те, кого обвиняли? |
|
Нет, убитая, к сожалению, не воскресла А вот среди осуждённых по её делу никаких русских националистических скинхедов, которых в убийстве обвиняли и которых усиленно заставляли искать, действительно нет. Просто гопнический интернационал.
Quote:"в некоторых интернетовских СМИ вы без труда отыщете..."
"в некоторых интернетовских СМИ" я без труда отыщу что угодно. В частности, апокалиптические картины на тему о том, как евреи, потомки выходцев с Сириуса, изничтожают землян из ненависти к ним; |
|
Ну, стёба над подобными мифами полным полно.
Quote:| под подобные мифы подверстывается и расказачивание. Стеб над "расстрелянными жертвами расказачивания (тм)" Вам на этом оносвании уже покажется оправданным? |
|
Хмм, всё-же евреи с Сириуса и жертвы рассказачивания находятся в несколько разных плоскостях? Допускаю, что при болезненном гипертрофировании любого явления - пусть даже самого трагичного, появится ответная реакция в виде стёба. С жертвами рассказачивание до такого, имхо, дело пока не дошло.
Quote:"Примеры, будем откровенны, не самые удачные: они относятся к НАМ. Миф о Таджикской Девочке есть миф против НАС. Ваши примеры были бы к месту, если речь бы шла о том, что Белоруссия, например или её лобби в Германии, усиленно пропагандировали бы "сожжённых хатынцев", с призывами на основании их сожжения к немцам каяться, каяться, посыпать головы пеплом, открыть границы для белорусов, дать им всем гражданство, признать их соотечественниками, назначить пособия выжившим и т.д. и т.п. - вот тогда там, в Германии, если они ещё могут нормально реагировать, и появились бы анекдоты о "сожжённых хатынцах" и всё возрастающем количестве выживших, претендующих на пособия от Германии".
Те, кто эти анекдоты рассказывал бы, были бы такими же особями, как Лунников (ТМ). Потому что хатынцев действительно сожгли, независимо ни от каких мифов. |
|
Да, сожгли. Они умерли. И им, простите, уже всё равно, как и той же Х.Солтоновой. А анекдоты сочиняют живые и для живых, под воздействием дел живых, пытающихся погреть руки на тех, кто уже умер - которым уже всё равно. Подчеркну - причина их появления - не смерть людская, а реакция на дела тех, кто пытается эту смерть использовать в своих целях и перебарщивает при этом.
Quote:А вот теперь пошли фактические ошибки:
1) на основании сожжения немцами хатынцев и многих других Германию И В САМОМ ДЕЛЕ призывали "каяться, каяться, посыпать головы пеплом" и платить компенсации выжившим и родичам убитых. В том числе с преувеличениями и в преувеличенном размере.
А подавляющее большинство немцев все не рассказывает и не рассказывает анекдотов о сожжении хатынцев, а услышав такие анекдоты, разве что сильно выругаются. |
|
Тут, уважаемый Могултай, Вы немного передёрнули: я писал о современной Лукашенковской Беларуси и современной ЕСовской Германии - вот ЕС давит Лукашенко, а тот возьми да начни нагнетать давление по поводу хатынцев и роли немцев при этом.
Quote:Уж вот Холокостом Германию действительно перегрузили - ан все равно держатся, окаянные. По-прежнему над невинно-убитыми в подавляющем своем большинстве не смеются, даже если вокруг этих убитых творится не нравящийся им миф.
Никому не следовало бы судить о немцах по себе; о них надо судить по их собственному поведению |
|
Уважаемый Могултай, мудрено смеяться, когда за такого рода публичный смех предусмотрена уголовная ответственность - о законах по оскорблению памяти мёртвых (или как они там?) Вы знаете поболее меня. Но подождите ещё - предполагаю, мы с Вами ещё доживём до того, как немцы будут открыто говорить и горько смеяться над тем, как их развели по этому поводу. Ведь я о чём речь и веду - миф о Таджикской Девочке, наряду с другими, и есть попытка привить нам комплекс вины, подобный тому, который привит там. И то, что наш народ нашёл в себе силы откликнутся фольклором - внушает надежду, что это намерение претерпит неудачу.
Quote:2) Пожалуйста, приведите ссылки на сколько-нибудь заметные призывы СМИ в связи с делом убитой "каяться, каяться,, открыть границы для таджиков, дать им всем гражданство, признать их соотечественниками, назначить пособия выжившим и т.д. и т.п."
А то Вы периодически в общих чертах о такой кампании говорите и считаете Лунникова (ТМ) здоровой реакцией на нее. Вот я и прошу продемонстрировать такую кампанию. А то ведь, согласитесь, не на что как-то получается "здорово реагировать". |
|
Хмм, вот уже в который раз я здесь сталкиваюсь с тем, что считаю не очень честным полемическим приёмом - требованием доказать явление, существование которого более, чем очевидно.
Во-первых, уважаемый Могултай, я такими словами кампанию в СМИ не описывал - это было в гипотетическом примере про Белоруссию,
во-вторых - если Вы хотите серьёзно оспорить наличие кампании со стороны многих СМИ и некоторых представителей власти по сохранению масштабов, характера и расширению миграции в РФ, по облегчению легализации незаконных мигрантов, по недопущению превращения РФ в русское государство и т.п. - то сейчас, сию минуту я не готов к такой дискуссии, поэтому можем начать её с Вами и или Вашим представителем в другом месте попозже.
Пока просто напомню, что шумиха от гибели Таджикской Девочки способствовала тому, что, например такая крайне вредная и опасная вещь, как безвизовый вьезд таджикских граждан в Россию, был введён в конце прошлого года тихо и бесшумно:
http://www.bukvoed.ru/index.php?page=reviews&act=readdoc&rid=3905
Quote:"Боюсь ошибиться, иранское ли это дело, но видел карикатуру, где Гитлер лежит в постели с А.Франк и интересуется, не забудет ли она отметить это событие в своём дневнике. Так что увы.... "
Прошу прощения, а что "увы"? Что в Ваших словах опровергает мои? Разве я говорил, что никто никогда кроме Лунникова во всем мире таких шуток не отпускает? Я не писал , что ВСе карикатуры на Холокост-тему не таковы; я писал, что все известные мне (на момент написания) не таковы - и так оно и было. Вы, собственно, сообщили мне только то, что мне и так не пришло бы в голову оспаривать - что кроме Лунникова, на белом свете есть и другие особи такого рода; но это самоочевтдно и ничего в нашем обсуждении не меняет. Так что Ваше возражение таковым не является (это и есть логическая ошибка). |
|
Нет, уважаемый Могултай, при всём уважении должен поправить - Вы делали такой вывод: Quote:| Странное дело, но иранцы как-то доперли, что протагонистами шуток над тенденциозным использованием некоего преступления в СМИ могут быть только сами те смишники, кто его таким манером использует, а никак не жертвы этого преступления! |
|
т.е. противопоставляли "допирающих" иранцев "недопёртым" русским, неправомочность чего очевидна из приведённого иранского примера с карикатурой на А.Франк. Отсюда и - увы..
Quote:"вот "невинноубиенная царская семья(тм)" - да, имеет место быть в РФ. Но стебаться над ней здесь мало кто рискнёт - ибо это всё же вроде НАШ миф, можно вызвать не ту реакцию".
Честно говоря, реакции, которую Вы имеете в виду, здесь мало кто побоялся бы.... уж больно реакция здесь на все такие вещи карликовая. |
|
Хммм, как сказать - ссориться всерьёз с православной общественностью по такому поводу - мало кто сейчас рискнёт, да и в майнстрим это не попадёт.
Quote:Но вот и в этой Вашей фразе, и в процитированном выше пассаже о Германии и хатынцах ("Примеры, будем откровенны, не самые удачные: они относятся к НАМ. Миф о Таджикской Девочке есть миф против НАС") выражено одно замечательное убеждение:
"Если чужак стебется над нашими убитыми, героями НАШЕГО мифа, для него чем-то неприятного - то это для нас - погано, а для него - ОК, здоровая реакция; если же мы стебемся над чужими убитыми, героями ЧУЖОГО мифа, чем-то неприятного для НАС - то это для нас ОК, здороавя реакция, а для них - как их душе угодно; мы же, естественно, будем руководиться в своем отношении к тем или иным вещам НАШИМИ оценками".
Этот подход, совершенно облыжно приписывавшийся койсанам, именовался лет сто "готтентотской моралью". По нему этическая оценка деяния определяется не неким его "качеством"/ составом, а попросту тем, против кого он направлен - против
"НАС" , или против чего-то неприятного для НАС, и т.д. Этот подход, делающий сообщество чем-то вроде тщеславной, вздорной и недоброй амебы (какими реальные амебы на свое счастье не бывают), хорош только одним - всякое сообщество, встающее на этот путь, стремительно идет к гибели в той самой мере, в какой на него встало. |
|
Нет, уважаемый Могултай, это не готентотская мораль, это просто явное понимание того факта, что у всех в этом лучшем из миров есть свои интересы, которые они и пытаются продвинуть. Вот миф о Таджикской Девочке продвигает чужие интересы - мы это видим и понимаем со всей ясностью. В Душанбе они могут даже оборудовать мавзолей Неизвестной Таджикской Девочке и т.п. - нас это не касается.
А если мы вместо своих и выгодных нам мифов будем беспpепятственно воспринимать чужие - долго не продержимся.
Да достаточно даже одного, но хорошего - вот давайте побудем справедливыми, вспомним, что признали Пакт Молотова-Рибентропа, заодно признаем аннексию Прибалтики оккупацией, как они того страстно и "бескорыстно" требуют, применим все эти конвенции об оккупации и оккупантах к русскоязычному населению этих стран, заплатим этим странам все эти многие и многие миллиарды евриков, которые они нам насчитали - и счастливые пойдём побираться по миру, как те же таджики или армяне.
Путь в тысячу ли начинается с первого шага (С) - вот миф о Таджикской Девочке и есть попытка сделать очередной шаг к превращению России в государство для нерусских.
Quote:| Пока "Великие" в Вашем понимании (я опираюсь на Ваше высказывание на ДО Н и конкретно разумею здесь товарища Сталина) оказываются способными разве что на то, чтобы возводить великие империи, которые даже не рушатся, а попросту расползаются в нечистоты менее чем через 40 лет после смерти этих "Великих", - до тех пор, пожалуй, Ваша система ценностей должна быть признана нетелополезной для любого сообщества, если уж вопросы душеполезности лежат вне диапазона его восприятий. |
|
Великими не я их назвал - все учебники истории только о таких и пишут. Оттого, что империя Александра распалась сразу после его смерти, что Наполеон потерпел поражение при жизни, что Гитлер умер, не перенеся поражения, что посылки к развалу Британской империи появились при Черчиле, что СССР распался через 40 лет после смерти Сталина - не делает этих людей менее Великими.
Но это совсем не предмет дискуссии о праве Русского народа на свой фольклор и правомочности попыток отдельных деятелей у него это право отнять.
с уважением,
отто
|
| « Изменён в : 05/08/06 в 19:28:40 пользователем: otto » |
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: В помощь натуралисту
« Ответить #33 В: 05/08/06 в 19:49:10 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Не надо всё воспринимать буквально - это условное название комплекса, взятое в кавычки, который пытаются внушить Русскому народу не только этим мифом о Таджикской Девочке, но и другими. |
|
То есть, как обычно... При слове "цитаты".
Прежде, чем Вы начнете представлять доказательства Могултаю, напомню, что несколько раньше него на очереди стою я. С двумя пунктами. По некоей индустрии и лидерам армянской общины, якобы утверждавшим, что имеет место продолжение геноцида.
Ну и определение фольклора, как любого текста написанного представителем данного этноса, мне тоже понравилось. (Предваряя вопросы - представленный текст вообще-то чистый случай _авторского_ текста. Авторские тексты, бывает, осваиваются фольклором со временем, но, вот, утверждение, что некий свеженаписанный текст является фольклорным...  Впрочем, бедняга Томс наверняка не ждал и того, что к слову folk будут добавлять слово "народный"...)
И Великий Гитлер хорош. Да все, в общем, хорошо, если подходить описательно.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 05/08/06 в 19:56:52 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
|
Re: В помощь натуралисту
« Ответить #34 В: 05/08/06 в 20:13:28 » |
Цитировать » Править
|
Уважаемый Могултай в папском стиле urbis et orbis шлёт послание "Otto и другим национал-патриотам":
Quote:| В православных СМИ ничуть не реже поминалось известное убийство трех монахов Оптиной пустыни сатанистами, чем убийство таджички в либеральных СМИ. И используется в политико-агитационных цеkях оно там ничуть не меньше. |
|
В специализированно православных? Возможно. Беда в том, что я, как и многие, являюсь продуктом безбожной советской эпохи и не очень читаю эти специализированные православные СМИ. По доступном мне ТВ их вообще нет. Я, как и многие мои знакомые, в основном читаю обыкновенные, не специализированные СМИ и смотрю обычное ТВ: ОРТ, НТВ, РТР. Так вот, никакой антисатанинской кампании по поводу убийства трёх монахов я там не заметил. А вот антискинхедскую кампанию и убийство Таджикской Девочки не заметить было невозможно (это только моё субьективное ощущение). Впрочем, помимо реакции СМИ есть и законодательные инициативы и высказывания официальных лиц, в том числе высших. Можете привести что нибудь из этой области, направленное против сатанистов? Будет очень интересно сравнить с тем, что я представлю по поводу скинхедов и националистов - тогда мы сможем сравнить - одного ли порядка эти кампании. В чём лично я склонен усомниться.
Quote:| Как на этом фоне Вы отнесетесь к стебу о невинноубиенных сатанистами монахах в стиле г. Лунникова? Тоже сочтете здоровой реакцией? Или скажете в прежнем духе: мол, обыгрывание убийства трех монахов - это в НАШУ (вашу) пользу, и потому не стебайся над ними, аццская сотона! - а вот обыгрывание убийства таджички - против НАС, и потому стебаться над ним / над ней - здоровая реакция! |
|
Во первых, если антисатанинская кампания вдруг наберёт такие же обороты, как антируссконационалистическая-антискинхедская, подобный чёрноюморной стёб обязательно появится. Народ не любит, когда ему впаривают мозги - скинхеНдами ли, сатанистами ли - перебор есть перебор. Я отнесусь к этому спокойно. Но, повторюсь - если это будет реакцией на гипертрофированную истерику во всех СМИ и властных органах. Если кто-то этот стёб будет распространять в нынешних условиях, когда это явление отсуствует - будет мной осуждён. Кстати, то же касается и Таджикской Девочки - если кто-то будет стебаться по поводу просто убийства ребёнка, из которого никто не делает никаких пиар-шоу, тоже будет осуждён.
Quote:| Будет по крайней мере последовательно. |
|
Пожалуй, что и так.
Quote:| Только открою Вам секрет: есть огромный "приход" - он даже будет побольше Вашего - который считает, что стебаться по поводу невинноубитого ребенка (или невинноубитых монахов) есть самое подлое дело по факту, НЕЗАВИСИМО от того, в чью пользу или вред эти убийства могли кем-то обыгрываться, и "против" / "за" кого направлены соответствующие мифолгизирования. И приход, который так считает, имеет очень мало общего с неолибералами (а то в дискуссиях на ДО Н проскальзывала странная презумпция, что ежели кто-то к Вашей прзиции испытывает неприятие и презрение, то уж, должно быть, это он так с позиции неолибералов-"общечеловеков". смею вас уверить, что это не так). Это нимало не обязывает Вас разделять точку зрения помянутого прихода, - но, мне кажется, в Вашей картине мира должен учитываться сам факт его существования, ибо это факт реальный. |
|
Этот Ваш приход - terra incognita для меня. Скажите, увжаемый Могултай, а Вы и Ваш приход, по поводу этнических анекдотов и шуток тоже так непримиримо волосы рвёте? Где проходит та грань между многовековой традицией неполиткорректного фольклора и "подлым делом по факту"?
с уважением,
отто
|
|
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
|
Re: В помощь натуралисту
« Ответить #35 В: 05/08/06 в 20:26:13 » |
Цитировать » Править
|
Уважаемый Антрекот не преминул отпихнуть товарища виртуальным плечом:
Quote:| Прежде, чем Вы начнете представлять доказательства Могултаю, напомню, что несколько раньше него на очереди стою я. С двумя пунктами. По некоей индустрии и лидерам армянской общины, якобы утверждавшим, что имеет место продолжение геноцида. |
|
Да, по Индустрии за мной должок. Помню.
А вот насчёт геноцида - кажись я это уже обьяснил в посте бедному Сергеру? Впрочем, может этот пост стёрли?
с уважением,
отто
|
|
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: В помощь натуралисту
« Ответить #36 В: 05/08/06 в 20:32:31 » |
Цитировать » Править
|
2 Otto
"Этическая небрезгливость"? Хммм, пожалуй, если бы я подбирал эпитет, то сказал бы, что снобское чистоплюйство мне действительно не свойственно@
Во второй части вполне оправданный (для Вашей системы координат) эпитет, даже без сослагательного наклонения. При расхождениях нашего типа - либо один из оппонентов чистоплюй, либо второй - нечто противоположное. То есть я и должен в Вашей системе координат этим самым "чистоплюем" выходить. А вот "снобское" - это действительно зря, поскольку разом и устанавливает причину оного чистоплюйства, и устанавливает произвольно - кроме снобизма (который в наших условиях толкал бы скорее к тому, чтобы разделять Ваше восприятие таких вещей), есть для того что Вы называете "чистоплюйством", и масса других причин.
"Правда, странное дело - не припомню, чтобы я Вас встречал на доске Н, но это уже ваши конспиративные дела".
Никакой конспирологии... Просто я читаю не только те посты, на которые отвечаю. На ДО Н Вы меня действительно не встречали, потому что я там ничего во время дикуссии не писал. А вот материалы самой дискуссии задним числом изучил. Как видите, для прояснения этого вопроса не надо прибегать к объяснениям, лежащим в плоскости "конспирация" - все гораздо проще.
"Видите ли, я не столько стёб Лунникова с конкретными анекдотами сравнивал, сколько поразительно идентичную реакцию на оба этих явления народного (привет Антрекоту ) фольклора: среди Ваших единомышленников и тех лет партийно-комсомольских деятелей нижнего звена".
Видите ли, если явления это РАЗНЫЕ, то ничего из совпадения реакций на них разных людей извлечь нельзя. Правоверный ленинец ярится в ответ на фразу "Ленин - преступник", любой человек - в ответ на фразу "твоя мать - шлюха". Можно ли из этой одинаковости реакций выводить какое-либо сходство между ленинцем и человеком вообще, кроме того, что они оба умеют негодовать? Нельзя. Между тем Вы, как выясняется, впали именно в такую логическую ошибку, пытаясь вывести из "идентичной реакции на оба этих явления народного (привет Антрекоту ) фольклора: среди Ваших единомышленников /касательно Тадж.Дев./ и тех лет партийно-комсомольских деятелей нижнего звена /касательно анекдотов о Вас.Ив./" что бы то ни было сверх того что и нас, и комсопартийных деятелей могли возмущать какие-то высказывания.
"Выскажу предположение, что Вы просто не увлекаетесь такими анекдотами - там сплошной стёб именно над бедами людей, у которых когда-то были реальные прототипы".
Прошу прощения - над РЕАЛЬНЫМИ бедами реальных людей? Притом, что беды эти ничего, кроме сочувствия не заслужзивают и конркретно являются страшной насильственной смертью? Да, Вы правы, я такими анекдотами, видимо, по чистоплюйству, не увлекаюсь. Впрочем, забегая вперед, еще раз предлагаю Вам представить себе Лунниковский стеб с героиней-казачкой, изнасилованной и убитой красными, и оправдать этот стеб аналогиями с помянгутыми Вами анекдотами.
"В этих, которые Вы упомянули - нет, но в других - их полным полно: в анекдотах о чукчах содержатся прямые намёки на то, что они таки не совсем люди, встречалось такое и в анекдотах про кавказкие и среднеазиатские национальности ("..а он ни от кого не произошёл - от него произошла обезьяна"), в серии про финнов и эстонцев намекается, что они очень заторможенные люди и т.п. Про пословицы даже упоминать не буду, дабы не вгонять в краску некоторых тутошних филологов".
Прошу прощения, а нельзя ли было бы не смешивать воедино высмеивание черт национального характера людей с заявлениями о том, что они не люди? А то это очень разные вещи. Что касается крайне немногих остающихся в осадке анекдотов, которые действительно содержат объявление такого-то народа / расы недолюдьми, то они - такие анекдоты - в самом деле вполне позорны; правда, не столь позорны, как стеб по поводу убийства ребенка.
"Отсюда мы видим, что принижение других наций, издёвка над ними есть давняя традиция нашего (да и не только нашего) фольклора, а не некое нововведение Лунникова. Чему Вы тут так удивились и возмутились - ума не приложу?"
Приложите - и станет ясно, почему: потому, что "принижение" других наций есть одно, а объявление такой-то нации не людьми, да еще в контексте стеба по поводу убийства ребенка, принадлежащего к этой нации - существенно другое, нес па? Вот когда Вы найдете анекдот о смерти реьенка-инородца с ударными репликами на тему о том, что они и не люди вовсе - тогда прошу его в студию, я отзовусь о нем так же, как о шедевре Лунникова.
"А если серьёзно, уважаемый Могултай, то не Вам, не мне и не какой-либо партии решать, какие и о ком анекдоты Русский народ будет рассказывать - он сам решит и нас с вами не спросит".
Еще одна логическая ошибка, причем грубая. Я не РЕШАЛ, какие анекдоты будет рассказывать народ и не претендовал на это - я только заметил, что этическая цена человеку, с довольным смехом рассказывающему анекдот / придумывающему анекдот, зависит , в частности, от того, над чем в этом анекдоте смеются. Правильность этой максимы рекомендую Вам проверить та: представьте себе анекдот про невинноубиенных казачьих девушек 1919 года, где смех будет идти на ту тему, что они, мол, и не люди, а полулошади, - и скажите, не повлияет ли сочинение такого анекдота на этическую оценку сочинителя в Ваших глазах.
А спросить у Вас или меня разрешения на сочинение анекдота сочинитель, конечно, не спросит. И это правильно, что не спросит. Только как это меняет все сказанное выше?
"Во-вторых - в несоответствии этих писаний о ней реальностям нашего бытия"
В чем именнои несоответствие?
"Реакция - здоровая, имунная система выполняет свои функции по очистке общественного сознания от внедрённых чуждых идей".
Я бы сказал, что система, которая не знает, что в связи / по поводу / об убийстве ребенка стебаться нельзя в принципе - это система уже полностью заражена заразой еще куда похуже этих идей. И она не очищает от них сознание, а вытесняет их путем наваливания вместо них еще более скверных нечистот.
"Странное дело, в статьях либеральных СМИ на эту тему я не видал призывов к русскому народу каяться и платить. Хотелось бы, что Вы привели цитаты.
Не надо всё воспринимать буквально - это условное название комплекса, взятое в кавычки, который пытаются внушить Русскому народу не только этим мифом о Таджикской Девочке, но и другими".
Вообще говоря, это аннулирует половину Ваших аргументов - если это лишь условное название комплекса. Но тогда, лпять же, прошу Вас разъяснить эту сову с цитатами. Какой именно комплекс пытаются облыжно привить русскому народу в связи с Таджикской девочкой, в каких публикациях и как именно? цитаты, пожалуйста, в студию; без них такаое заявление будет совершенно голословным.
"А вот среди осуждённых по её делу никаких русских националистических скинхедов, которых в убийстве обвиняли и которых усиленно заставляли искать, действительно нет. Просто гопнический интернационал".
Не понял Вас. Практически с самого начала обвиняли именно этих людей; что они убивали с ксенофобскими мотивами*, тоже было вполне выяснено; а что они не были членами какой-то партии / группы, и это убийство не было какой-то акцией, которую они провели по постановлению этой партии - так такого бреда вообще в читанных мной статьях на эту тему никто и не высказывал.
*То есть считали, что этих убить еще как можно и особенно классно, потому что таджики.
"Ну, стёба над подобными мифами полным полно".
Опять ответ мимо вопроса. Стеба над такими мифами полно - но я-то Вас спрашивал о том, как бы отнеслись к сьебу о жертвах расказачивания, подверстанному к неприятию этих мифов.
"Хмм, всё-же евреи с Сириуса и жертвы рассказачивания находятся в несколько разных плоскостях?"
Ровно в той же близости, что убийство обсуждаемой девочки и мифологизироаванное ее использование. Я же это описал. Объясню еще раз: ребята, развивающие Истархова, справедливо (в рамках его мифологии) полагают, что еврейское участие в расказачиваниии, как и прочие подобные дела, есть проявление той самой античеловеческой инопаланетной сущности евреев. Вот я и спрашиваю: что Вы скажете, если Икс, желая выказать неприятие мифу об этой инопланетной сущности, стебаться будет над жертвами расказачивания, приговаривая, что, мол, это Истархов и Ко подверстали расказачивание к своим глупостям, вот они пусть и отвечают теперь за то, что в борьбе с этими глупостями я, Икс, стебусь над расстрелянными казачками (ровно по этой логике Вы комментировали стеб Лунникова выше).
"Да, сожгли. Они умерли. И им, простите, уже всё равно, как и той же Х.Солтоновой. А анекдоты сочиняют живые и для живых..."
Так точно. И живым очень важно знать, над чем / по поводу чего смеяться можно, а над чем / по поводу чего - западло. Это знание стеб Лунникова и подрывает.
"Подчеркну - причина их появления - не смерть людская, а реакция на дела тех, кто пытается эту смерть использовать в своих целях и перебарщивает при этом".
Кто бы спорил с этим; я ведь и говорю только то, что разгневались оные граждане на СМИ, а глумятся в итоге над убитой - и считают, что это нормально, поскольку оюидеть-то их обидели. Вот эту переадресацию звонка - учитывая то, что у них получилось - я и ставлю им в вину.
"Тут, уважаемый Могултай, Вы немного передёрнули: я писал о современной Лукашенковской Беларуси и современной ЕСовской Германии - вот ЕС давит Лукашенко, а тот возьми да начни нагнетать давление по поводу хатынцев и роли немцев при этом".
Извините, а что от этого изменится?? Германия компенсации платит до сих пор, причем это уже явно неоправданно - а анекдоты все не рассказывает на такие темы. Какая разница, Лукашенковская или не-Лукашенковская Беларусь, или и вовсе не Беларусь ставит Германию в обсуждаемое нами положение? При советской власти СССР использовал нацистские зверства именно что в целях политической пропаганды против Западной Германии - там что, начали на этом основании сочинять анекдоты про заморенных голодом русских пленных или сожженных хатынцев?
Еще раз: с Германией разные страны и группы лиц обращаются и по сей день в точности так, как Вы описали - корят ее событиями 40-х гг. с целью получить на этом политические дивиденды. Немцы по этому поводу могут огрызаться - а вот анекдотов про убитых в 40-х для отведения души по этому поводу почему-то (в массе своей) не рассказывают.
Скажите, что в этом примере потеряет силу от того, входит ли Лукашенковская Беларусь в число тех стран и групп, что так наезжают на Германию, или нет?
"Уважаемый Могултай, мудрено смеяться, когда за такого рода публичный смех предусмотрена уголовная ответственность"
Никак нет. За анекдоты на эту тему там не посадят - поссадят за отрицание факта.
"Мы с Вами ещё доживём до того, как немцы будут открыто говорить и горько смеяться над тем, как их развели по этому поводу".
Над тем, как их развели - это очень может быть. А вот над самими убитыми и убийством в 40-х - это едва ли. Лунников стебется не над Познером - он там второстепенная фигура. Он стебется по системе "да о чем тут говорить? кто ее звал в Питер? с какого бодуна она вообще человек? Они вообще думают только о том, как прожить, не работая! О чем тут говорить, кого жалеть?"
Это не стеб о том, как СМИ кого-то развели по поводу убийства, это стеб над самим убийством и убитой.
"Ведь я о чём речь и веду - миф о Таджикской Девочке, наряду с другими, и есть попытка привить нам комплекс вины, подобный тому, который привит там".
Цитаты в студию, прошу Вас. Какую именно вину пытались в связи с этим убийством внушить всей нации, и каких компенсаций с нее просили.
"Хмм, вот уже в который раз я здесь сталкиваюсь с тем, что считаю не очень честным полемическим приёмом - требованием доказать явление, существование которого более, чем очевидно".
Вы знаете, как говаривал египтолог Большаков, очевидности только потому очевидности, что доказательств и свидетельств им - горы. Стало быть, в требовании привести эти примеры ничего нечестного быть не может - они в момент приводятся, и конец делу. Если в момент их привести нельзя, то, значит, дело неочевидно - и доказательства нужны тем более.
"во-вторых - если Вы хотите серьёзно оспорить наличие кампании со стороны многих СМИ и некоторых представителей власти по сохранению масштабов, характера и расширению миграции в РФ, по облегчению легализации незаконных мигрантов, по недопущению превращения РФ в русское государство и т.п."
Нет (не потому что я согласен, просто это к делу отношения не имеет). Я хочу серьезно оспорить то, что в публикациях о самой убитой девочке присутствуют требования "сохранения масштабов, характера и расширению миграции в РФ, облегчения легализации незаконных мигрантов, недопущения превращения РФ в русское государство и т.п." То есть я хочу серьезно оспорить то, что эта девочка стала протагонистом / оружием соответствующей агитации и пропаганды.
"Пока просто напомню, что шумиха от гибели Таджикской Девочки способствовала тому, что, например такая крайне вредная и опасная вещь, как безвизовый вьезд таджикских граждан в Россию, был введён в конце прошлого года тихо и бесшумно"
Поразительная вещь. Почему ЭТА ШУМИХА оному способствовала? Неужели Вы полагаете, что люди, принимающие решения о визовом / безвизовом въезде, послушав про девочку, умилились сердцами, возрыдали и воскликнули: ну хоть другим таджикам облегчим жизнь, заодно и бабла срубим на наркотраффике и доходах от него...
Дело, однавко, даже не в этом. Вы, по-видимому, считаете, что если образ невинноубиенного ребенка используется в некоей вредной пропаганде, то оправдано в противовес прикалываться по поводу самого указанного ребенка. Еще раз - по этой логике евреям "здорово" было бы стебаться над убийством Андрея Ющинского (вот уж это убийство быдо использовано в антиеврейской пропаганде!). Я считаю, что из посылки следствие нисколько не вытекает, и здорового в такой реакции еще меньше, чем в той пропаганде.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: В помощь натуралисту
« Ответить #37 В: 05/08/06 в 20:40:54 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| А вот насчёт геноцида - кажись я это уже обьяснил в посте бедному Сергеру? Впрочем, может этот пост стёрли? |
|
Нет. Не объяснили. Вы привели _свои_ соображения и ни одного указания на то, что лица, о которых Вы говорили, действительно высказывались в этом духе.
Так что за Вами доказательства. Или переформулировка.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: В помощь натуралисту
« Ответить #38 В: 05/08/06 в 21:05:08 » |
Цитировать » Править
|
"Нет, уважаемый Могултай, при всём уважении должен поправить - Вы делали такой вывод: Quote:Странное дело, но иранцы как-то доперли, что протагонистами шуток над тенденциозным использованием некоего преступления в СМИ могут быть только сами те смишники, кто его таким манером использует, а никак не жертвы этого преступления!"
"т.е. противопоставляли "допирающих" иранцев "недопёртым" русским"
Господи... эка Вас... Про недопертых "русских" - это, прошу прощения, Ваш глюк... Для меня экзерсис Лунникова и одобрение его со стороны Икса, Игрека, Зэда - это экзерсисы их лично, а не каких-то "русских" вообще. (С другой стороны, если какая-то вещь распространена среди русских, или евреев, или чукчей, в моих глазах это само по себе ее не возвышает ну ни копейку). Соответственно, я противопоставляю не иранцев - русским, а конкретных иранских карикатуристов - которые почти все понимают приведенное мной правило - конкретным российским (ей-богу, национальность их мне неведома и безразлична) гражданам, которые этого правила не понимают и восторгаются лунниковскому шедевру на форумах. Противопоставление это совершенно правильное, и оно нимало не ослабляется, если к каждой стороне прикидать еще какое-то количество аналогов (скажем, к Лунниковской - того иранского карикатуриста с Анной Франк; а к нормальной - по-моему - стороне можно было бы добавить пользователя Пэйл Маршала или Мареичеву - насколько я понимаю, вполне русских).
Что же касается до противопоставления цивилизованных иранцев недопертым русским, то оно и в самом деле не держало бы воды, но Вам примерещилось. Кстати, примерещилось очень характерным образом: получается, что разговор о скверном поведении имяреков Вы на автомате воспринимаете как разговор о скверных качествах нации этих имяреков. Аберрация странная и необоснованная.
Рад, что при разногласиях по поводу того,назывпать ли Вашу систему оценок готтентотской моралью или нет, по существу ее характеристики (этическая оценка определяется тем, "на чью мельницу это льет / может пролить воду") Вы со мной согласны. Надо заметить, что Ваша позиция совпадает с позицией едва ли любимого Вами Ленина - "все морально, что служит интересам пролетариата". Подставьте вместо пролетариата свое "НАМ", "НАШИМ интересам" - будет точное описание системы, положенной в основу Ваших постов. Воспитали-таки большевики нового человека - богов-то своих он может, и сменит, но богопочитание все равно будет понимать строго по-большевистски.
"А если мы вместо своих и выгодных нам мифов будем беспpепятственно воспринимать чужие - долго не продержимся".
А если Вы будете (а) думать, что вам могу быть выгодны мифы и (б) думать, что в борьбе с чужими мифами можно применять средства вроде Лунниковского - то вы тем более не продержитесь.
Кстати, очень хороший пример: ВВП и его команда (а раньше БНЕ и его команлда) окучили народ, именно нажимая на укоренные в нем "свои" мифы. БНЕ - на миф о могучем справедливом народном царе и злых хапугах-начальниках, ВВП - на мифах более близкого Вам толка.
"Да достаточно даже одного, но хорошего - вот давайте побудем справедливыми, вспомним, что признали Пакт Молотова-Рибентропа, заодно признаем аннексию Прибалтики оккупацией, как они того страстно и "бескорыстно" требуют, применим все эти конвенции об оккупации и оккупантах к русскоязычному населению этих стран, заплатим этим странам все эти многие и многие миллиарды евриков, которые они нам насчитали - и счастливые пойдём побираться по миру, как те же таджики или армяне".
Апокалипсис сегодня. Скажите, а что - альтернатива всемуэтому непременно требует стебаться над жертвами депортаций и терроа 1940 или оправдывать их, или отрицать их? А нельзя сказать, что да, это была оккупация, а денег - фиг вам, и население оккупантами считать не будем? У меня вот получается... Обязательно надо не одно, так другое черное белым называть??
"Путь в тысячу ли начинается с первого шага (С) - вот миф о Таджикской Девочке и есть попытка сделать очередной шаг... это совсем не предмет дискуссии о праве Русского народа на свой фольклор и правомочности попыток отдельных деятелей у него это право отнять".
Вы знаете, Вы переняли у евреев одну относительно распространнную среди них и крайне скверную черту - вопить "ратуйте, громадяне, бей гада, он за Холокост" в ответ на что угодно, в чем национально озабоченный взор усмотрит критику, угрозу, или предпосылку / потенцию к критике или угрозе. Этот вопль идет именно под лозунгами Вашего типа - путь в тысячу ли начинается с первого шага, поэтому если кто-то, к примеру, говорит о роли евреев в больш. рев. - дави его, собаку, стой против него насмерть - он льет воду на мельницы тех, кто хочет нас всех убить!"
Хорошее впечатление такие вопли на Вас производят?
Прискорбный пример такой боязни преследований обнаруживается в Вашем высказывании о "дискуссии о праве Русского народа на свой фольклор и правомочности попыток отдельных деятелей у него это право отнять".
Вы начинаете восклицать "Врешь, не возьмешь!" там , где никто и не думал у Вас что-то взимать... Здесь никто не вел безумной дискуссии о ПРАВЕ Лунникова и Ко творить свой "фольклор" (кстати, почему Вы с ходу объявили, что Лунников и Ко здесь представительствуют за русских как народ - непостигаемо). Как указывалось выше, зднесь всего-навсего сказали, что сочинять такие стебы и одобрять их - весьма мерзкое этически дело. Вы видите что-то общее между этим мнением и "пыпыткой отнять у русского народа право творить его фольклор"? Общего тут даже меньше, чем у творчества Лунникова и Ко с "фольклором Русского народа"...
Лунников имеет право сочинять, что хочет, его читатели имеют право это одобрять, а наблюдатели имеют право выносит этим делам этическую оценку и не считать, что тут Лунников и Ко говорят за весь "Русский народ".
Маркиз де Сад имеет право сочинять свои фантазмы, читатели могут кайфовать, наблюдатели имеют право давать этому соотв. оценку по части душевного здоровья и тихо посмеиваться, если кто-то возгласит по поводу таких оценок: "Не смейте отнимать у нации французов право на ее литературу!"
"Великими не я их назвал - все учебники истории только о таких и пишут".
Прошу прощения, опять какое-то недоразумение. Писать-то они пишут, но Великими с большой буквы при этом вовсе не обязательно называют. А речь именно об этом. Я лично сочетаний "Великий Гитлер" нигде не видал в учебниках, изданных после 45-го, а "Великий Сталин" - после 53-го.
В учебниках и про Буша и ЕС напишут, хотя Вы их противопоставляете своим "Великим" как нечто неизмеримо более жалкое.
|
| « Изменён в : 05/08/06 в 21:10:46 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: В помощь натуралисту
« Ответить #39 В: 05/08/06 в 23:25:25 » |
Цитировать » Править
|
on 05/08/06 в 15:32:38, Mogultaj wrote:| Это у тебя та же системная ошибка в отношении того, что есть "люди", что была у Бабеля, когда в качестве хождения в люди он описал хождение в ЧК. |
|
Да не ошибка это. Ну вот такие люди. Понимаешь, Антрекот ошибается: гиты - это не аналогия твоей "нелюди" и даже не уничижительная кличка. Это определение - такие люди. Ну их же не выполешь, как бурьян с грядки.
Quote:| Чтобы не писать о "Таджикской девочке (Тм)" не нужна "политкорректность" - нужна обычная корректность, та самая, что побудила народ отпускать пословицы вроде той, что в доме повешенного не говорят о веревке, а на похоронах не смеются. Подобные пословицы (как и сказки про товарища дурака, который таки смеялся) придумали не специалисты по этикету и не либералы 20 века - их придумали индоевропейские мужики многотысячелетней давности, да так с тех пор и повторяли. |
|
Что не мешало им воспевать в сагах героев, которые были не прочь и повоевать на ровном месте, и пограбить.
А похабные анекдоты о культурных героях таки рассказывают. Есть анекдоты о смерти Чапаева. Есть мерзкие анекдоты о Штирлице, от которых мне тошно и грустно; но я не спешу записывать тех, кто их выдумал, в нелюди.
Quote:| б) в этих анекдотах не содержится указания на то, что русские - не люди; а в стебе Лунникова о таджиках это весьма настойчиво говорится. |
|
О. Вот это и есть главная проблема с этим стёбом, а не что "над святым посмеялись".
Quote:| "Если чужак стебется над нашими убитыми, героями НАШЕГО мифа, для него чем-то неприятного - то это для нас - погано, а для него - ОК, здоровая реакция; если же мы стебемся над чужими убитыми, героями ЧУЖОГО мифа, чем-то неприятного для НАС - то это для нас ОК, здороавя реакция, а для них - как их душе угодно; мы же, естественно, будем руководиться в своем отношении к тем или иным вещам НАШИМИ оценками". |
|
Ну, насколько мне известно, люди во всём мире до недавних пор именно так и рассуждали, за небольшими исключениями.
Quote:"Его в отплату за бескорыстную помощь обгадили".
Его "обгадили" отнюдь не в отплату за бескорыстную помощь, а в отплату за совершенно иное дело - за некоторые высказывания. Одновременно продолжать принимать помощь и посылать челоывека за другие дела было бы, о натюрель, очень нехорошо, но ведь этого-то здесь и не было. |
|
То есть лить помои на человека можно, когда он _уже_ закончил оказывать тебе помощь? А может, лучше вообще их на него не лить, коль скоро он тебе помог?
Quote:| Кроме того, я не постигаю, как та или иная оценка действий О. в этом деле может имзменить оценку действий Т. в том же деле. |
|
Одно дело, когда человек атакует, и совсем другое, когда он даёт сдачи.
Quote:| Вообще же призываю всех эту тему прикрыть, ибо она находится в опасной близости к понятию сетевой войны против личности, хотя пока под нее не подпадает. |
|
Хорошо, но незачем прикрывать её на заочном осуждении Талита. Давай её прикроем на его оправдании
Quote:Я посм. Оказалось, что Григорий прискорбно не умеет читать. Цитирую его:
"Ни одна скотина не орет, что сегодня в абортариях убили 13000 детей и вчера 13000 и позавчера и завтра убьют. Ни одна сволочь не орет о том что от сердечных болезней, пьянки, стрессов и прочей мерзости россия вымирает на 1 миллион в год". |
|
"Не орёт" у него надо читать "ничего не предпринимает против". Действительно - убийц Солтоновой хотя бы арестовали, а вот воры, которые отняли средства к существованию у миллионов людей в России, всё ещё при богатстве и на свободе. Да и аборты запретить никто не пытается.
Quote:| В стебе Лунникова стебутся не над *Познером (ТМ), а над "Таджикской Девочкой (ТМ)". Познер там третьестепенный персонаж - и, заметим, прикалывают его - дословно - не за то, что он муссирует эту тему, а другие замалчивает, а за то, что он объявил талджичку человеком. |
|
Там написано:
Доктора Борменталя: "А Познера я собственноручно сброшу с Останкинской телебашни, если он еще раз появится в эфире Первого канала".
И Познера: "Прошу зафиксировать эти слова для Гаагского трибунала. Вы слышали? Черт знает что такое! Где Устинов?"
ИМХО, Познера таки прикалывают за познерство.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: В помощь натуралисту
« Ответить #40 В: 05/08/06 в 23:49:55 » |
Цитировать » Править
|
on 05/08/06 в 20:40:54, Antrekot wrote:
Нет. Не объяснили. Вы привели _свои_ соображения и ни одного указания на то, что лица, о которых Вы говорили, действительно высказывались в этом духе.
Так что за Вами доказательства. Или переформулировка. |
|
Отто очень хорошо обосновал своё высказывание о "продолжении армянского геноцида". Я не вижу, какие ещё нужны доказательства. Достаточно того, что у Отто нет логической ошибки. Вы, конечно, можете злоупотреблять правилами Удела и требовать всё новых и новых доказательств взамен не нравящихся Вам, но я не вижу, почему Отто должен играть с Вами в эту игру.
Вот свою позицию в треде "Ревизионизм" он совсем не обосновал, да и не сможет, судя по треду. Там за ним должок, да. А по армянам - нет.
on 05/08/06 в 16:23:36, Mogultaj wrote:Тест, тест!
2 Лапочка энд олл - так как вы отнесетесь к стебу в стиле и с сюжетом Лунникова, но с героиней -
- девочкой из Хатыни (стеб в целом будет направлен против партизанско-коммунистического мифологизирования),
- или девочкой, сожженной в Дрездене (стеб в целом будет направлен против ревизионистского мифологизирования),
- или девочкой, убитой в Бабьем Яре (стеб в целом будет направлен против сионистского мифологизирования),
- или девочкой, убитой в Глухове в 1918 по приказу тамошнего большевистского комиссара (стеб в целом будет направлен против монархо-православнического мифологизирования)?
Просто подставьте эти образы в текст Лунникова (Булгаковский кусок годится для этого не меньше, чем для аналогичной операции с таджикской девочкой) и скажите, как вам нравится результат. |
|
Думаю, примерно так же,* как и стёб Лунникова: часть меня смеётся, потому что местами таки смешно; часть морщится, потому что там расизм; часть печалится - это ж до чего страна дошла, что в ней можно публично таджиков за людей не считать. В остальном всё зависело бы от текста. То есть смотря какой текст.
_____
* Кроме варианта с Бабьим Яром. Потому что я про него книжку читала.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Zamkompomorde
Administrator
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 2640
|
|
Re: В помощь натуралисту
« Ответить #41 В: 05/09/06 в 01:31:56 » |
Цитировать » Править
|
ЖЖ-удивительный паноптикум.В нем сложно найти нормальное,здоровое мнение,зато
очень легко найти т.н. "юмор".С тээмами,идиотскими шутками про таджикских
девочек и тому подобным барахлом.И получается,надо еще _доказывать_,что так шутить-подло.Я недавно размышлял над термином "фасеточное безумие".В отношении радостно ржущей над шутками про "таджикскую девочку-тм" братии правильнее было бы применить термин "фасеточная разумность".Ну и "фасеточная порядочность"-тоже подошел бы.
Все-таки нет ничего забавнее,чем помесь Швондера с Шариковым, переделывающая Булгакова в соответствии со своим вкусом.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: В помощь натуралисту
« Ответить #42 В: 05/09/06 в 01:36:04 » |
Цитировать » Править
|
Кстати о немцах. Они действительно ведут себя очень цивилизованно, и мне кажется, что изучение Холокоста - не последняя причина этому. Но у этого дела есть и обратная сторона. В Германии принято затыкать рот людям, которые, например, осмеливаются публично говорить о преступных группировках среди иностранцев, о связанных с иммиграцией неразрешимых проблемах, об угрозе исламизации Европы - затыкать рот таким людям, прямо или намёками записывая их в фашисты. Здесь есть ряд очень вредных табу, связанных с повседневной памятью о нацизме. Вплоть до того, что школа помешалась на "демократической педагогике" и, естественно, безнадёжно испортилась. Теперь опомнились и вопят, что-де образование прогнило; но честно признать, почему оно прогнило, пока что не смеют.
В общем, Отто кое в чём прав. Не стоит отметать все его соображения только потому, что это соображения русского националиста.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
А может, лучше вообще их на него не лить, коль скоро он тебе помог?
В отрыве от персоналий. Вовсе не обязательно лучше. Если Икс помог Игреку, а потом оказался замешан в, скажем, изнасиловании - неужто, Игрек должен в память о благодеянии воздержаться от называния Икса теми словами, которые Икс заслужил?
|
| « Изменён в : 05/09/06 в 02:46:21 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
А уж если вспомнить, что едва не учинили американцы, когда столкнулись с эболой-рестон... На своей территории, между прочим, едва не учинили.
Антрекот, а что?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
