Автор |
Тема: В помощь натуралисту (Прочитано 14438 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
 |
Re: В помощь натуралисту
« Ответить #120 В: 05/14/06 в 19:06:58 » |
Цитировать » Править
|
Нет, я именно что могу знать, как Вы обращаетесь с источниками. Потому что кое-что я таки успела прочесть - и картина Ваших слов на фоне того, что там, собственно, написано, меня очень впечатлила. Так, что я стала все Ваши слова делить на три.
Надо иметь мужество признать, когда Вы сели в лужу, и не пытаться прикрыть это напыщенными намёками на не имеющие отношения к теме вопросы. Ваши мнения об истории меня в данный момент не интересуют. Я здесь веду разговор с Могултаем. И о другом.
|
|
 Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: В помощь натуралисту
« Ответить #121 В: 05/14/06 в 19:22:59 » |
Цитировать » Править
|
Успели прочесть? Вы это не о Шерере и "сожжении людей в медных быках"? Помню. Потому и говорю, что методологию нужно осваивать.
А про Болла Вы почитайте. Это и с точки зрения социологии интересно - что происходит с идеей, когда ее помещают в общество, которое _неспособно_ ее воспринять.
Болл с "Адам и Ева" был совершенно уникальным явлением - именно потому, что он иерархию большей частью не признавал (если не считать короля). А вот общество, которое ее _признавало_ на всех уровнях (только имело разные представления о том, как оно должно работать, см. того же "Петра Пахаря"), произвело в ней значительные изменения. Кстати, и то, как восстание закончилось, много говорит об умонастроениях. "Тайлер был предателем,- сказал король восставшим,- теперь я буду вашим вождем." И это было проглочено без звука - с понятными последствиями.
Кстати, Вы бы поняли, какое отношение к теме имеют мои "намеки", если бы (опять-таки) ну хоть что-нибудь читали.
Я могу ошибаться. Я еще как могу ошибаться. Но для того, чтобы спорить аргументированно, Вам потребуется то, чего у Вас сейчас катастрофически не хватает - знания и методики. Чтобы отличать мифологию от фактологии. И не писать про "непонятную" свободу.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 05/15/06 в 07:07:44 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: В помощь натуралисту
« Ответить #122 В: 05/14/06 в 21:33:39 » |
Цитировать » Править
|
А вот еще одна ши-карно подходящая к случаю цитата из Домбровского...
- Но наука-то, наука-то! - закричал дядя. - Наука-то не существует сама
по себе, наука-то тоже чему-то служит. Неужели вам ваши друзья не объяснили
даже этого? Если бы дело касалось только обезьяньих черепов, мы дали бы вам
играть в них сколько угодно. Верьте моему честному слову, - мы до сих пор не
повесили ни одного собирателя марок или нумизмата. Но вы задели нас в самом
больном месте - в вопросе происхождения нашей расы, в вопросе крови и чести
нации, - и мы этого допустить не можем. Против инсинуаций вашего института и
собственно ваших мы боролись - охотно соглашаюсь! - тоже инсинуациями. Мы
говорили с вами тогда словами. Теперь, когда мимо вашего института проходят
наши войска и ползут наши танки, у нас могут быть и иные доводы. Ведь мы и
пришли затем, чтобы положить конец всяким спорам, которые ведутся совершенно
бесплодно вот уже в течение семи лет. Теперь мы можем добиться последней
ясности во всех вопросах - и, конечно, добьемся ее.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: В помощь натуралисту
« Ответить #123 В: 05/15/06 в 21:18:25 » |
Цитировать » Править
|
Еще экземпляр в коллекцию.
http://kamsha.ru/forum/index.php?board=25;topic=5256.37#msg186781
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: В помощь натуралисту
« Ответить #124 В: 05/15/06 в 21:41:44 » |
Цитировать » Править
|
on 05/14/06 в 19:22:59, Antrekot wrote:| Я могу ошибаться. Я еще как могу ошибаться. |
|
У меня такое чувство, что это у Вас не совсем ошибки. Я ещё не уверена, поэтому практических выводов не делаю; но я Вас прошу не делать вид, будто Вы можете мне что-то преподать. Вы не можете, даже если не считать Ваших "ошибок". У Вас знания анекдотические, а для чтения лекций об общественных процессах и менталитетах нужны социологические (систематические) - вроде знаний презираемого Вами Зиновьева. То есть нужны так нелюбимые Вами обобщения, которые - кстати о методологии - являются стандартным инструментом исторической науки. Можно найти удобный исторический анекдот для доказательства любого тезиса, чем Вы очень умело пользуетесь, благо анекдотов Вы знаете массу. Таким образом Вам удавалось сбивать меня с толку достаточно долго, но не век же верёвочке виться. В данном треде Вы сели в лужу серьёзно, потому что как раз по этой теме у меня есть материалы профессиональных историков. Что тут сказать - чтобы выставить меня невеждой, Вы берёте одну (да, важнейшую) сторону дела и выдаёте её за единственную. Вы или действительно не знаете, что ошиблись, и тогда невежда здесь не я - или Вы лжёте. Причём ошиблись Вы не сильно. Но ошиблись. А в чём - почитайте сами. У меня нет времени и сил на эту беседу с Вами. Я Вас прошу её не продолжать.
2Ольга. Чтобы применить цитату к нам, надо было бы её слегка подправить, вот так (вставка подчёркнута):
Против инсинуаций вашего института и собственно ваших мы боролись - охотно соглашаюсь! - тоже инсинуациями. Мы говорили с вами тогда словами. Теперь, когда мимо вашего института проходят наши войска и ползут наши танки, у нас могут быть и иные доводы. Ведь мы и пришли затем, чтобы положить конец всяким спорам о том, имеете ли вы право безнаказанно истязать и убивать нас, этим бесплодным спорам о вашем праве на изуверское убийство и нашем праве на свободу и жизнь, которые ведутся совершенно бесплодно вот уже в течение тысяч лет. Теперь мы можем добиться последней ясности во всех этих вопросах - и, конечно, добьемся ее.
В самом деле, Ольга - этот спор можно закончить и танками. Какой-то он непродуктивный. 8)
|
| « Изменён в : 05/15/06 в 21:43:42 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Quote:| У меня такое чувство, что это у Вас не совсем ошибки. Я ещё не уверена, поэтому практических выводов не делаю; но я Вас прошу не делать вид, будто Вы можете мне что-то преподать. Вы не можете, даже если не считать Ваших "ошибок". У Вас знания анекдотические, а для чтения лекций об общественных процессах и менталитетах нужны социологические (систематические) - вроде знаний презираемого Вами Зиновьева. То есть нужны так нелюбимые Вами обобщения, которые - кстати о методологии - являются стандартным инструментом исторической науки. Можно найти удобный исторический анекдот для доказательства любого тезиса, чем Вы очень умело пользуетесь, благо анекдотов Вы знаете массу. Таким образом Вам удавалось сбивать меня с толку достаточно долго, но не век же верёвочке виться. В данном треде Вы сели в лужу серьёзно, потому что как раз по этой теме у меня есть материалы профессиональных историков. Что тут сказать - чтобы выставить меня невеждой, Вы берёте одну (да, важнейшую) сторону дела и выдаёте её за единственную. Вы или действительно не знаете, что ошиблись, и тогда невежда здесь не я - или Вы лжёте. Причём ошиблись Вы не сильно. Но ошиблись. А в чём - почитайте сами. У меня нет времени и сил на эту беседу с Вами. Я Вас прошу её не продолжать. |
|
Обращаюсь к Лапочке с просьбой привести обоснования данному пассажу по следуюшим пунктам:
1. Обвинение в отсуствии у Антрекота систематических знаний (включая определение того, что есть эти знания с точки зрения Лапочки)
2. В чем заключается ошибка Антрекота и обоснования тому, что это ошибка
В случае отказа предоставить указанные доказательства,я буду аппелировать к п. 3(в) Правил:
Недопустимым является демонстративный отказ от приведения доказательств и доводов в пользу своего
тезиса, если кто-либо требует таковые.
Игнорирование этого запроса я сочту таковым отказом (в соответсвии с прецедентом Эметa) и обрашусь с прочим администраторaм с просьбой обеспечить соблюдение правил.
PS: Инициатива запроса сугубо моя: мне этот пассаж не нравится.
|
| « Изменён в : 05/15/06 в 22:57:52 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: В помощь натуралисту
« Ответить #126 В: 05/15/06 в 23:57:50 » |
Цитировать » Править
|
on 05/15/06 в 21:41:44, Лапочка wrote:
2Ольга. Чтобы применить цитату к нам, надо было бы её слегка подправить, вот так (вставка подчёркнута):
|
|
Нет, ребята, это просто восхитительно - человек лезет лужу не только ногами, но и ладонями. Лапочка берет слова нацистского идеолога, немно-о-о-о-ожечко их рихтует - и с удовольствием подписывается! 
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: В помощь натуралисту
« Ответить #127 В: 05/16/06 в 00:04:36 » |
Цитировать » Править
|
Элементарно.
1. Антрекот, как видно выше по этому и не только треду, постоянно приводит анекдотические примеры из истории и делает из них вполне правомочные по отношению к этим примерам выводы; но эти анекдотические примеры и выводы из них сами по себе недостаточно обширны как база данных для крупномасштабных выводов. Систематические выводы делаются в результате обработки больших массивов информации. У Антрекота уровень очень знающего любителя, а не профессионала. Я не думаю, что сам Антрекот станет утвеждать, что он профессиональный историк; насколько я знаю, он филолог и программист (а систематические знания - это профессиональные знания; уже это одно является достаточным обоснованием/доводом в пользу утверждения об отсутствии у него систематических знаний - он просто не это в университете изучал). Далее это связано с пунктом 2: ошибка Антрекота заключается в том, что наряду с признанием иерархии на всех уровнях средневекового общества в этом обществе была также и (основанная на Евангелии) тенденция отрицания неравенства людей. В частности, монастыри во многом были её носителями. Антрекот же в своих сообщениях представил это так, как будто бы имело место быть только признание иерархии, как будто противоположной тенденции не было вообще. При этом в доказательство он приводит опять-таки анекдоты. Из всего вышесказанного я и сделала вывод, что систематических знаний за заявлениями Антрекота не стоит. Если Антрекот покажет обратное, я охотно принесу ему извнения.
Дальнейших разъяснений я давать не могу, потому что для них потребуется переводить и реферировать научные материалы - а времени на это у меня нет совершенно и не предвидится. Зато я могу назвать пару источников, с которыми могут на досуге ознакомиться все желающие:
Otto Gerhard Oexle: Die funktionale Dreiteilung als Deutungsschema der sozialen Wirklichkeit in der staendischen Gesellschaft des Mittelalters. In: Zwi Batscha/Joern Garber (Hrsg.): Von der staendischen zur buergerlichen Gesellschaft. Politisch-soziale Theorien in Deutschland der zweiten Haelfte des 18 jahrhunderts, Frankfurt a. M. 1981, S. 95-112.
Rudolf Walther: Stand, Klasse. In: Geschichtliche Grundbegriffe. Historisches Lexikon zur politisch-sozialen Sprache in Deutschland, hrsg. von Otto Brunner, Werner Conze und Reinhart Koselleck, Bd. 6, Stuttgart 2004, S. 155-284.
|
| « Изменён в : 05/16/06 в 00:15:20 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: В помощь натуралисту
« Ответить #128 В: 05/16/06 в 00:07:39 » |
Цитировать » Править
|
on 05/15/06 в 23:57:50, Olga wrote:| Лапочка берет слова нацистского идеолога, немно-о-о-о-ожечко их рихтует - и с удовольствием подписывается! |
|
Оль, а ты знаешь, что Гитлер любил собак? И хорошо о них отзывался. Значит ли это, что каждый любитель собак подписывается под словами нацистского идеолога?
А "немно-о-о-о-ожечко" - это хорошо, да. О чём, собственно, и речь - для тебя _это_ - "немно-о-о-о-ожечко". Как там насчёт лужи? 
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 05/16/06 в 00:04:36, Лапочка wrote:Элементарно.
1. Антрекот, как видно выше по этому и не только треду, постоянно приводит анекдотические примеры из истории и делает из них вполне правомочные по отношению к этим примерам выводы; но эти анекдотические примеры и выводы из них сами по себе недостаточно обширны как база данных для крупномасштабных выводов. Систематические выводы делаются в результате обработки больших массивов информации. |
|
Хм. Список источников, прочитанных и упомянутых Антрекотом, потянет на целый тред. Тебе об етом хороши известно. Совершенно непонятно, в виду етого о каких недостаточных массивах информации у тебя речь. Более того, ты неоднократно признавалась, что обьем тобой прочитанной информации куда как меньше.
Quote:| У Антрекота уровень очень знающего любителя, а не профессионала. Я не думаю, что сам Антрекот станет утвеждать, что он профессиональный историк; |
|
Антрекот, безусловно, не профессиональный историк, тем не менее я не вижу пока оснований для вывода о невежестве и прочих бойких выражений из последних твоих постов.
Quote:| Далее это связано с пунктом 2: ошибка Антрекота заключается в том, что наряду с признанием иерархии на всех уровнях средневекового общества в этом обществе была также и (основанная на Евангелии) тенденция отрицания неравенства людей. В частности, монастыри во многом были её носителями. Антрекот же в своих сообщениях представил это так, как будто бы имело место быть только признание иерархии, как будто противоположной тенденции не было вообще. |
|
Во-первых, Антрекот никак не мог написать, что противоположной тенденции не было вообше, ибо он написал:"...или как апелляция к Божественным установлениям: "Когда Адам пахал, а Ева пряла, кто был дворянином?"
Во-вторых, как раз духовенство-то (ето уже от меня) и выступало в зашиту иерархической системы. Люди были равны перед Богом. Но не в земном обшестве.
Вот, кстати, из Гуревича, хороший пример.
Трактовка статуса человеческой личности в средневековом праве получала сильнейшую религиозную окраску. Учение о равенстве всех перед Богом и об искупительной жертве Христа, ознаменовавшей духовное освобождение людей, сочеталось с признанием церковью неравенства их на земле как следствия грехопадения. Поскольку истинная свобода, проповедовало духовенство, может быть достигнута только на небесах, следовало со смирением переносить земные невзгоды и несправедливости. «Не рожден ли каждый человек для труда, как птица для полета? Не служит ли почти всякий человек под именем либо господина или слуги? И не является ли тот, кого зовут сервом у господина, свободным Господа, а тот, кого зовут свободным, — не раб ли он Христов? И если, таким образом, все люди трудятся и служат и серв — свободный Господа, а свободный — серв Господа, то какое имеет значение, помимо гордыни перед миром или перед Господом, зовется ли человек сервом или зовется он свободным?» — в таких
словах оправдывал общественное неравенство Ансельм Кентерберийский, опираясь на текст «I Послания к Коринфянам» (17, 20—24).
Quote:| При этом в доказательство он приводит опять-таки анекдоты. |
|
А вот ето, к сожалению, говорит о _твоих_ знаниях. Ибо ссылается Антрекот не на анекдоты, а на исторические факты и события. И если ты их воспринимаешь как анекдоты - ето значит, что ты с ними просто не знакома. Отсылки Антрекота могут быть к месту или не к месту (последнее надо доказывать) , но вот уж чем они точно не являются - так это ссылками на анекдоты. Разве что считать сплошным анекдотом, скажем, восстание Тайлера, помянутое Антрекотом. С определенной точки зрения, так, конечно, можно считать...
|
| « Изменён в : 05/16/06 в 01:32:37 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: В помощь натуралисту
« Ответить #130 В: 05/16/06 в 02:11:08 » |
Цитировать » Править
|
Дело в том, что количество прочитанного не даёт систематических знаний. Список прочитанной мной фантастики потянет на тред, но я никак не обладаю систематическими знаниями в этой области. Их даёт только университетское образование, причём желательно докторское - а у Антрекота даже диплома по истории нет. Я могу многое знать о фантастике, фэнтэзи и теологии, но мне ещё ни разу не пришло в голову заявить, что у меня по ним систематические знания. Они есть только у профессионалов-специалистов.
Ну и ещё мелочи вроде нелюбви Антрекота к обобщениям. Ну какая же историческая наука без обобщений?..
on 05/16/06 в 01:30:14, Ципор wrote:
Во-первых, Антрекот никак не мог написать, что противоположной тенденции не было вообше, ибо он написал:"...или как апелляция к Божественным установлениям: "Когда Адам пахал, а Ева пряла, кто был дворянином?" |
|
Он написал, цитирую "Болл с "Адам и Ева" был совершенно уникальным явлением". Не совсем, и не на голом камне это явление выросло.
Quote:| А вот ето, к сожалению, говорит о _твоих_ знаниях. Ибо ссылается Антрекот не на анекдоты, а на исторические факты и события. |
|
Я употребила слово "анекдоты" как раз в этом смысле. А вести дискуссию о неравенстве я сейчас не могу; тебе придётся вести её с Антрекотом.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: В помощь натуралисту
« Ответить #131 В: 05/16/06 в 06:25:16 » |
Цитировать » Править
|
Ох. Джон Болл был уникален, потому что _выводы_ делал специфические. О необходимости переустройства всего общества и перманентного обобществления имущества - особенно земли. Почему и поминался в связи с ним Томас Мор, тоже ополчившийся на частную собственность. Проект подобной реформы - без объединения всех участников/всей земли в религиозную общину (как, скажем, у вальденсов и потом) и без апокалиптичкских доворотов (как, скажем, у дольчиниан) - это штука удивительная.
Недаром потом "Мечта Джона Болла" стала очередной утопией (я о жанре), а английские социалисты клялись его именем.
Вообще-то это вещи достаточно известные...
Это по фактам. Теперь по отношениям
Quote:| То есть нужны так нелюбимые Вами обобщения, |
|
Лапочка, я не обобщения не люблю - как же Вы не заметили? Я _некорректные_ обобщения не люблю, и недолжных истцов, и самозванных судей подземного царства. Последних - особенно. Поскольку они, в отличие от большинства мифологических, не обладают полнотой знания о том, что происходило. Обобщение должно стоять на знаниях. Точных и подробных. И должно быть видно, как оно сделано. На каких методологических основаниях. Тогда - почему нет?
Quote:| Что тут сказать - чтобы выставить меня невеждой, Вы берёте одну (да, важнейшую) сторону дела и выдаёте её за единственную |
|
Наблюдаем так называемое "избирательное чтение".
"Но вот оформлялось это большей частью как недовольство тем, что молящиеся и воюющие не исполняют своих обязанностей, предписанных им той же самой иерархией (*) - или как апелляция к Божественным установлениям: "Когда Адам пахал, а Ева пряла, кто был дворянином?""
То бишь, вторая сторона вся на месте.
Напомню Вам, что вызвало мое возражение. Это были Ваши слова о "непонятной" свободе. Прекрасно то, о чем говорили восставшие, было всем понятно. Опиралось на вполне всем известные культурные традиции. И от того, что понимаем под свободой мы, достаточно резко отличалось во всех видах.
Quote:| он просто не это в университете изучал |
|
Это - именно что в университете. Пришлось. Когда выяснилось, что изучаемые мной тексты очень плотно соотносятся со средневековой литературой и менталитетом, а необходимых специальных знаний у меня нет. Так что пришлось поднимать тексты и слушать спецкурсы. Вот куда человека лагерная литература заводит.
И, в конце концов, перечитайте треды. Я призываю Вас внимать мне аки гласу Господню? Нет. Я призываю Вас, Юпитер будь к Вам милостив, начать наконец, знакомиться с материалами и разбираться - и наконец, перестать оперировать обрывками фактов, полученными с чужого голоса. Этот совет Вам может дать даже водопроводчик.
С уважением,
Антрекот (диплома и вправду нет, а преподавать - преподаю )
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
|
Re: В помощь натуралисту
« Ответить #132 В: 05/16/06 в 17:09:39 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Слишком избирательно они реагируют на насилие и античеловеческие дейсивия властей в России. |
|
А Вы уверены, что их реакция именно избирательна, а не от недостатка информации? Насколько мне известно, у нас есть всего один исследователь по России, и ему за всем не угнаться.
Если Вы хотите, чтобы мы реагировали на события, которые Вы считаете нужными, то сообщайте хотя бы мне.
Но опять-таки, чтобы готовить выступление по всем вопросам, нужно иметь людей, время и деньги. У нас как правило мало и того, и другого и третьего. Делаем что можем.
Кстати, насчет событий в Туве, я не в курсе, но по-моему, на сайте МА размещена только информация о событиях после 1995 года, поэтому я не знаю делали мы что-то по этому поводу, или нет.
Сама я в организации с 1993 года, и тоже не знаю. Могу проверить, если Вам интересно.
С уважением
Credentes
|
|
Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: В помощь натуралисту
« Ответить #133 В: 05/23/06 в 17:54:55 » |
Цитировать » Править
|
on 05/16/06 в 06:25:16, Antrekot wrote:| Ох. Джон Болл был уникален, потому что _выводы_ делал специфические. О необходимости переустройства всего общества и перманентного обобществления имущества - особенно земли. Почему и поминался в связи с ним Томас Мор, тоже ополчившийся на частную собственность. Проект подобной реформы - без объединения всех участников/всей земли в религиозную общину (как, скажем, у вальденсов и потом) и без апокалиптичкских доворотов (как, скажем, у дольчиниан) - это штука удивительная. |
|
Обратите внимание: перед Вами не одно, а несколько достаточно схожих явлений. Тем не менее Вы утверждаете, что "Джон Болл уникален" - то есть сам по себе. Вы видите несколько атоллов в океане и неплохо их знаете, но не делаете вывода, что вообще-то все они составляют один коралловый риф. Судя по всему, для такого вывода надо заниматься историей профессионально. А выдавать непрошенные лекции после пары спецкурсов крайне самонадеянно с Вашей стороны. В конце концов, выдавать непрошеные лекции просто невежливо.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: В помощь натуралисту
« Ответить #134 В: 05/23/06 в 18:14:55 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Обратите внимание: перед Вами не одно, а несколько достаточно схожих явлений. |
|
Лапочка, ну что мне лекцию читать, чтобы объяснить, _насколько_ это были несхожие "схожие" явления.
Насколько отличались ломбардские "бедные" от вальденсов, все они вместе от дольчиниан и лейденской истории - и уже всем множеством - от Джона Болла.
...
Это все равно, что колхозы 20х назвать схожим явлением с колхозами 30х - при том что то и другое было форматом существования обобществленной собственности на одной и той же территории (а в паре случаев - с одними и теми же людьми).
Quote:| но не делаете вывода, что вообще-то все они составляют один коралловый риф |
|
На той глубине, которая в данном случае иррелевантна.
Напоминаю. Вы говорили, что крестьяне требовали какой-то "непонятной", "другой" свободы. Это ошибочное утверждение. Вам объяснили, почему оно ошибочное. Вам объяснили, что требования крестьян отменно укладывались в один из двух исключительно широко распространенных и всем внятных дискурсов, что крестьянские движения были часто _реакционны_ и что случай, когда требовали действительно _другой_ справедливости, был ровно один.
Quote:| В конце концов, выдавать непрошеные лекции просто невежливо. |
|
Лапочка, это очень хорошо звучит - если не вспомнить, что мое замечание было ответом на _Вашу_ лекцию, которую Вы прочли Могултаю. Что само по себе забавно.
Хотите спорить - прекрасно. Садитесь - и изучайте предмет. Ну хоть по тому трехлетней давности списку. Не хотите? Дело Ваше. Это Ваши слова и их цена.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 05/23/06 в 18:17:37 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
|
