Автор |
Тема: В помощь натуралисту (Прочитано 14436 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
 |
Re: В помощь натуралисту
« Ответить #105 В: 05/14/06 в 02:38:49 » |
Цитировать » Править
|
Ники не важны.
Разговор москвичей.
Х
а помоему клево ...они г...ы убирают ...и очень скромны...
(Ответить)(Ветвь дискуссии)
.....
Х
2005-11-24 09:14 am UTC (ссылка)
да нет ... у нас их полно и они чуть ли не встают када я иду...
(Ответить)(Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
М
2005-11-24 09:15 pm UTC (ссылка)
А тяжёлыя предметы при этом не достают?]]
И не просят чего-нибудь - ну, исключительно на развитие добрососедских отношений и на налаживание межкультурного диалога?]]
(Ответить)(Уровень выше)
Б
2005-11-24 09:12 am UTC (ссылка)
Они УЖЕ отнюдь не скромны. А когда их станет ещё больше...  ((
(Ответить)(Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
Х
2005-11-24 09:17 am UTC (ссылка)
мож мы про разных узбеков ?
наши узбеки скромны , сказочно работоспособны и всегда готовы убрать г...о ...
я сейчас думаю что было бы неплохо чтобы привить им навык обращения ко мне "Белый Господин"
(Ответить)(Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
.......
Х
2005-11-24 09:36 am UTC (ссылка)
не )
у нас узбеков п...т ежедневно почти...
и примерно раз в месяц режут семью -две ...( общага их рядом- белые пацаны молодые развлекаются ) они хорошо знают свое место ...
(Ответить)(Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
....
Н
2005-11-24 10:36 am UTC (ссылка)
Горячие парни.
(Ответить)(Уровень выше)
........
Х
2005-11-24 10:59 am UTC (ссылка)
почему уголовники ?
када вы убиваете крысу которая п...т у вас еду вы уголовник ? ...
но крысу хоть немного жаль ...
а черных дохрена ...и плодятся они замечательно ...
я думаю что нормально их резать... с них не убудет ) 
(Ответить)(Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
Н
2005-11-24 03:35 pm UTC (ссылка)
Смотри а то ведь они тоже резать начнут, причем с тебя -)
(Ответить)(Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
Х
2005-11-24 04:16 pm UTC (ссылка)
ну...если бы я не относился к ним как отношусь они б давно уже начали ...
а так вроде нет ...
(Ответить)(Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
.......
......
Б
2005-11-24 12:07 pm UTC (ссылка)
А ты уверен, что когда их станет больше, чем нас, в несколько раз (а тенденция к тому) они по-прежнему будут убирать г...о и называть тебя "белый господин"?
Албанцы, когда появились в Косово тоже сначала были белые и пушистые. И г...о, наверное, убирали...
(Ответить)(Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
Х
2005-11-24 12:17 pm UTC (ссылка)
да. я в этом уверен.
есть люди способные только убирать г...о. они трусливы. нечеловечески трусливы ...а их численность неплохо регулируется уже не один год ...
лучший способ развлечения:
собираемся человек десять и идем к ним в общагу ...с собой канистрочка с бодягой ( 4,5 литра воды + о,5 литра бензина ) ...
сначала их немного бьем ( самое забавное что все менты из отделения рядом - наши кореша давние ) а потом берем одного и типа просим его отвезти нас в свою комнату ...а там семейка его обезьянья сидит ...обливаешь эту е...у семейку бодягой , отходишь к двери и закуриваешь ...забаное зрелище ...
а ваще для особо отличившихся обезьян бодягу несколько раз заменяли на бензин ... смешно получалось
(Ответить)(Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
М
2005-11-24 09:22 pm UTC (ссылка)
Хыхы! Здорово и здорОво]]
"I love the smell of bodyaga in the evening!.. It smells like... victory!"***
-----------
*** Из "Апокалипсиса сегодня", если не ошибаюсь.
|
| « Изменён в : 05/15/06 в 04:17:58 пользователем: Кот Муций » |
 Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
rip
Гость
email
|
on 05/13/06 в 02:47:41, Лапочка wrote:
Значит, все-таки позиция слабого.
Quote:| Это у Вас наверняка пройдёт, когда Вы наткнётесь на сотого по счёту собеседника, зараженного идеями Истархова. А уж если ими окажется заражен новый шеф Вашей фирмы или директор школы, в которой учатся Ваши дети... Вот тут-то и настанет Вам время заново обдумать варианты поведения нижеупомянутого Икса. |
|
Поздно, Вася, пить боржоми... Я сталкивался и с учителями, и с начальниками. Но пока они не предпринимают никаких действий согласно своим идеям - пусть работают. Когда предпримут - будем принимать меры и мы.
Quote:| Впрочем, Вы явно несерьёзно относитесь к вопросу, поэтому из беседы с Вами я выхожу и надеюсь, что Вы сделаете по отношению ко мне то же самое. Я либерализм переношу только в микроскопических дозах. |
|
Лапочка, я серьезен. Ну сами посудите - вы мои взгляды, обозначенные вами как "либерализм", соглашаетесь терпеть "в микроскопических дозах", вроде как собеседники из поста Курта - "обезьян", и даже где-то упоминали, что эти взгляды - причина многих напастей и бед. По вашей же рекомендации немедленно на это "метафизическое оскорбление" моих взглядов я должен вас убить, получается? Тут уж несерьезно подойти не выйдет - мне ж алиби готовить надо, по меньшей-то мере. Впрочем, выполню вашу просьбу и прекращу беседу. Меньше слов - больше дела.
|
| « Изменён в : 05/14/06 в 03:29:12 пользователем: rip » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: В помощь натуралисту
« Ответить #107 В: 05/14/06 в 03:36:53 » |
Цитировать » Править
|
on 05/13/06 в 23:49:51, Mogultaj wrote:| Принцип сорамерного воздаяния за деяния - этический принцип, а не только юридический. |
|
А на это я тебе ещё очень давно сказала, что некоторые слова есть дела. Не все, но некоторые. Заведомо недоказумые обвинения против ни в чём не повинных сограждан, результатом которых в самом лучшем случае будет социальный разлад, а в худшем - крупная резня, требуют по этому самому принципу _соразмерного этим результатам_ воздаяния.
Quote:| Наоборот, они потому и НАРУШАЮТ справедливость, что первые не могут по слабости ее соблюсти |
|
Не могут, это так; но это не главное. Главное то, что слабые сообщества не могут соблюсти внутри себя общественный порядок, который представляется и всегда представлялся массе людей более важным, чем справедливость, которой они нередко и вполне обоснованно боятся. Слабое сообщество может отказаться от невыполнимой претензии на поддержание порядка цивильными методами, чтобы попытаться восстановить его за счёт введения принципов голой справедливости. Вот тогда преступник и мятежник и оказываются вне закона.
Quote:| Преступное сообщество, которое так верно принципам справедливости, что на компромисс, умаляющи й их, не идет - это что-то совсем уж фантастическое! |
|
Ничуть. В преступных сообществах есть свои понятия о справедливости, которые бывают очень важны. В них входит, как тебе должно быть известно, и ответ за базар. Опять же вспомни, как в лагерях ненавидели "сук".
Quote:| О натюрель - мы не должны уподобляться Иксу по симметричной системе, если считаем его плохим. Если он не признает правил по отношению к нам, это никак не значит, что мы можем не признавать никаких правил по отношению к нему. |
|
А мы и не уподобляемся Иксу. Это просто невозможно. Икс саботирует наше сообщество, выдвигая смертоносную клевету на его членов и требуя на основе этой клеветы лишить их неких прав, вплоть до права на жизнь. Я не вижу, как можно после этого требовать, чтобы за Иксом признали то самое право, в котором он отказывает другим. Лишение его тех прав, которых он не признаёт, было бы наиболее адекватной реакцией, если бы не угрожало общественному порядку. Я действительно не вижу, какая легитимация может быть у заявления в стиле "Я вам говорю, что N - демонопоклонник и посему не имеет права на жизнь, а вот я имею, и вы должны это право уважать". Или Икс признаёт право на жизнь за N, или отказывается от этого права вообще, в принципе. Это право в сообществе неделимо, нельзя его оставить за одними, беспричинно отняв у других. Можно только поставить себя вне сообщества и вне данных им прав.
Quote:| Так ведь и амнистии дают за что угодно, и прощают любые поступки, бывает. Значит ли это что любое воздействие тендирует к всепрощению? |
|
Если бы амнистий в истории было столько же, сколько обвинений, приговоров и казней, можно было бы об этом спорить. Пока что амнистия - дело из ряда вон выходящее. Прощение - тоже редкий и ценный товар.
Quote:| Так я и говорю - "метафизические обвинения" в лучшем случае проходят по этическому ведомству дел о диффамации (то есть о защите чести), а никак не по ведомству дел по самообороне от посягательств. |
|
Вообще-то это недосмотр политической науки. Хотя казалось бы, после Третьего Рейха можно было уже заметить эту ошибку. Люди именно что имеют право на защиту от психов, возводящих на них заведомо смертоносную клевету, и государство должно им эту защиту обеспечить. Иначе нафиг люди платят ему налоги?
Quote:| Причем обрати внимание - культуры, считавшие правым делом дужэли в защиту чести, никогда не считали "метафизические обвинения" посягательством на честь. Они защищали _личную_ честь, и только. |
|
Я тут вспоминаю, как формальным поводом для дуэли была стандартная формулировка "мы не сошлись в толковании одного места из Святого Августина". Это было наиболее подходящее основание для вызова на дуэль - куда лучше ссоры из-за баб. Личная честь затрагивается метафизическими обвинениями в полной мере.
Quote:| Для начала Истархов сел бы за приведение заведомо недостоверных сведений, порочащих таких-то лиц, а также за преступные призывы в их адрес. |
|
А они у него есть, эти призывы? Я прочла треть книги и призывов там не нашла, в отличие от смертоносных метафизических обвинений, которых там туева хуча. Они есть? В достаточно чёткой формулировке, которая пройдёт в суде как призыв?
Quote:| А вот, скажем, еврею, который прикончит его - не знаю, что впаяет на западе суд, да и запад разный бывает. Я бы расценивал его аффект как отягчающее, а не смягчающее обстоятельство. |
|
Есть у тебя такое стремление отделить агнцев от козлищ, которое, на мой взгляд, заставляет тебя порой забывать справедливость. С моей точки зрения, еврей имеет право защищать себя и свою семью от смертельной опасности, которая возникает - тут уж никуда не денешься - из-за писулек Истархова. Тут даже никакого аффекта не надо учитывать. Если человек сам превратил себя в колодец, из которого неудержимо лезет смертоносная отрава, персонально тебе и твоей семье грозящая, то как ты можешь оставить его в покое? Он же тебя прикончить норовит, пусть даже чужими руками. Тут всё же единственный аргумент - это что всё должно быть по закону.
Quote:В 1937 году нацистский суд отправил на смертную казнь эсэсовца, по собственной инициативе зашибившего какого-то еврея молотком, и тот факт, что это он совершил по негодованию супротив подлостей евреев, нимало не растопил ледяные сердца судей, хотя негодование это они разделяли .
Хотелось бы, чтобы нынешний западный суд уважал справедливость не меньше, чем тот, нацистский, в 1937-м. |
|
Справедливость тут ни при чём. Он просто нарушил драгоценный немецкий идеал подчинения. Там надо было подождать приказа и тогда уж бить молотком.
|
| « Изменён в : 05/14/06 в 03:43:58 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: В помощь натуралисту
« Ответить #108 В: 05/14/06 в 07:18:47 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Заведомо недоказумые обвинения против ни в чём не повинных сограждан, результатом которых в самом лучшем случае будет социальный разлад, а в худшем - крупная резня, требуют по этому самому принципу _соразмерного этим результатам_ воздаяния. |
|
Этого я тоже комментировать не буду.
С уважением,
Антрекот, в восторге
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: В помощь натуралисту
« Ответить #109 В: 05/14/06 в 11:56:32 » |
Цитировать » Править
|
"Заведомо недоказумые обвинения против ни в чём не повинных сограждан, результатом которых в самом лучшем случае будет социальный разлад, а в худшем - крупная резня, требуют по этому самому принципу _соразмерного этим результатам_ воздаяния".
Во-первых, согласно вполне себе этическим принипам, карать надо соразмерно не _возможным_ объективным_ последствиям_ поступка, а заведомым непосредственным последствиям ИЛИ внятным призывам и намерениям.
То есть за фразу: "он - агент влияния Сатаны. Убьем его!" - надо карать как за призыв к убийству.
А за фразу "Он - агент влияния Сатаны" (просто) - соразмерным воздаянием является разве что еще какая-нибудь фраза.
"обвинения, результатом которых в самом лучшем случае будет социальный разлад, требуют по этому самому принципу _соразмерного этим результатам_ воздаяния".
Да - в зависимости от доли, внесенной в этот результат данным обвиняющим.
Соразмерное воздаяние в данном случае - это, стало быть, ответный "социальный разлад", то есть выражение ответного социального отчуждения и ответных обвинений и осуждений - на таком же словесном уровне, на котором предъявлялись исходные обвинения.
Кто ж против такого "воздаяния"? С убийством оно решительно ничего общего не имеет...
Соразмерность есть соразмерность. Он слоами - и ты словами. Он делами - и ты делами. Есть средние случаи: призыв к убийству есть слово, но это слово, призывающее к делу; распространение порочащих сведений есть дело словесное, но направленное на достижение результата отнюдь не словесного - того, что от жертвы отвернется общество или те или иные его члены. Все это имеет свои прейскуранты, и меры активной силовой самообороны здесь никем и никогда не предусматривались.
Плевок мимо урны тоже есть антиобщественное деяние, и тоже человек, который его делает, плюет на узаконения общества. Что, вне закона его поставим по методу Чаки, или расстреляем, или пошлем мента наплевать ему на пол в квартире?
"Икс саботирует наше сообщество, выдвигая смертоносную клевету на его членов и требуя на основе этой клеветы лишить их неких прав, вплоть до права на жизнь".
Стоп. Если Икс требует лишить кого-то права на жизнь, так это преступный призыв. пока мы говорили только о метафизических обвинениях без таких призывов.
"Я действительно не вижу, какая легитимация может быть у заявления в стиле "Я вам говорю, что N - демонопоклонник и посему не имеет права на жизнь, а вот я имею, и вы должны это право уважать".
Никакой легитимации у этого заявления нет. Данный Икс действительно не имеет морального порава на то, чтобы мы уважали его право на жизнь _по этому его высказыванию_. Но независимо от того, что он не имеет на это высказывание морального права, мы должны его право на жизнь уважать сами по себе. Не для него - для справедливости.
Если товарищ придет в милицию и возгласит: "Меня толькор что обокрали. Я - Сын Солнца, и потому вы должны принять мою обиду как свою и расследовать ее!"- то никакой легитимации у этого заявления нет. Никакой он не Сын Солнца, и милиция не обязана беспокоиться о Детях Солнца, и заявление его дурацкое и неосновательное.
А вот расследовать это дело милиция все равно должна. Не потому, что он Сын Солнца, то есть не по тем причинам, которые он считает единственно основательными сам, а по своим.
Есть такое понятие - "ненадлежащий истец". Это когда иск истца правилен, но вот сам истец морального права предъявлять такой иск не имеет ("чья бы корова мычала.."). Иски такие все равно надо удовлетворять. Ницше не имел бы морального права предъявлять иск, если бы кто-нибудь его поймал и для развлечения избил и изуродовал - по его системе с прекрасными хищниками, наслаждающимися насилием, это комильфо. Значит ли это, что общество имеет право не покарать этого кого-нибудь за избиение Ницше? Каждому свое.
"Лишение его тех прав, которых он не признаёт, было бы наиболее адекватной реакцией, если бы не угрожало общественному порядку".
Учитывая, что адекватность и справедливость - это и есть то, что необходимо для общественного порядка (или наоборот - общественным порядком мы называем общежитие, покоящееся на принципах адекватности и справедливости; иначе мы _любое_ состояние общества называли бы общественным порядком), приведенная выше твоя фраза вполне оскюморонна.
" Я тут вспоминаю, как формальным поводом для дуэли была стандартная формулировка "мы не сошлись в толковании одного места из Святого Августина".
Только эта формулировка подразумевает вовсе не вызов на дуэль из-за метафизических расхождений (если бы католик вызвал на дуэль гугентоа за сам факт его протестантизма, померли бы со смеху все), она подразумевает, что из-за этого несхождения вышел спор или разговор, в котором один из собеседников оскорбил другого лично (ну хоть тугодумом назвал). Так что мнения о том, что "личная честь затрагивается метафизическими обвинениями в полной мере", даже в пору полного расцвета этих обвинений люди не разделяли.
"Для начала Истархов сел бы за приведение заведомо недостоверных сведений, порочащих таких-то лиц, а также за преступные призывы в их адрес.
А они у него есть, эти призывы?"
Есть, есть. Не помню только, в "Ударе" ли "богов" или в газетных публикациях.
"С моей точки зрения, еврей имеет право защищать себя и свою семью от смертельной опасности, которая возникает - тут уж никуда не денешься - из-за писулек Истархова".
См. выше. Самооборона допустима против непосредственной угрозы, а не против возможных объективных последствий. Грубо говоря, если кто-то, навчитавшись Истархова, пойдет оного еврея бить, то вот этого кого-то в порядке самообороны можно двинуть, а самого Истархова - нет.
У тебя идет систематическая ошибка следующего типа. В обществе люди _передоверяют_ решение своих конфликтов, страхов и обид самому обществу, исключая случаи непосредственной сильной угрозы, в которых им предоставлено действовать самостоятельно (но и тут с грубой соразмерностью). Общество же эти конфликты опять же разрешает на основе принципа соразмерного воздаяния - соразмерного делам, намерениям и заведомым последствиям дел.
Эту систему можно назвать "общественным порядком", но она - и именно она - и называется "справедливостью". Поэтому ежели кто-то вне ситуации непосредственной силовой угрозы _со стороны Истархова_ пойдет бить морду Истархову - он нарушит эту самую справедливость.
"Справедливость тут ни при чём. Он просто нарушил драгоценный немецкий идеал подчинения. Там надо было подождать приказа и тогда уж бить молотком".
Так считать, что без приказа бить молотком преступно - это и есть чувство справедливости (точнее, его ядро).
|
| « Изменён в : 05/14/06 в 12:00:27 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: В помощь натуралисту
« Ответить #110 В: 05/14/06 в 12:05:05 » |
Цитировать » Править
|
2 Курт. А вот еще хорошая цитата - она никаких общественных явлений не доказывает, зато блестяща сама по себе.
(http://community.livejournal.com/ru_politics/1331770.html?replyto=9686586)
"скажи, ты узбек? Негр? Чем конкретно тебе мешают скины, которые никаких фашистских идей не проводят, они просто пи[.]дят людей."
|
| « Изменён в : 05/14/06 в 13:39:18 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: В помощь натуралисту
« Ответить #111 В: 05/14/06 в 12:13:32 » |
Цитировать » Править
|
А вот это уже пошли бедные готтентоты... "чем тебе мешают" - в самом деле.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: В помощь натуралисту
« Ответить #112 В: 05/14/06 в 13:17:18 » |
Цитировать » Править
|
Я поражаюсь вот еще чему. Лапочкины пассажи насчет КЦ я до сих пор относита на счет чувствительного сердца - ну вот бывают такие люди чистые, которым непонятно, как эо, будучи человеком при уме и памяти, можно кого-то мучить и жечь.
Я знала одного гуманиста, которыйсчитал, что за детоубийство нужно свежевать убийцу раскаленными ножами - это такое вот сочетание дают компассия и темперамент: компассия к жертве призыввает вывести убийцу за круг этического закона, объявить нелюдем и там уже свежевать. Ну, чуйства разыгрались у человека, бывает. Но надо отдать тому таварисчу должное, он нимало не делает при этом разницы между таджикскими детьми, русскими и своими, грузинскими.
А тут у нас оказывается, что если жертва - чужак, то мучить и жечь очень даже можно... и компассия куда-то девается.
|
| « Изменён в : 05/14/06 в 13:20:58 пользователем: Olga » |
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: В помощь натуралисту
« Ответить #113 В: 05/14/06 в 14:04:47 » |
Цитировать » Править
|
on 05/14/06 в 13:17:18, Olga wrote:| Я поражаюсь вот еще чему. Лапочкины пассажи насчет КЦ я до сих пор относита на счет чувствительного сердца - ну вот бывают такие люди чистые, которым непонятно, как эо, будучи человеком при уме и памяти, можно кого-то мучить и жечь. |
|
Ты до сих пор так и не поняла, а что же я, собственно, говорю. Я знаю, что вы все в уме и памяти; если бы вы были безумны, вас надо было бы лечить или, за невозможностью сего, убивать, но вины на вас не было бы. Но вы не безумны [ubran perehod na lichnosti. Tcipor]. Я зло не выношу. Мне от него физически плохо.
Quote:| А тут у нас оказывается, что если жертва - чужак, то мучить и жечь очень даже можно... и компассия куда-то девается. |
|
Э... это тоже ко мне относится? А откуда трава дрова?
|
| « Изменён в : 05/14/06 в 18:21:45 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: В помощь натуралисту
« Ответить #114 В: 05/14/06 в 14:44:52 » |
Цитировать » Править
|
on 05/14/06 в 11:56:32, Mogultaj wrote:| Во-первых, согласно вполне себе этическим принипам, карать надо соразмерно не _возможным_ объективным_ последствиям_ поступка, а заведомым непосредственным последствиям ИЛИ внятным призывам и намерениям. |
|
Так о заведомых и намеренных последствиях и идёт речь. Надо быть невероятным кретином, чтобы не учесть на месте того же Истархова, что его писанина может стоить кому-то (и не одному) жизни. Есть случаи, когда можно это определить - скажем, ни стёб Лунникова, ни мои повести не могут сработать как призыв к чему-то незаконному без дополнительной обработки со стороны читателя - но так бывает не всегда.
Более того. Существует исторический опыт с последствиями заявлений в стиле "они слуги дьявола и хуже орков". Эти последствия сплошь и рядом кровавы, и это сейчас знает каждый, кто такие фразы выдаёт. Ты по сути дела предлагаешь этот богатейший опыт игнорировать. Прости, но мне придётся от этой позиции категорически дистанцироваться. Я не вижу, зачем человечество должно в тысячный раз наступать на одни и те же грабли только для того, чтобы не нарушить принцип справедливости как ты его понимаешь - при том, что твоё понимание этого принципа отнюдь не является всеобщим.
Quote:| Соразмерное воздаяние в данном случае - это, стало быть, ответный "социальный разлад", то есть выражение ответного социального отчуждения и ответных обвинений и осуждений - на таком же словесном уровне, на котором предъявлялись исходные обвинения. |
|
Даже если при таком подходе принимать в расчёт только общественный порядок, получится проигрыш как раз по этому параметру. От "ответного социального отчуждения" особенно между группами людей в обществе нередко проистекает опять-таки резня. Это сейчас можно наблюдать в Индии - там злое слово постоянно переходит в дело.
Quote:| Есть средние случаи: призыв к убийству есть слово, но это слово, призывающее к делу |
|
Но существует целая категория выражений, которые не только считаются, но по сути являются делом. Пример: слова священника "Объявляю вас мужем и женой" делают жениха и невесту мужем и женой. В глазах общества их статус изменяется, и к ним относятся уже иначе. Эту роль _дела_ могут играть и играют и фразы вроде тех, которые выдаёт Истархов - ну, или присутствующая здесь Ольга.
А вот с "распространением порочащих сведений" у меня проблема. Дело в том, что правда нередко бывает "порочащей". Правда о тех же нацистах порочит их как ничто.
Quote:| Что, вне закона его поставим по методу Чаки, или расстреляем, или пошлем мента наплевать ему на пол в квартире? |
|
Это было бы неэкономно
Quote:| Если Икс требует лишить кого-то права на жизнь, так это преступный призыв. пока мы говорили только о метафизических обвинениях без таких призывов. |
|
Проблема в том, что по крайней мере часть метафизических обвинений автоматически подразумевают лишение обвинённых парва на жизнь. Ольга с её записью сотен милионов людей в серийные убийцы выдала хрестоматийный пример. Всем, кроме особо продвинутых либералов, ясно, что серийных убийц надо или казнить, или запирать пожизненно в тюрьму.
Quote:| Никакой легитимации у этого заявления нет. Данный Икс действительно не имеет морального порава на то, чтобы мы уважали его право на жизнь _по этому его высказыванию_. Но независимо от того, что он не имеет на это высказывание морального права, мы должны его право на жизнь уважать сами по себе. Не для него - для справедливости. |
|
Нет, как раз для справедливости мы это его право уважать не должны, поскольку по справедливости Икс его не имеет и иметь не может, коль скоро отказывает в нём своим ближним. Мы должны уважать это право Икса ради поддержки общественного порядка. Точка. Более никакой легитимации права Икса на жизнь нет; но более никакой и не нужно, потому что порядок - огромная ценность. Она и обосновывает удовлетворение исков ненадлежащих истцов.
Quote:| Учитывая, что адекватность и справедливость - это и есть то, что необходимо для общественного порядка (или наоборот - общественным порядком мы называем общежитие, покоящееся на принципах адекватности и справедливости; иначе мы _любое_ состояние общества называли бы общественным порядком), приведенная выше твоя фраза вполне оскюморонна. |
|
Люди действительно называли и называют общественным порядком любое состояние общества, при котором не царит хаос. Были и есть порядки, при которых справедливостью и адекватностью и не пахнет (хотя бы из-за закреплённых законом сословных различий), и тем не менее эти порядки признавались таковыми и даже считались справедливыми. Образованные люди средневековья и раннего Нового времени искренне считали свой иерархический порядок справедливым и очень возмущались тем фактом, что низшие слои его не ценят, что крестьяне бунтуют и требуют какой-то там непонятной, другой справедливости и свободы.
Quote:| Только эта формулировка подразумевает вовсе не вызов на дуэль из-за метафизических расхождений (если бы католик вызвал на дуэль гугентоа за сам факт его протестантизма, померли бы со смеху все), она подразумевает, что из-за этого несхождения вышел спор или разговор, в котором один из собеседников оскорбил другого лично (ну хоть тугодумом назвал). Так что мнения о том, что "личная честь затрагивается метафизическими обвинениями в полной мере", даже в пору полного расцвета этих обвинений люди не разделяли. |
|
Сам факт протестантизма и не является метафизическим обвинением католику. А вот если бы гугенот публично заявил католику, что тот - всё равно что серийный убийца _только потому, что признаёт Папу первосвященником_, вот тут был бы оправдан вызов на дуэль.
Quote:| См. выше. Самооборона допустима против непосредственной угрозы, а не против возможных объективных последствий. Грубо говоря, если кто-то, навчитавшись Истархова, пойдет оного еврея бить, то вот этого кого-то в порядке самообороны можно двинуть, а самого Истархова - нет. |
|
Проблема в том, что если дело под влиянием истарховских писаний дойдёт до погрома, то защищаться будет уже очень трудно, если не невозможно. Ну вот сидит еврей со своей семьёй в погребе, в который ломится толпа погромщиков - и что, он должен себя утешать тем, что его поведение зато соответствовало твоим идеалам?
Quote:| У тебя идет систематическая ошибка следующего типа. В обществе люди _передоверяют_ решение своих конфликтов, страхов и обид самому обществу, исключая случаи непосредственной сильной угрозы, в которых им предоставлено действовать самостоятельно (но и тут с грубой соразмерностью). Общество же эти конфликты опять же разрешает на основе принципа соразмерного воздаяния - соразмерного делам, намерениям и заведомым последствиям дел. |
|
Но соразмерность каждое общество определяет по-своему.
Quote:| Эту систему можно назвать "общественным порядком", но она - и именно она - и называется "справедливостью". |
|
Вообще-то нет. Справедливость и правовая система не идентичны никоим образом. Правовая система может работать, будучи несправедливой.
Quote:| Так считать, что без приказа бить молотком преступно - это и есть чувство справедливости (точнее, его ядро). |
|
Ничуть. Чувство справедливости - это осознание того, что невинных людей вообще нельзя бить молотком (или возводить на них поклёп, который оправдает биение их молотком), по приказу или без приказа. То, что ты называешь справедливостью, есть законность. Законность - тоже большая ценность, но она и справедливость - далеко не одно и то же.
|
| « Изменён в : 05/14/06 в 18:12:00 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: В помощь натуралисту
« Ответить #115 В: 05/14/06 в 14:53:55 » |
Цитировать » Править
|
Бей баклуши, бей баклуши, а уроки не учи! (с)
Quote:| Образованные люди средневековья и раннего Нового времени искренне считали свой иерархический порядок справедливым и очень возмущались тем фактом, что низшие слои его не ценят, что крестьяне бунтуют и требуют какой-то там непонятной, другой справедливости и свободы. |
|
Они не требовали "непонятной" и "другой" справедливости и свободы. Собственно крестьянские бунты, кстати, большей частью были чудовищно консервативны, а представление крестьян об окружающей действительности часто описывалось бессмертным анекдотом о том, как бретонские крестьяне, страшно боявшиеся габели (соляного налога), едва не разнесли часы в доме священника, приняв их за ненавистную габель. Священник отговорился тем, что это не габель никакая, а вовсе отпущение грехов, присланное лично папой.
Это не значит, что положение крестьян не было несправедливым и что крестьяне этого не понимали. Но вот оформлялось это большей частью как недовольство тем, что молящиеся и воюющие не исполняют своих обязанностей, предписанных им той же самой иерархией (*) - или как апелляция к Божественным установлениям: "Когда Адам пахал, а Ева пряла, кто был дворянином?"
Quote:| А вот если бы гугенот публично заявил католику, что тот - всё равно что серийный убийца _только потому, что признаёт Папу первосвященником_, вот тут был бы оправдан вызов на дуэль. |
|
Ох. Еще и не то заявляли. И публично. И что серийные убивцы душ - потому что идолопоклонники, и что блуднице вавилонской служат - в лице папы. И чего только не.
(*) сама же иерархия опять-таки большей частью рассматривалась как дело естественное и хорошее - даже в странах с традиционно повышенной сословной напряженностью, вроде германских княжеств. (см. у того же Гуревича в "Средневековом мире" описание отношения немецкого крестьянства к тем, кто пытался покинуть "свое" место).
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 05/14/06 в 15:10:52 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: В помощь натуралисту
« Ответить #116 В: 05/14/06 в 18:19:50 » |
Цитировать » Править
|
on 05/14/06 в 14:53:55, Antrekot wrote:| Бей баклуши, бей баклуши, а уроки не учи! (с) |
|
И Вы явно этому принципу следуете. Потому что "Когда Адам пахал, а Ева пряла, кто был дворянином?" - это радикальное отрицание любого неравенства. [Убран переход на личности. Муций, при исполнении.]
Quote:| см. у того же Гуревича в "Средневековом мире" описание отношения немецкого крестьянства к тем, кто пытался покинуть "свое" место |
|
Надо сказать, что куда более доступным источником по ментальности тех лет являются народные сказки, часть их потом ещё собрали братья Гримм. Мечта о социальной карьере там выражена вовсю ("жениться на принцессе"). Но Вы ж учитываете только те аспекты, которые Вам в актуальной дискуссии идут в струю. Вы не могли бы полностью отставить свою манеру читать мне лекции, когда я о них не прошу? У меня и свои источники есть - причём непредвзятые. Да ещё и профессиональные - в отличие от Вас. И вот что интересно - говорят они частенько не то, что говорите Вы...
Вообще, манера оскорблять оппонентов, которую здесь завели себе некоторые модераторы (а именно Вы, Замком и Ципор) - ниже любого плинтуса. Чужие сообщения вы режете на полоски, а сами хамите вовсю. Извинитесь-ка, Антрекот, или извольте мои сообщения больше никак не комментировать.
|
| « Изменён в : 05/14/06 в 21:20:01 пользователем: Кот Муций » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: В помощь натуралисту
« Ответить #117 В: 05/14/06 в 18:39:25 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Потому что "Когда Адам пахал, а Ева пряла, кто был дворянином?" - это радикальное отрицание любого неравенства. Надо быть Вами, чтобы этого не понять. |
|
Вопрос в том, на чем оно основывалось. И что именно эти люди понимали под свободой. А они - если Вы познакомитесь с этой идеологией - понимали под ней несколько не те вещи, которые это слово обозначает сейчас для нас. Ибо в том же "Видении Петра Пахаря" пахарь клянется праведно трудиться, а Рыцарь - защищать пахаря и Святую Церковь от злых людей. Все должны работать в поте лица, а высшие должны заботиться о низших. Такие дела.
Но это - если по первоисточникам, конечно.
Quote:
Да ещё и профессиональные - в отличие от Вас. |
|
Опять впав. Много чего говорили о Гуревиче. Но вот что он непрофессионал - я слышу, пожалуй, впервые.
А лекции Вам, кажется, и вправду читать бесполезно. Вас уже который год просишь почитать ну хоть что-нибудь по тематике... Видимо, безнадежно.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 05/14/06 в 18:48:07 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: В помощь натуралисту
« Ответить #118 В: 05/14/06 в 18:44:46 » |
Цитировать » Править
|
on 05/14/06 в 18:39:25, Antrekot wrote:| Но это - если по первоисточникам, конечно. |
|
Это - если отбирать первоисточники так, как это делаете Вы
Вообще, весь абзац - такая демагогия... и комментировать не буду. Вы сели в лужу и пытаетесь сделать вид, что сухи. Без меня.
Quote:| Опять впав. Много чего говорили о Гуревиче. Но вот что он непрофессионал - я слышу, пожалуй, впервые. |
|
Он-то да. А вот Вы - никаким боком. Когда я берусь за источники, оказывается, что Ваша интерпретация их, мягко говоря, странна. Так что я как-то без Вас разбираться буду.
|
| « Изменён в : 05/14/06 в 18:47:18 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: В помощь натуралисту
« Ответить #119 В: 05/14/06 в 18:59:34 » |
Цитировать » Править
|
Лапочка, Вы не можете судить о том, как я обращаюсь с источниками. Вы их не читали. Если бы читали - выражались бы по-другому.
Знали бы, чем, скажем, был уникален Болл - и почему его преемником считают Томаса Мора. Знали бы, какими были доминирующие настроения той эпохи. Знали бы, почему я поминаю "Петра Пахаря".
Хотите разбираться сами? У-р-а. Разбирайтесь.
Но, увы, для этого придется читать. И читать. И осваивать методологию.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
|
