Автор |
Тема: Продолжение бесед с Фарнабазом о сильной власти (Прочитано 2183 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Eltekke
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 274
|
 |
Продолжение бесед с Фарнабазом о сильной власти
« В: 02/14/06 в 07:45:47 » |
Цитировать » Править
|
Из треда
1. По поводу детей-кантонистов.
Цитирую Фарнабаза:
Я: при сильной власти Николая Первого русским было, наверное, очень хорошо оттого, что еврейских детей забирали в кантонисты
Ф: Очень хорошо не было именно от этого, но так более справедливо, чем требуемое евреями освобождение от государственых повинностей .Читал, что служили, в процентном отношении, они всё равно меньше(это не считая сокрытия кагалами настоящего числа)
Вот так по одной реплике сразу видна вся суть определенного вида отечественного патриотизма.
В 19 веке об импотенции говорилось: «Ей-ей, намеренье благое, да исполнение плохое». Просто провиденциальное изречение.
Итак, имеется идея: пусть евреи тоже дают людей в войско Российской империи – почему эту тяготу должны нести одни неевреи, если государство общее?
Идея хорошая, правильная, соответствующая принципам справедливого общежития. Правда, в России при Николае Первом и ранее было столько видов вопиющего и куда более тягостного неравноправия разных религиозных и сословных групп, которые при этом никто не думал трогать, что как-то больше похоже, что взятие кантонистов было продиктовано не желанием устранять несправедливое неравенство (что было бы хорошим желанием), а желанием как-нибудь специально и дополнительно прищучить евреев (что никак не есть хорошо). Ну да ладно – в сердце царя Николая не прочитаешь, а идея сама по себе, повторю, правильная.
Как же ее осуществляли? А брали насильно из семей детей и угоняли, так что хренов процент из них мёр в дороге.
Мобилизовывать / рекрутировать в армию насильно – это-то нормально. А вот угонять людей в армию ДЕТЬМИ – это, уважаемый Фарнабаз, самоочевидное и вполне уникальное изуверство.
Между прочим, ни у какого другого народа Российской империи ДЕТЬМИ эта самая империя никого в армию не гнала. Так что это еще и была дискриминация (причем какой тяжести и качества!), то есть прямое нарушение того самого принципа равномерности распределения государственного тягла (почему евреи людей не ставят в армию, а русские ставят? пусть и евреи ставят!), ради которого, по Вашим словам, городили весь сыр-бор.
Это как с военными поселениями – идея превосходная (часть регулярной армии перевести в военные колонисты, и им лучше, и казне легче), а исполнение такое, что вышел концлагерь с измывательством над людьми в надцатой степени и массовой смертностью.
Что скажет патриот, так сказать, обыденный, видя такое дело с кантонистами? «Будь ты, Мыкола, трижды клят за то, что так испоганил хорошую затею и сделал вместо хорошего дела немеренное изуверство, да к тому же еще и идущее в точности поперек того принципа, ради которого дело затевалось».
Что скажет патриот особого стиля, в данном случае представленного Вами? А то, что Вы и сказали, см. выше. Что правильная была мера!
Стиль очень характерный. Видя, к примеру, что страной управляют мошенники, а среди них непропорционально большое место занимают евреи, патриоты обыденного стиля захотят развернуть борьбу _против мошенников_ независимо от того, евреи они или русские. А патриоты особого стиля захотят развернуть борьбу против евреев независимо от того, мошенники они или нет. Такая логика – одно из великих психологических чудес. Эффект понятен: если бороться не с мошенниками как явлением, а с еврейством как явлением, то в случае победы место евреев-мошенников у власти займут мошенники-русские. Впрочем, это патриотов описываемого стиля не удручит: если их грабит согражданин одной с ними этнолингвистической группы, то им и на душе полегче, чем если грабит согражданин иной этнолингвистической группы…
Если кто скажет, что я утрирую, то Вы же, Фарнабаз, даете яркий пример сходного рода. По поводу совершенно антинародной крестьянской политики Александра Третьего Вы пишете:
"Это наши собственные проблемы, независимо от евреев.Разобрались бы".
То есть логика выходит такая. Ежели мужика разоряет соподданный, то надо прежде всего глянуть, какого он, соподданный, этноса. Ежели инородец (еврей при посредстве монополизации скупки или долговой кабалы) – то это настоящая напасть первого разряда, все на борьбу с супостатом, а за компанию со всеми инородцами его (супостата) рода-племени вообще. А ежели разоритель - русский (помещик посредством высокой арендной платы, односельчанин-кулак посредством долговой кабалы, русский купец посредством монополизации скупки) - то это так, мелочи, разборки между своими, не сравнишь с предыдущим.
То есть при одном и том же злом деле, совершенном в пределах Российской империи двумя ее подданными - в одном случае инородцем, в другом русским - то, которое учинил инородец, считается хуже (если я Вас правильно понял; но как это понять иначе?) уже потому, что его совершил инородец. М-да. Тут большой прогресс по сравнению с былыми патриотами сходного стиля: те, надо отдать им должное, пытались мерить сравнительную злокозненность инородцев и русских весом тех вредных или преступных дел, которые они чинили, а не измеряли вред и преступность самих этих дел тем, совершил ли их инородец или русский.
И в-последних. Примем ту логику, по которой Вы – если я Вас верно понял – и уж во всяком случае многое множество патриотов оправдывали дискриминацию евреев в Российской империи (или хоть депортацию черкесов при Сталине): если какая-то группа лиц в среднем проявляет повышенное антисоциальное поведение сравнительно со средним уровнем по стране – дискриминируем ее. Если евреи сравнительно больше других мухлюют – дискриминируем их всех, и тех, кто мухлюет, и тех, кто нет; если черкесы сравнительно больше других сотрудничали с немцами – сошлем на поселение всех, и сотрудничавших, и не сотрудничавших, и орденононсцев.
Ладушки, примем эту логику. Но только, если уж ее вообще применять, было бы странно ограничивать ее только ЭТНИЧЕСКИМИ группами. Есть ведь еще и другие. Если жители Вологодчины в среднем сравнительно больше воруют, чем жители Орловщины – дискриминируем жителей Вологодчины относительно жителей Орловщины. Если мужчины в среднем совершают больше насилий, чем женщины – дискриминируем мужчин относительно женщин. Если владельцы автомобилей «Волга» чаще наехжают на людей, чем владельцы автомобиля «Запорожец», дискриминируем владельцев «Волг» в сфере автоперевозок. И т.д. и т.п. Во чудная-то жизнь настанет, если применять эту групповую логику последовательно…
А если применять ее избирательно – только по этническому принципу, то станет ясно, что движет применяющим вовсе не стремление защищать таким дивным способом справедливость и безопасность, пусть даже в таком диком виде (такое стремление потребовало бы применять эту логику к любым группам, различным по срелнему качеству поведения, а не только к этническим), а ксенофобия эз ит, желание ущучить инородца просто потому, что он инородец. Чтд.
2. По поводу сильной власти.
Гм. При Лене власть, значит, была по-Вашему очень сильной. Я-то сам с этим согласен, но когда же в таком случае в России после 1613 и до перестройки вообще была, по-Вашему, та слабая власть, ужасы которой вызвали у народа условный рефлекс в пользу сильной власти? С 1613 по 1905 Россия – самодержавная монархия; и хотя реальная власть царей по отношению к элите в это время была очень различна, для народа все это время власть была одинаково «сильной» – при слабом и эфемерном Петре Третьем крестьянин чувствовал царскую власть не больше и не меньше, чем при сильном Николае Первом.
Освобождение крестьян при Александре Втором никак не могло восприниматься народом ни как слабость власти, ни как что-то отрицательное. То есть и правление Александра не могло вызвать условный рефлекс отторжения слабой власти.
Большевистская власть была так сильна и крута, что круче и сильнее и не бывает – диктатура все-таки. (Вы, кстати, совершенно зря отвели коллективизацию как пример проявления сильной власти в России ссылкой на то, что у Сталина тогда еще всевластия не было. Во-первых, уж не думаете ли Вы, что он проводил коллективизацию страха ради иудейска перед Ягодой и Эпштейном, а сам этого не хотел?! Как раз в этом вопросе он был заводчиком и запевалой всех Эпштейнов и Хрущевых любого этноса, и всегда считал коллективизацию СВОИм великими делом.
Во-вторых, какая разница, обладал Сталин всевластием в 1930 или нет? Мы ведь ведем речь о том, какой опыт народ должен связывать в России с _сильной властью_, а не с _единоличной_ властью. Так вот, власть большевиков в 1930 была именно образцовой «сильной властью» по отношению к народу. А как она там внутри себя распределялась в политбюро, народ и знать не мог (и в данном случае это еще и не имело значения, так как коллективизацию, повторю, властная верхушка 1930 года проводила солидарно и монолитно, по этому вопросу у нее особых разногласий не было). Больше того, народ ее считал делом именно Сталина как единоличного властителя («все воля Сталинова», как выразился отец Твардовского). Итак, коллективизация как раз должна была составить элемент опыта, вырабатывающего у народа отношение к _сильной_ власти).
За все триста лет слабую власть народ мог уяснить себе на примере только одного режима – керенщины. Это за полгода у русских вырабатываются такие условные рефлексы на такие принципиальные темы?! К тому же этот рефлекс (в пользу сильной власти) был в полном ходу еще до всякой керенщины. И, повторю, что независимо от того, как Вы лично оцениваете сильную власть Петра Первого, народ ее оценил как Антихристову власть, и ни единый псих не выдвинул себя после смерти Петра в самозванцы, заявив, что он Петр и есть (и вестимо – такого самозванца в первой же деревне растерзали бы в клочья именно те, кто ему поверил бы). Ничего себе база для выработки условного рефлекса в пользу сильной власти!
На самом деле народ тянул и тянет к сильной власти не по опыту общения с властью сильной и слабой – с сильными властями ему хватало страшных бед, а со слабой ему практически не довелось общаться - а по тому справедливому интуитивному ощущению, что кроме сильной верховной власти никто не может защитить его, народ, ни от собственной асоциальности, ни от «сильных» (будь они инородцы или свои баре или «кулаки»). В тех случаях, когда сильная власть была еще и элементарно ответственна и человечна, обращала внимание на народные нужды, не расходовала людей, как кирпич, на свои великие проекты и не предавала их в полную власть и угнетение мелким паразитирующим на них и измывающихся над ними тиранам, будь то помещики, рэкетиры или олигархи, - тогда этот расчет оправдывался. Только таким условиям власть в России кое-как отвечала с 1855 по 1917 и с 1950-х по 1980-е. (Признаю, что в лице императоров она ХОТЕЛА отвечать этим условиям и при Екатерине, и при Павловичах – все трое ХОТЕЛИ отменить крепостное право. Но поскольку они его и тронуть не решились, это хотение так и осталось аргументом в в пользу их лично, но не возглавляемого ими режима, т.е. пресловутой сильной власти).
"Насчёт людоедской-не согласен".
Насчет людоедскости – ну как Вам сказать… Кто людоед, кто нет, тут понятия у всех свои… По мне, ежели власть отдает помещику мужиков – не частных сервов, а очень даже подданных государства! - в _произвольную_ расправу (к тому же не подлежащую обжалованию) и в нерегламентируемую эксплуатацию этого помещика, то это людоедская власть. По мне, ежели власть насильно угоняет людей в солдаты детьми, то это людоедство власти – будь то метод комплектования янычар в Турции или кантонистов при Николае. По мне, ежели власть за само по себе опоздание на работу швыряет в концлагерь, это людоедская власть. По мне, ежели власть угоняет из дома и ссылает черт знает куда, в закрытое спецпоселение, человека на том едином основании, что у него тот же этнос, что у каких-то пособников немцев, или на том основании, что у него вчера был батрак (когда сама эта власть ему это разрешала), то это людоедская власть. И, наконец, по мне власть, которая вводит порядок, лишающий людей имевшихся у них социальных гарантий или достатка в такой мере, что те начинают недоедать и вымирать, и делает это иначе, нежели в порядке единственно возможного способа предотвращения еще более страшной гибели еще большего числа людей – то это людоедская власть.
Большинство гг. патриотов обсуждаемого стиля со мной будут согласны исключительно в одном случае – если вышеперечисленное делает власть с достаточно высоким процентов евреев в составе элиты. Например, когда Ельцин проводит свои «реформы», и население начинает загибаться и вымирать, они признают, что это людоедская власть. А если то же самое делает Петр (втрое повышает подати, тягает массами людей на непосильные работы, снимает регламентацию повинностей в пользу дворян – и население вымирает на 20-25 процентов), то тут многим товарищам патриотам уже далеко не ясно, людоедская власть или нет… Тут, ессно, примешивается еще одно: ежели власть делает все то же самое, но еще и при этом побила каких-нибудь инородцев (вариант: буржуев, кулаков, офицеров, в общем, «не таких, как я») – внутренних или внешних – ей все прощают сразу и людоедской не считают. Чистая, бескорыстная любовь к Могучему Насильнику и его Могучему Насилию (подчеркну – ничего общего с народной тягой к сильной власти тут нет. Народ хочет сильной власти как раз для того, чтобы она его сама не насиловала и другим – своим ли «сильным» и «лихим» или чужеземным соседям – не позволяла. Это патриоты из интеллигенции – дворянской или нынешней – прославляли Петра Первого, народ прозвал его Антихристом.
Это интеллигенты и босяки прославляли военный коммунизм, народ своими восстаниями заставил большевиков его отменить – и не потому, что не хотел, чтобы его грабили евреи в геноцидных целях, а вот ежели был бы русский да в целях имперского величия, то всегда пожалуйста – а потому, чтобы не хотел, чтобы его грабил кто бы то ни было ради чего бы то ни было).
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Фарнабаз
Живет здесь
Отпетый черносотенец
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 878
|
|
Re: Продолжение бесед с Фарнабазом о сильной власт
« Ответить #1 В: 02/14/06 в 10:24:10 » |
Цитировать » Править
|
Eltekke on 02/14/06 в 07:45:47, Eltekke wrote:| Между прочим, ни у какого другого народа Российской империи ДЕТЬМИ эта самая империя никого в армию не гнала. Так что это еще и была дискриминация (причем какой тяжести и качества!), то есть прямое нарушение того самого принципа равномерности распределения государственного тягла (почему евреи людей не ставят в армию, а русские ставят? пусть и евреи ставят!), ради которого, по Вашим словам, городили весь сыр-бор. |
|
У меня сложилось впечатление, что получить хороших солдат из взрослых евреев уже не надеялись.
Но само Ваше утверждение неточно.В кантонисты брали и солдатских детей из самых что ни на есть русских.
А в целом я тоже не одобряю эту практику.Na mo`j chlopski rozum,надобно было изгонять евреев из государства-сразу после раздела ЖП.Было бы лучше русским, а возможно ,в итоге и самим евреям-не было бы ни революции, ни немецкой реакции на неё.
Eltekke on 02/14/06 в 07:45:47, Eltekke wrote:| в сердце царя Николая не прочитаешь |
|
Попробовать можно.Несмотря на личную убеждённость в ритуальных жертвоприношениях, Николай принял оправдавшее евреев решение суда.
Eltekke on 02/14/06 в 07:45:47, Eltekke wrote:| логика выходит такая. Ежели мужика разоряет соподданный, то надо прежде всего глянуть, какого он, соподданный, этноса. Ежели инородец (еврей при посредстве монополизации скупки или долговой кабалы) – то это настоящая напасть первого разряда, все на борьбу с супостатом, а за компанию со всеми инородцами его (супостата) рода-племени вообще. А ежели разоритель - русский (помещик посредством высокой арендной платы, односельчанин-кулак посредством долговой кабалы, русский купец посредством монополизации скупки) - то это так, мелочи, разборки между своими, не сравнишь с предыдущим. |
|
Если совершено преступление, то далеко не всё равно, "автор"
1)"начинающий"
2)рецидивист
3)член мафии
Последствия, в том числе для преступника-разные
Угнетение чужаком переносится гораздо тяжелее, чем своим.
Если этнос в целом причиняет ущерб и не желает подчиняться общим законам-к нему справедливо применить меры коллективной ответственности.
Eltekke on 02/14/06 в 07:45:47, Eltekke wrote:| Если жители Вологодчины в среднем сравнительно больше воруют, чем жители Орловщины – дискриминируем жителей Вологодчины относительно жителей Орловщины.. |
|
Дело в степени.Да,если бы жители Вологодчины проявили себя хоть на 1\10 так, как гордые вайнахи-было бы правильно оцепить Вологодчину войсками и учинить перебор людишек.
Eltekke on 02/14/06 в 07:45:47, Eltekke wrote:| Если мужчины в среднем совершают больше насилий, чем женщины – дискриминируем мужчин относительно женщин... |
|
Де -факто так и есть.(Любопытный курьёз-в Польше было дело по изнасилованию мужчины женщиной, его бывшей женой-связала, держала в заперти и...Она родила ребёнка, и бедному пану начислили алименты, невзирая на вскрывшиеся обстоятельства)
Eltekke on 02/14/06 в 07:45:47, Eltekke wrote:| Если владельцы автомобилей «Волга» чаще наезжают на людей, чем владельцы автомобиля «Запорожец», дискриминируем владельцев «Волг» в сфере автоперевозок |
|
В этом духе и действуют-накладывая ограничения и запреты на более опасные а\м.
На Запорожце можно ездить без талона т\о и страховки-большинство гаишников махнёт рукой.
На более мощные автомобили накладываются более высокие страховые платежи, которые платит владелец.
По поводу сильной власти.Вы смешиваете силу власти относительно подданных(причём, опять-таки , и здесь надо различать её силу по отношению к своей социальной опоре, привилегированным-и низшим классам, так, власть Екатерины и Александра была очень слаба относительно дворянства в целом, Николай создавал живущий службой ,а не пожаловаными деревеньками крепкий государственный аппарат) -и относительно других государств.Если мягкая власть неспособна защитить от внешней угрозы-сохранивший здоровые инстинкты народ предпочтёт жёсткую .
Eltekke on 02/14/06 в 07:45:47, Eltekke wrote:| Петр ..., снимает регламентацию повинностей в пользу дворян |
|
..
А Вы не скажете, какими указами ?По моим сведениям, Пётр по закрепощению дополнительных правовых мер не принимал, всё уже было придумано раньше.Может, какие-то не самые существенные.
Пётр заставил дворян служить государству от раннего юношеского возраста до дряхлой старости, сделав жёстко регламентированную службу условием социальных привилегий.
Eltekke on 02/14/06 в 07:45:47, Eltekke wrote:| и население вымирает на 20-25 процентов. |
|
....
Сказки масонского дядюшки Милюкова.За время царствования Петра население выросло на 39%.
Eltekke on 02/14/06 в 07:45:47, Eltekke wrote:| Это патриоты из интеллигенции – дворянской или нынешней – прославляли Петра Первого |
|
Не только.
Народ к нему по -разному относился.
Как ни светла зоря
занималася,
Да не солнце красное
поднималося,
Да показалося
знамя царское.
Да под тем-то
знаменем государевым
Сам царь идет
с большой силушкой.
Поперед идут
все охотнички,
А позадь идут
да невольнички.
Все передние
песню грянули,
А все задние
горько всплакали...
Были и охотнички, и невольнички.
|
| « Изменён в : 02/14/06 в 14:29:37 пользователем: Фарнабаз » |
Зарегистрирован |
"явная корреляция между русофобией и скотоподобностью имеется"
Андрей Петрович Паршев
|
|
|
Eltekke
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 274
|
|
Re: Продолжение бесед с Фарнабазом о сильной власт
« Ответить #2 В: 02/14/06 в 15:51:11 » |
Цитировать » Править
|
"сли совершено преступление, то далеко не всё равно, "автор"
1)"начинающий"
2)рецидивист
3)член мафии
Последствия, в том числе для преступника-разные"
Именно. И во всех случаях он отвечает за тяжесть / рецидивность СВОЕГО ДЕЯНИЯ. И больше ни за что. В отличие от метода, предлагаемого Вами.
"Угнетение чужаком переносится гораздо тяжелее, чем своим".
М-да? То есть если еврей сгонит мужика с земли, ему тяжелее будет, чем если помещик? Интересный мужик. От помещика ему в зад получить не так обидно. Вот что значит примерный холоп...
Вы знаете, преступления караются в зависимости от того, ЧТО СОВЕРШЕНО, а не от того, как они переносятся данным имяреком по его затейливым вкусам. Если мне от жителя Орла получить по морде на пустом месте гораздо обиднее, чем ТАК ЖЕ ТОЧНО получить от жителя Урюпинска (ну вот так я уважаю донских казаков, что от них мне и по морде не так обидно получать, как от орловских), то наказание и цена их поступку все равно одинаковы.
"Если этнос в целом причиняет ущерб и не желает подчиняться общим законам-к нему справедливо применить меры коллективной ответственности".
Тяжелый случай. ЭТНОС - НЕ КОЛЛЕКТИВ. ОН НЕ МОЖЕТ "ЖЕЛАТЬ" ИЛИ НЕ "ЖЕЛАТЬ". Он не является субъектом вины, заслуг, ответственности, точно так же как не является им группа людей одного и того же роста в 165 сантиметров. Вы вообще знаете, что такое коллектив? Если да, то Вы должны и сами понять, что этнос, а также раса, люди одного цвета волос, люди олного роста, люди, болеющие за одну футбольную команду, вообще любая группа, не образующая организованного единства с единой властью, НЕ МОЖЕТ НЕСТИ КОЛЛЕКТИВНОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. Коллективную ответственность может нести только организованная команда с центроми и дисциплиной, причем и тольо за то, что совершалось еей как целым в порядке этой общей дисциплины по указке / с санкции этого центра, в осведомлении всех членов об этой санкции и указке и во исполнение их. И ВНУТРИ СТРАНЫ КОЛЛЕКТИВНОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ ВООБЩЕ НИКТО НЕ НЕСЕТ (если в ней нет т.н. многоуровневого гражданства). Коллективную ответственность перед Россией может нести только иная страна.
Вот ведь и Вы должны согласиться со следующими примерами:
Если, к примеру, в группе "Слава России им. тов. Баркашова" из 10 человек аж 8 приняли участие в групповом убийстве конголезца Мтумбы, а 2 остальных об этом ничего не знали, а приказ об убийстве отдавал один из тех 8, он же главарь группы,
- то тех 2 за это убийство судить нельзя.
Если, к примеру, из 100 членов клуба филателистов 80 оказались попутно членами организации серийных киллеров, а остальные 20 ничего об этом не знали, то никакой "коллективной ответственности" вся этиа сотня не несет, и те 20 вообще ни в чем не виноваты.
Замените членов клуба филателистов брюнетами, пассажирами автобуса номер 567, чеченцами, русскими... ничего не изменится. Заодно посмотрите определения коллектива и коллективной ответственности, ручаюсь, будет ново и интересно.
"Дело в степени.Да,если бы жители Вологодчины проявили себя хоть на 1\10 так, как гордые вайнахи-было бы правильно оцепить Вологодчину войсками и учинить перебор людишек".
Последовательность - это хорошо. Только что Вы имеете в виду под перебором? Расследование по системе - на этой территории совершается до черта преступлений, так что проверять надо всех; кого выявим как преступника, того в меру его преступления посадим?
Тогда конечно. Правда, есть именно такие кварталы и именно такая социальная среда и в Казани, и в Москве. Без всякого "бы" там бы надо провести именно то, что Вы написали.
Но только тогда у Вас тут нет никакой коллективной ответственности. Есть нормальное расследование; кого расследовать - это вообще следствие по своим соображениям определяет. Если уличили в вине - наказываемв меру вины. Все ОК. Примените к молсковским чеченцам или москвичам вообще , или ко всему населению - да за ради бога, этических препон тут не будет.
Или перебор людишек - это без выяснения вины всех скопом сослать, запороть, перебить? А, тогда подтвердится та мысль, что такие патриоты - они и своему народу не менее надежные друзья, чем любым инородцам.
|
| « Изменён в : 02/14/06 в 16:09:49 пользователем: Eltekke » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
|
Re: Продолжение бесед с Фарнабазом о сильной власт
« Ответить #3 В: 02/14/06 в 16:45:33 » |
Цитировать » Править
» Удалить
|
Vopros Eltekke. Mne v etih dvuh frazah viditsja protivorechie.
Коллективную ответственность может нести только организованная команда с центроми и дисциплиной, причем и тольо за то, что совершалось еей как целым в порядке этой общей дисциплины по указке / с санкции этого центра, в осведомлении всех членов об этой санкции и указке и во исполнение их.
Коллективную ответственность перед Россией может нести только иная страна.
A pochemu? Chto, ljubaja strana avtomaticheski imeet status gruppy, vse chleny kotoroj podderzhivajut dejstvija centra, osvedomleny i t.d.? Tak eto ne tak.
|
| « Изменён в : 02/14/06 в 16:45:47 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Продолжение бесед с Фарнабазом о сильной власт
« Ответить #4 В: 02/15/06 в 16:51:57 » |
Цитировать » Править
|
К вопросу о.
Коллективная ответственность - это когда все члены такого-то потестарно объединенного коллектива несут некоторую ответственность за то, что этот коллектив делал как целое, по указаниям своего властного руководсства, согласно нормам коллективной дисциплины.
Примеры:
Город или население замка барона Н. в средневековье - это коллективы (городская община, люди барона Н), то есть маленькие "государства в государстве", со своей властью, своими взаимными обязательствами. При осаде мятежного (или вражеского) города и замка, если они слишком ожесточенно оборонялись, к их населению считалось потом правомерным, хоть и жестоким и нежелательным, и применяемым только в сверх-исключительных случаях, применить коллективные репрессалии вплоть до убийства всех поголовно.
Типичная коллективная ответственность: ввовсе не все жители замка участвовали в обороне, многие могли ее осуждать в душе, но все они - члены команды, которая как команда ее налаживала.
Аналогично - истребление рода Люй пытавшегося захватить власть, в Китае в 179 г. до н.э. и пр. и пр.
Германия платит компенсации за дела нацистов, которые осуществлялись под ответственность нацистского государства. Компенсации - это значит, что на жителях Германии (на всей нации, а вовсе не только на тех, кто отдавал и исполнял соответствующие приказы) лежит дополнительное финансовое бремя. Типичный случай коллективной ответственности.
При этом никого не волнует тот факт, что большинство немцев об этих делах _вообще_ _ничего_ _не знало_. Почему не волнует? Потому что о расправах, допустим, над цыганами немцы не знали. но во о том, что они - члены германского государства и за него стоят, это они отлично знали. А цыган убивал не имярек Пупке лично, их убивали по приказу германского государства, на ответственность и счет этого государства. Люди отвечают рублем за дела, которые творила их страна как целое, независимо от того, знали ли они об этих делах или нет - просто как граждане этой страны, оплачивающие ее счета. _Персонального_ ответа тем самым на них никто не возлагает, они несут ответственность рублем (маркой, евро) исключительно как члены данного коллектива.
От коллективной ответственности надо отличать групповые наказания. Например, в том же Китае до революции 1911 года за любое серьезное преступление вместе с преступником карали его братьев, сестер, детей и родителей, а в царстве Цинь - еще и соседей с их семьями. При этом никаким потестарным коллективом китайская большая семья, а тем более группа соседей не являлась - не было ни у кого никакой особой власти над большой семьей в целом или группой соседей в целом. И преступления, о которых идет речь, вовсе не были преступлениями, осуществленными родом / группой семей как целым.
Таким образом, речь здесь идет не о коллективной ответственности (казнимые соседи вообще никакой ответственности за преступление не имеют), а о групповом наказании, основанном на принципе террористического заложничества. Террористическое заложничество (отличать от нормального!) - это метод, при котором людей предупреждают: "сделаешь то-то и то-то - мы тогда убьем такого-то и такого-то Икса, кто тебе может быть дорог (А) или кто может за тобой проследить (Б) независимо от его причастности к этому делу".
Расчет здесь на то, что в случае А люди побоятся совершать преступления, страшась за участь дорогого им человека Икс, а в случае Б за потенциальным лиходеем будет доглядывать сам Икс, страшась за собственную участь, и помешает ему совершить преступление.
То, что при такой схеме наказывают невинных за дело, за которое они вообще никак не могут отвечать - ни коллективно, ни персонально, - всем было ясно и в самом Китае. Когда Сяо Вэнь запросил экспертов по поводу таких наказаний, они не стали талдычить, что, мол, здесь все-таки есть некая доля ответственности, хоть бы и коллективной, а прямо сказали, что карают здесь без всякой вины, просто потому, что это полезный метод устрашения: страх за участь родных удержит человека от преступления.
Таким образом, здесь мы (в отличие от случая колл. ответственности) имеем дело с грубейшим нарушением элементарной справедливости, мотивированным той пользой для общества, которую оно из этого нарушения может извлечь. Мотивировка здесь та же, что для любого государственного преступления любого времени и места.
Коллективная ответственность может быть чрезмерно и несправедливо суровой, но в принципе она справедливости не противоречит; террористические групповые наказания противоречат в принципе самойее сути.
|
| « Изменён в : 02/15/06 в 16:52:34 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Продолжение бесед с Фарнабазом о сильной власт
« Ответить #5 В: 02/15/06 в 17:35:45 » |
Цитировать » Править
|
Аксиомой является то, что отвечать человек может только за те дела, к которым он был реально причастен.
Причастным к делу человек может быть как член коллектива, вершившего это дело.
Но человека нельзя считать причастным к делу на том основании, что у него есть некая общая характеристика с тем, кто вершил наказуемое дело. Общая характеристика реальной связи не образует. Фарнабаз никак не причастен к делам, которые совершил какой-нибудь его тезка из Персии. Тот факт, что человек чеченец, никак не делает его причастным к делам мятежников Ичкерии. Точно так же тот факт, что Фарнабаз - гражданин России никак не делает его причастным к делам тех же мятежников на том основании, что они тоже - граждане России
Теперь применительно к обсуждаемой теме.
Имеем.
1. Этнос не есть коллектив, тем более он не есть потестарный коллектив. Нет какой-то такой специальной всечеченской организации, в которую входили бы все чеченцы России, которой они при этом служили бы и которая имела бы власть отдавать им приказы, которые они бы выполняли.
Таким образом, коллективной ответственности чеченец Махмуд из Урюпинска за действия Дудаева - Басаева по самому тому факту, что он чеченец, не может нести в принципе, так как сам тот факт, что он чеченец, ни в малой степени не делает его членом какого-то одного коллектива / властно организованного сообщества с Дудаевым и Ко, то есть не делает его ни персонально, ни коллективно причастным к той самой деятельности, которую мы, собственно, караем.
Итак, коллективной ответственности по факту этнической принадлежности к чеченцам в принципе быть не может.
Что же до групповых террористических наказаний (террористического заложничества), то их в России, слава богу, не было как нормы вообще никогда (исключая практику большевиков в 1918-1920). Как и практически во всем мире. Такое уродство возникает очень редко в мировой истории. А если бы в России такая норма была, это был бы большой позор России.
Удивительно, что Вы, господин Фарнабаз, ощущающий себя патриотом России, хотели бы, чтобы в ней и во имя ее начали совершаться низкие несправедливости, да еще такого типа, которого в ней от начала времен и в заводе не было.
* * *
Что же до коллективной ответственности, то в тех странах, где нет "государств в государстве" - внутренних властных коллективов (племя в союзе племен, клан в клановом обществе, община или люди барона Н в Средневековом обществе) - там, стало быть, ее внутри страны и не может / не должно быть.
И независимо ни от чего, уже несколько веков в Европе, и от начала времен в России коллективная ответственность не бывает иной, кроме как финансовой, а также - в России до 1861 для некоторых слоев населения - мелко-физической в смысле телесных наказаний (порка всех мужчин деревенской общины за преступление, чинимре общиной как целым). Поскольку коллективная ответственность сама по себе есть дело, вписывающееся в спрадливость еле-еле, по самому краю (так как здесь все-таки наказывают человека не за то, что он делал НЕПОСРЕДСТВЕННО и ЛИЧНО), то ужесточение и расширение ее по сравнению с имеющейся практикой, тем более принципиальное (например, такое: до сих пор по коллективной ответственности только штрафовали, а теперь и депортируем или голову снимаем) будет недопустимым и преступным понижением планки без необходимости.
К тому же здесь имело бы место вынесение наказания, явно неадекватного мере вины (в данном случае - личной доле коллективной вины), что само по себе было бы преступно.
Фарнабазу, дополнительно.
Абсурдность предлагаемых Вами групповых наказаний или ограничений по критерию "явной объективной повышенности преступности в данной объективно выделяющейся группе лиц сравнительно со средней по стране" явственно видна на следующем примере:
пусть в стране А есть только трое граждан ростом больше 2 м 10 см. (таких в любой стране ничтожно мало). Двое из них работают в шоу великанов, а третий - уборщик на другом конце страны. Те двое изнасиловали девушку. Прокурор заявляет: "В группе лиц с ростом 210 см. преступные насильники составляют 2/3! Коэффициент в десятки раз больше, чем в среднем по стране! Требую того уборщика тоже наказать как одного из лиц столь проникнутой преступностью группы!"
Абсурдность и крайняя несправедливость такого требования, надо полагать, ясна даже Вам и Вашим единомышленникам по чеченской части. Но ведь эта логика ничем не отличается от Вашей.
Далее. Не менее половины граждан Европейской части страны голосовали за режим Ельцина. На Дальнем Востоке этот коэффициент был куда меньшим. Как бы вы отнеслись к идее диксриминировать граждан из Европейской России по отношению к гражданам с Дальнего Востока - например, подсчитываить при будущих голосованиях их голоса с разным весом?
Учитывая, что такое для России - режим Ельцина, голосованием за него люди себя проявили еще хлеще, чем гордые вайнахи, так что этот Ваш критерий здесь будет соблюден.
И наконец. Вы мотивировали групповые расправы по этническому признаку тем, что ежели этнос как целое (то есть большинство лиц данного этноса) не желает жить по нашему закону, то...
Но позвольте, что же Вы тогда клеймили как преступное зверство расказачивание? Почему в иных станицах красные резали все боеспособное мужское население? потому что убедились, что эти станицы как целое очень упорно не желают жить по большевистскому закону. Точно та же логика и те же причины, что у Вас.
П.С. Только сейчас заметил. Это Вы по поводу замечания о том изуверстве, что в кантонисты угоняли детьми. "У меня сложилось впечатление, что получить хороших солдат из взрослых евреев уже не надеялись".
Истинно так. Так какое же гос. изуверство не чинится государством по соображения целнсообразности? Ради самого изуверства только отдельный маньяк может изуверствовать, государство - всегда только для каких-то целесообразных вещей. Казачат 14 лет расстреливали большевики тоже не из любви к детоубийству, а просто получить лояльных подданных из этих казачат "уже не надеялись".
Действительно выходятв одной и той же ситуации разные стили любви к Отечеству, с разными алгоритмами. Первый алгоритм:
- Что это евреи не участвуют физически в обороне страны, а христиане участвуют? Надо и с евреев брать!
- Да с евреев каких солдат возьмешь? Только обуза одна. Это разве что детьми надо из семей их было бы забирать, чтоб из них получились хорошие солдаты!
- Ну тогда придется пока потерпеть, что евреи
не участвуют физически в обороне страны - не доходить же до такого изуверства, чтоб детей из семей угонять!
Алгоритм два:
- Что это евреи не участвуют физически в обороне страны, а христиане участвуют? Надо и с евреев брать!
- Да с евреев каких солдат возьмешь? Только обуза одна. Это разве что детьми надо из семей их было бы забирать, чтоб из них получились хорошие солдаты!
- Ну тогда придется детей из семей угонять! Не допускать же, чтобы евреи не участвовали физически в обороне страны наряду с русскими, и не допускать же, чтобы в армии были плохие солдаты-евреи!
Иными словами, при выборе из четырех вариантов - 1) угонять детей из семей, 2) не брать евреев в армию, раз они взрослые - плохие солдаты, и продолжать получающуюся неравномерность физического участия разных этносов в армейской службе; 3) брать евреев в армию взрослыми, хотя они тогда оказываются плохими солдатами; 4) брать евреев в армию взрослыми и повышенно париться при их обработке, чтобы они все-таки были приемлемыми солдатами, хотя в армию поступили с худшими исходными данными, -
кто-то предпочтет такой вариант, кто-то - сякой... Сравнительная оценка этих предпочтений держится на том, что вариант (1) - это преступное изуверство по отношению к живым людям, в том числе детям _и_ общая, никого в отдельности не ущемляющая несправедливость в распределении нагрузки (у других детей так в армию не гонят - сколько я знаю, русские солдатские дети в кантонисты по закону должны были идти по решению своих семей, а не насильно); вариант (2) - это просто общая, никого в отдельности не ущемляющая несправедливость в распределении нагрузки; варианты 3 и 4 вообще не содержат ничего преступного и несправедливого, а вариант 4 дает армии и нормальных солдат, только начальству придется чуть-чуть больше попотеть.
Выбирать при этом раскладе вариант 1 - это означает быть патриотом ровно того стиля, от которого больше всего достается испокон веков самим русским (об этической стороне я и не говорю, так как этика - вещь субъективная, у Вас - одна, у меня - другая....)
|
| « Изменён в : 02/15/06 в 17:54:23 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Продолжение бесед с Фарнабазом о сильной власт
« Ответить #6 В: 02/15/06 в 18:28:05 » |
Цитировать » Править
|
Я тут не вполне понимаю германский пример. Считается ли при этом нацистская Германия и посленацистская Германия (скажем, нынешняя) одним и тем же коллективом? Судя по примеру - да, а как это получается? Т.е., я понимаю, что страна и нация одна и та же, но за 60 лет менялась (по объему) территория и сменилось два поколения населения, не говоря о госвласти - как считается, что при этом сохраняется коллектив?
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Продолжение бесед с Фарнабазом о сильной власт
« Ответить #7 В: 02/15/06 в 18:54:51 » |
Цитировать » Править
|
Я не имел в виду НЫНЕШНИЕ выплаты Германии. Я имел в виду вергельд, уплаченный тогда же. Почему Германия платит сейчас - ведать не ведаю, я бы не платил.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Продолжение бесед с Фарнабазом о сильной власт
« Ответить #8 В: 02/15/06 в 23:30:41 » |
Цитировать » Править
|
Тогда понятно.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Фарнабаз
Живет здесь
Отпетый черносотенец
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 878
|
|
e: Продолжение бесед с Фарнабазом о сильной власт
« Ответить #9 В: 02/15/06 в 23:49:24 » |
Цитировать » Править
|
on 02/14/06 в 15:51:11, Eltekke wrote:"Но только тогда у Вас тут нет никакой коллективной ответственности. Есть нормальное расследование; кого расследовать - это вообще следствие по своим соображениям определяет. Если уличили в вине - наказываемв меру вины. Все ОК. Примените к молсковским чеченцам или москвичам вообще , или ко всему населению - да за ради бога, этических препон тут не будет.
Или перебор людишек - это без выяснения вины всех скопом сослать, запороть, перебить? А, тогда подтвердится та мысль, что такие патриоты - они и своему народу не менее надежные друзья, чем любым инородцам.
|
|
Нет, это считать всех подозреваемыми и не выпускать из данной местности до полного выяснения картины и отделения агнцев от козлищ.А последних- да, сослать-запороть-перебить.
on 02/15/06 в 17:35:45, Mogultaj wrote:| Причастным к делу человек может быть как член коллектива, вершившего это дело. |
|
На основании всего, что я читал и слышал , а также лично наблюдал в поездках в одну южную республику, считаю, что чеченцы и представители некоторых другие племен и являются членами больших коллективов , вершивших эти дела
on 02/15/06 в 17:35:45, Mogultaj wrote:| Но позвольте, что же Вы тогда клеймили как преступное зверство расказачивание? Почему в иных станицах красные резали все боеспособное мужское население? потому что убедились, что эти станицы как целое очень упорно не желают жить по большевистскому закону. Точно та же логика и те же причины, что у Вас. |
|
Верно, инородческая власть, захватившая Россию, руководствовалась примерно такой логикой.И эта логика работает-сокращение живой силы руского народа делает возможным существование антирусской власти даже сегодня.
Разница же в том, что в первом случае речь идёт об ответных мерах в воздаяние , во втором-о порабощении чужой страны .
on 02/15/06 в 17:35:45, Mogultaj wrote: Первый алгоритм:
- Что это евреи не участвуют физически в обороне страны, а христиане участвуют? Надо и с евреев брать!
- Да с евреев каких солдат возьмешь? Только обуза одна. Это разве что детьми надо из семей их было бы забирать, чтоб из них получились хорошие солдаты!
- Ну тогда придется пока потерпеть, что евреи
не участвуют физически в обороне страны - не доходить же до такого изуверства, чтоб детей из семей угонять!
Алгоритм два:
- Что это евреи не участвуют физически в обороне страны, а христиане участвуют? Надо и с евреев брать!
- Да с евреев каких солдат возьмешь? Только обуза одна. Это разве что детьми надо из семей их было бы забирать, чтоб из них получились хорошие солдаты!
- Ну тогда придется детей из семей угонять! Не допускать же, чтобы евреи не участвовали физически в обороне страны наряду с русскими, и не допускать же, чтобы в армии были плохие солдаты-евреи!
Иными словами, при выборе из четырех вариантов - 1) угонять детей из семей, 2) не брать евреев в армию, раз они взрослые - плохие солдаты, и продолжать получающуюся неравномерность физического участия разных этносов в армейской службе; 3) брать евреев в армию взрослыми, хотя они тогда оказываются плохими солдатами; 4) брать евреев в армию взрослыми и повышенно париться при их обработке, чтобы они все-таки были приемлемыми солдатами, хотя в армию поступили с худшими исходными данными, -
|
|
Не сомневаюсь,что тогдашние евреи радостно одобрили бы вариант 2.
А вот такой , чтоб они, пожалев своих детей, решились либо перестать валять ваньку и давать порядочных солдат либо предложить правительству достойное возмещение-такой вариант Вы не находите ещё лУчшим ?
on 02/15/06 в 17:35:45, Mogultaj wrote:| повышенно париться при их обработке, чтобы они все-таки были приемлемыми солдатами |
|
Если уж у николаевских фельдфебелей не получалось...
См. рассказ Лескова на эту тему-("а может , там глубоко")
on 02/15/06 в 17:35:45, Mogultaj wrote:| сколько я знаю, русские солдатские дети в кантонисты по закону должны были идти по решению своих семей, а не насильно) |
|
Я думал, что их загребали в обязательном порядке, по крайней мере, при Александре, вроде даже читал что-то, как их после рождения пытались передавать в другие семьи , во избежание учёта военным ведомством.Рад, если это неверно.
|
| « Изменён в : 02/16/06 в 03:40:09 пользователем: Фарнабаз » |
Зарегистрирован |
"явная корреляция между русофобией и скотоподобностью имеется"
Андрей Петрович Паршев
|
|
|
Eltekke
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 274
|
|
Re: Продолжение бесед с Фарнабазом о сильной власт
« Ответить #10 В: 02/20/06 в 17:31:00 » |
Цитировать » Править
|
Извините, Фарнабаз, но Вы, c Вашим объявлением подавл. большинства чеченцев преступниками реальными, потенциальными или будущими и готовностью на этом основании не считать их согражданами и репрессировать уже всех (а не подавл. б-во) чеченцев по этническому принципу, - Вы, выходит, придерживаетесь следующих взглядов:
1) допустимы превентивные наказания по голому подозрению, вынесенному не какими-то чертами поведения данного лица, а исключительно по наведению от действий других лиц;
2) мыслимо самому решать вопрос о том, кто Вам согражданин, кто нет, по такому подозрению;
3) Вы имеете достаточное основание выдвигать в качестве правомерного заявление о том, что подавляющее большинство чеченцев – преступники настоящие, будущие или готовые к преступлению;
4) При вынесении на этом основании против них огульных репрессий в силу п.3 допустимо пренебречь тем, что тем самым заведомо будут безвинно наказаны тысячи невиновных.
Эти четыре пункта так сильно, с моей точки зрения, нарушают базовые принципы человеческого общежития, что дискуссии с Вами на этико-политические темы, ИМХО, малопродуктивны; но что уже не ИМХО, а точный факт - это что вещи, которые для меня, а также для России всей последней тысячи лет, как и для 90 процентов всех обществ мира, являются приоритетными этико-юстициарными ценностями, для вас являются роскошью, которую нужно отбрасывать, едва это окажется целесообразным с точки зрения ускорения оперативной работы. По самим этим четырем пунктам я, однако, приведу объяснения – не для того, чтобы оспорить Вас, но для того, чтобы пояснить, почему я считаю их такими важными.
Кстати, сон в руку: недавно перечитывал я сочинение Руслана Мельникова «Мертвый рай» и дивился фантазии автора при описании порядков рисуемой им державы. Теперь понимаю – автор неизобретателен; он просто почитал мнения вроде Вашего и перенес в свою антиутопию в несколько ослабленном виде.
По пункту 3. Понимаете, чтобы выносить такие вердикты нужно всего ничего: - достоверно знать, сколько есть чеченцев; - достоверно знать, сколько из них совершали за последние 20 лет преступления (да - Вы, разумеется, имеете в виду тяжкие преступления, не будете же Вы репрессировать депортациями и лишением гражданства за превышение скорости проезда? Тоже правонарушение), и какие. Слабым суррогатом последнего пункта является достоверное знание о том же самом по выборкам (обследовать полностью данное село, установить все вышесказанное по нему; потом еще пару сел и городских кварталов). Без того, чтобы все это знать, Вы просто не имеете оснований судить о том, подавляющее ли большинство чеченцев – преступники, или 10 процентов, или 15, или 50.
Ничего этого не то что Вы – этого никто кроме Господа Бога, не знает. Вы свое суждение выносили по случайной сводке впечатлений от статей о том и о сем, да по тому, что Вы что-то «слыхали» о чеченцах из Москвы, да по рассказам о классическом «тихом погроме» (это когда убивают от случая к случая вперемешку с вытеснением и грабежом), каких на свете были сотни.
Если при этом Вы твердо выносите вердикты насчет подавляющего большинства и считаете возможным на их основании репрессировать – то это крайняя неадекватность. Учитывая предмет и метод недеакватности – опять же, злое предательство сограждан.
Чтобы продемонстрировать всю меру злого абсурда подобных вердиктов, приведу три аналогичных.
«Подавляющее большинство русских избивают, или будут избивать, или готовы избивать своих жен и детей так, что это подпадает под соответствующую статью УК. На этом основании поголовно всех русских надо так-то и так-то наказать по этническому принципу».
«Подавляющее большинство русских в пьяном виде нарушали, будут нарушать или готовы нарушать общественный порядок посредством матерной ругани вслух в общественных местах. На этом основании всех русских надо одномоментно оштрафовать или посадить на 15 суток по соответствующей статье – не ошибемся!»
«Как показывает армейский опыт, подавляющее большинство русских парней избивают, или будут избивать, или готовы избивать против устава своих сослуживцев в армии. На этом основании всех русских парней надо мобилизовывать не в армию, а прямо в дисбат или в лагерь, и только после фильтрации переводить в обычные части».
Во всех этих трех фразах констатация поведения «подавляющего большинства русских» подкреплена ничуть ни меньшим опытом и количеством фактов, чем Ваша констатация насчет чеченцев. Во фразе про мат она подкреплена даже неизмеримо большим опытом и количеством фактов, чем Ваша констатация насчет чеченцев. В обоснование своей оценки Вы не можете привести решительно ничего такого, чего не мог бы привести я в обоснование трех указанных констатаций.
Я надеюсь, что тем не менее Вам очевиден тот факт, что приведенные только что вердикты в адрес подавляющего большинства русских не вызывают уважения и ни малейшим основанием для репрессий быть не могут, а наказывать всех русских по предложенным выше моделям было бы злым несправедливым абсурдом в сотой степени. Ваша логика, однако, именно такова.
По пункту 4. Итак, подавляющее большинство чеченцев – преступники. Хорошо. Подавляющее большинство – это сколько? 80 процентов, 90, 99? 99 – тогда, если честно, это неадекватность уже запредельная. Ну ладно, пусть будет 95. Тоже запредельная неадекватность, но пусть. 5 процентов стало быть порядочных.
Этнических чеченцев около миллиона. 5 процентов – это 50 000 человек. Вы, стало быть, готовы заведомо 50 000 человек без вины репрессировать в Вашем наведении порядка. То есть совершить 50 000 тяжких государственных преступлений самому, чтобы… чтобы что? Чтобы предовратить продолжение той чеченской преступности, которую являют чеченцы? Да честно говоря, за последние 5 лет вся чеченская этническая преступность и на одну десятую такого объема тяжких преступлений не потянет, каким Вы хотите ее искоренять. Не говоря о том, что когда государство чинит преступление, тяжесть этого на порядок больше, чем когда это делает любое частное лицо.
По пункту 1. В Вашей формулировке проскользнула замечательная вещь: Вы готовы карать людей за то, что они, по Вашему убеждению, _готовы_ совершать преступление или уж непременно _когда-нибудь_ его совершат. Узурпация божественного всеведения и демонстрация полного незнания основ юстиции – не в смысле казуистики, а в смысле справедливости. Репрессировать людей за то, что они, по мнению данного репрессирующего, внутренне готовы к преступлению или совершат его в будущем – это такое нарушение краеугольных принципов принципов общежития и наказаний, общественное зло такого масштаба и абсурда, что все чеченцы мира и сотой такого преступного зла не совершали.
По пункту 2. Одним из бедствий нашей страны является то, что многие граждане в ней сами определяют по своему произволу, кто им согражданин, как надо вести следствие, выносить наказание, осуществлять суд… Каждый сам себе маленький самодержавный всероссийский император. Правда, у Вашего Отечества имеются на сей счет законы, и одно это делает Вашу фразу насчет того, что Вы отказываетесь считать чеченцев согражданами, ошибкой языка. Вы не можете считать или не считать чеченцев с паспортами СССР – РФ согражданами по своему выбору, так же как не можете считать или не считать по своему выбору, что слово «километр» обозначает вид насекомых, потому что и то, и другое по определению устанавливаете не Вы.
Правильный перевод Вашего высказывания на русский язык таков: «Чеченцы – мои сограждане, но я отказываюсь выполнять в их отношении свои обязательства согражданина и считаю правильным, чтобы государство также нарушало в отношении их свои обязанности в отношении своих граждан, так как по моему убеждению они этого не заслуживают по своей склонности к преступлениям».
И тогда обнаруживается еще одна ошибка. Дело в том, что даже если человек и впрямь обнаруживает склонность к преступлению, это никак не снимает с его сограждан и государства обязательств обращаться с ним как с гражданином – а именно, преступным гражданином.
Если русский или юкагир, или кто хочешь по имени Вася самым явным образом доказал свою преступность тем, скежем, что трижды воровал, то государство либо ставит его вне закона – это тогда, когда оно совершенно бессильное и первобытное, вроде Исландии, или террористически-осатанелое, вроде якобинцев – либо по-прежнему выполняет в отношении него те обязательства, которые на этот счет записаны в законе. Например, в зависимости от суровости УК: посадить в тюрьму на столько-то лет и там кормить; или казнить смертью; или выпороть и отпустить; или, наконец, лишить гражданства. Но это должно быть заранее записано в прейскуранте страны, а не решаться произвольным ревправосознанием данного расово- этно- или политически-сознательного субъекта. Иначе это и вовсе не страна, а бандитское дикое поле в помеси с сумасшедшим домом, и Вам совершенно нечего любить и защищать.
Как же должна выглядеть соответствующая статья УК в вашем случае?
«Лишать гражданства и депортировать / иным образом репрессировать лицо в случае, если будет доказано, что Эн (ну, скажем, 80) процентов людей из группы, к которой оно – лицо - принадлежит, совершают преступления такой-то тяжести»? Это в самом лучшем случае. Логичнее и разумнее Ваше правило и не сформулируешь*.
Для тех, кто сразу не сочтет его феерическим абсурдом, оно даже может выглядеть целесообразно. Лес… щепки… Не время сейчас разбираться с каждым, дорогой, отечество в опасности…. Единственное, что и Вас должно насторожить: от начала времен НИКТО такого принципа не применял. Вы революционизировали человеческие понятия о справедливости.
*Вы сами его сделали еще более интересным, у Вас выходит: «репрессировать… если доказано, что эн процентов людей из включающей его группы СОВЕРШАЛО, ГОТОВЫ СОВЕРШАТЬ ИЛИ БУДУТ СОВЕРШАТЬ преступления такой-то тяжести».
А поскольку доказать никаким способом, что кто-то ГОТОВ или БУДЕТ совершать такие-то преступления, нельзя по определению, то надо уж прямо в статью внести уточнение: «если уполномоченный на то эксперт - пророк и телепат такой-то – покажет, что эн процентов готовы и будут совершать…» и т.д.
Вот это будет адекватно замыслу.
Ей-Богу, по материалам Удела хоть сейчас антиутопии пиши. Правда, выглянешь за окно, тоже можно написать антиутопию, просто с натуры. Потом вспомнишь, что ЕДРО заблокировало идею Устинова насчет взятия заложников, перечитаешь то и се, и подумаешь, что, в общем, текущее начальство – оно по прежнему лучше текущей интеллигенции (патриотической и либеральной), и что материала для демонстрации наибольшего зла, по сравнению с которым наше начальство будет наименьшим, в руках этого начальства пуды, стоит только свистнуть…
ПС. Теперь по Вашим предложениям интеринровать всех чеченцев Москвы в проверочные лагеря, дабы проверить их там и выявить тех из них, кто связан с боевиками.
В ПРИНЦИПЕ это предложение ничем не отличается от той, например, идеи, чтобы задержать всех пассажиров автобуса для выяснения личности, если получен сигнал, что в этом автобусе едет преступник; или от той, чтобы задержать и расспосить всех Перепелицыных-Ковельманов в стране, получив сигнал, что серийный маньяк-убийца носит фамилию Перепелицын-Ковельман. То есть в принципе эта идея ничего преступного не содержит.
Кстати, здесь в качестве нормальной методы ликвидировать партизанское движение в Чечне выдвигалась в свое время эвакуация всего населения ЧР и размещение его в лагерях беженцев на время отслеживания и разгрома основных групп сепаратистов, которые в этой ситуации уже не смогут прятаться среди "мирного населения". Стратегия англичан в Южной Африке. И ничего преступного в ней нет. Принуд. эвакуация во время войны из области, где идет врйна - наизаконнейшее дело.
Так что с Вашим предложением соль не в интернировании самом по себе, в принципе.
Но именно его рассмотрение не в принципе, а конкретно, прекрасно покажет, чего Вы в действительности хотите – обеспечивать безопасность или отводить душу на мифологизированых Вами инородцах – почти-поголовно-преступных чеченцах. Знал я до сих пор нацистскую мифологию с антинародом-евреями, знал иудаистскую с антинародом-амалекитами, теперь воть узнал еще и Вашу, с антинародом-чеченцами.
Итак.
При задержании кучи народа для выявления находящегося среди них преступника заведомо получается неудобство / лишение для невинных. Поскольку государство должно причинять вред невинным только по необходимости, то, стало быть, при возможности сопоставимо надежным и быстрым способом выявить преступника БЕЗ такого причинения, этот другой способ и надо применять. В случае с преступником в автобусе такого способа нет. Посмотрим, есть ли он в нашем случае.
Откуда Вы вообще узнали что-то про криминальные связи чеченской диаспоры? А, Вы про них «слыхали». Отлично. Как вы думаете, то, что слыхали Вы – неужели не услышит следствие обычного образца, ведущееся без интернирования? Неужели прослушка, агентура и слежка за связями и звонками 40 чеченских авторитетов не даст нужного материала? Неужели Вы вообще думаете, что в МВД уже и без того не знают авторитетов чеченской общины и не имеют на них комромата? Неужели вы думаете, что их не берут и не допрашивают потому, что просто не знают, кто ж среди них преступник, и не могуть узнать, не интернировав всех?
Все кому надо все прекрасно знают, а не берут и не допрашивают потому же, почему русских или армянских мафиози не больно беерут и допрашивают.
То есть Ваше интернирование совершенно не нужно для разгрома чеченской этнической преступности и выявлдения того, кто из чеченцев в ней босс, а кто его капитаны. Это известно и так. Если у Вас будет элементарно честная милиция, она и пойдет по этим данным, если нет – то и интернирование не поможет.
Больше того, Ваш план совершено самоубийствен по отношению к своей же собственной задаче – выявлению криминальныхз чеченцев диаспоры и их связей с мятежниками. Азбука оперработы гласит, что для этого выявления надо НАБЛЮДАТЬ ЗА АКТИВНОСТЬЮ ПОДОЗРЕВАЕМОГО, НЕ СПУГИВАЯ ЕГО, а не хватать его и сажать! Интернируй всех московских чеченцев – ну так разом и оборвутся все их связи с террористами, не из лагерей же они будут эти связи поддердживать! И курьеры ездить перестанут, и концы немедлено все начнут рубить и прятать – то есть Вы не облегчите сеюе задачу поимки преступников и выявления связей, а гигантски ее затрудните.
Итак, ваш план не только излишен, он попросту вреден для решения номинально стоящей перед ним залачи.
А теперь судите сами, какое желание на самом деле отражает такой план - желание испортить жизнь чеченцам как таковым, или желание найти преступников среди них и выявить их связи.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
|
Re: Продолжение бесед с Фарнабазом о сильной власт
« Ответить #11 В: 02/20/06 в 23:59:46 » |
Цитировать » Править
|
Прошу прощения, уважаемый Элтекке,
но Ваш переполненный эмоциями пост уважаемому Фарнабазу, после того, как [его] несколько дней назад [забанили], смотрится, кххм, кххм, по меньшей мере - странно 
[Убрано обсуждение модерации. Второе по счету за последние 10 дней. Плюс переход на личности. Ципор]
|
| « Изменён в : 02/21/06 в 00:11:49 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
|
