Автор |
Тема: Золотой миллиард (Прочитано 4598 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
Перенос из ЖЖ:
http://www.livejournal.com/users/mrs_underhill/2094.html?view=15150#t151 50
Пишет mrs_underhill (mrs_underhill)
Попадаются мне эти слова часто в последнее время, но не нравится мне формулировка - "страны золотого миллиарда". Делить страны по этому принципу - все равно что делить людей (или группы людей) на плохих и хороших. Граница добра и зла проходит внутри каждого человека, а не снаружи. И граница, отделяющая золотой миллиард от всех остальных проходит внутри стран, отсекая где-то больше народу, а где-то меньше.
Я не вижу разницы между людьми, работающими на хорошо оплачиваемых профессиональных работах в Москве или в Америке. Все они - в золотом миллиарде. Да что говорить, все мы, сидящие в интернете - там же. А вот люди, стоящие за кассами в супермаркетах по 80 часов в неделю, чтобы оплатить жилье-развалюху и хоть как-то прожить (а таких в Штатах все больше становится, т.к. приличные работы уходярт за рубеж. И про интернет они в основном не слыхали, кстати.) - нет. Муж - зав. автомагазином, и практически никто, кто у него работает, причем полную неделю, не работает только у него. Они вечером и в выходные идут на вторую работу и там тоже пашут по полной программе. Кроме пары старичков, которые подрабатывают к пенсии - те да, работают свои 40 часов, и все. Причем раньше, лет 10 назад, такого не было, по крайней мере, не в таких масшабах. А лет 20 назад многие замужние женщины вообще могли себе позволить не работать. Что это - возможно, выравнивание мирового благосостояния? То, что убыло в Штатах в последние годы, явно прибыло в Индии, например, или в Ирландии.
Корректней было бы выразиться - "люди золотого миллиарда", те, кто пользуется всеми благами цивилизации, в том числе за счет остального населения, которое это благ лишено, хотя тоже эти блага создает. Разве не так? Или проживание на территории РФ автоматически исключает человека из золотого миллиарда, даже если это, например, новый русский? Мне это не кажется рациональным, сорри.
vagonsky
2005-08-25 19:11 (ссылка)
Тогда это просто богатые и бедные. Действительно "золотой миллиард".
Но, как я понимаю, понятие это было введено в оборот именно в геополитическом смысле, поэтому делить приходится именно по странам. Грубо говоря, это те страны, которые могут (или хотят) себе позволить хорошо жить за счет n-1 миллиардов, не золотых, а простых.
(Ответить)(Ветвь дискуссии)
mrs_underhill
2005-08-25 21:44 (ссылка)
A кто ввел это понятие и когда - в геополитическом смысле? И на основе чего? В применении к странам оно мне кажется устаревшим лет на сорок, может, и ввели его лет сорок назад, когда еще колониальные времена были свежи в памяти?
Сейчас сущности, делящие пирог - не страны, а межнациональные корпорации. И если им это выгодно, поимеют кого угодно, не различая границ. То, что штаб квартиры большинства из - в странах Запада (и Азии), еще ничего не говорит - см. предыдущую фразу. И хоть убей, не вижу разницы между российкими бизнесами, делающими маржу на дешевых китайских товарах в ущерб отечественным производителям, и их американскими/европейскими коллегами. Тем более что это часто совместные предприятия. А если еще посмотреть, через сколько стран проходят их деньги...
(Ответить)(Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
vagonsky
2005-08-26 07:16 (ссылка)
Честно говоря, не знаю, кто его ввёл. Но сама концепция имеет смысл только применительно к странам, к корпорациям - уже в гораздо меньшей степени. Возможно, мировая экономика сейчас такова, что транснациональные корпорации делают изоляцию стран золотого миллиарда невозможной - тогда концепция скорее мертва, чем жива. Глобализм пожирает сам себя.
(Ответить)(Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
tari_bird
2005-08-26 07:50 (ссылка)
Но развитые страны имеют возможно переориентации мировых финансовых потоков в свою пользу. А это налоги, иныестиции, развитая инфраструктура, и прочие блага для граждан этих стран.
(Ответить)(Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
vagonsky
2005-08-26 08:09 (ссылка)
А корпорации имеют возможности уйти от этой переориентации. Идея маскимизации прибыли несовместима с геополитическим строительством. США нужны деньги? Хохо, переводим фонды в Малайзию...
(Ответить)(Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
vladimir000
2005-08-26 08:23 (ссылка)
Вася, ну вот я в корпорации работаю На рядовой должности, конечно, но картина тем не менее видна, в силу специфики.
Оба вы неправы, вот И корпорации так просто, выгоды ради, не уйдут в Малайзию, и глобализм не отрава (равно как и не лекарство), и "золотой миллиард" в том виде в котором про него рассказывают - дешевый пропогандистский трюк недовольных (а в другом смысле - очень даже существует).
Если интересно, давайте пообсуждаем это все (только чур не в ЖЖ - формат у него не той системы, а хоть в том же Уделе. Я правда толком в Сети с субботы по среду не появлюсь, так что что сегодня не успеем - на полнедели отложится скорее всего.
Маленькая подсказка: в начале XX века страна считалась развитой, если у нее была своя тяжелая промышленность, а сейчас - если есть свой "хайтек".
(Ответить)(Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
vagonsky
2005-08-26 08:37 (ссылка)
Давайте, я с удовольствием. Правда, мои знания в этом вопросе - где-то на уровне пропогандистских штампов (поэтому сказанное мной здесь - это скорее "рассуждалки"), так что я с удовольствием выступлю в роли слушателя.
В Уделе я тоже сейчас редко появляюсь, так что можно на следующей неделе.
Насчет развитости - не вполне понятно, золотомиллиардные страны - это страны развитые или страны богатые? Скажем, Эмираты - это оно или нет?
Следующая ветвь дискуссии:
mithrilian
2005-08-25 19:38 (ссылка)
Видишь ли, ты посмотри на что именно тратят деньги те, кто работают в автомагазине. Например, сколько раз в день они едят фаст-фуд, сколько платят за кабельное телевидение, возраст их старейшего телевизора и количество телевизоров в доме. У европейцев поинтересуйся кол-вом мобильных телефонов (на глазок - полтора на человека). Т.е. денег не хватает, это верно. Но это культура такая, consumer culture, она формирует потребности, которых раньше не было, и многие из которых откровенно искусственны. Я не знаю, как в Америке, а в Европе подростки тратят бешеные деньги на мобильные телефоны - на ringtones of all things, например. И прочие платные развлекалочки на мобилах. Не говоря о самих мобилах. У американцев - машины играют почти такую же роль. Все эти SUV - только полный идиот не знает, что они на хайвеях опаснее обычного седана для тех, кто внутри (для остальных-то без вопросов опаснее). (Ибо переворачиваются легче. Высокий центр тяжести. Патамучта типа вездяходы. Что тоже, в общем, не очень верно.)
Денег описанным тобой работникам не хватает. Но прикинь, насколько неразумно они тратят те деньги, которые у них уже есть. Я еще могу припомнить лейблы - в АнглоИрландии очень-очень любят лейблы.
(Ответить)(Ветвь дискуссии)
mithrilian
2005-08-25 19:41 (ссылка)
Вот, еще Владимир напомнил, что предыдущие 10 лет были самыми жирными в истории Америки по ряду довольно случайных причин. Мой отчим эмигрировал в 91м и хорошо запомнил, куда он приехал и как все резко поменялось буквально через три-четыре года. Я приехала в 93м и помню, что каждую неделю буквально становилось только лучше и лучше. А мы жили в Огайо, уж молчу про Вост. побережье и Калифорнию.
(Ответить)(Уровень выше)
mrs_underhill
2005-08-25 21:15 (ссылка)
Ну скажем, в среднем по палате у них, фастфуд едят каждый день, кабеля отродясь не было, телевизор один, которому несколько лет. SUV у них точно нет, предел мечтаний - Honda Civic. Считается супер-крутой тачкой у латинос, символ успеха.
Да фастфуд это ерунда - 20-30 баксов в неделю. Ты лучше спроси, сколько они платят теперь за квартиру. А лучше за комнату - если это одинокий молодой парень, скажем, квартиру ему не потянуть. 700 Долларов за комнату не хочешь - и это в скромном районе. И сколько за мед. страховку и походы к врачу. А семейные - за садик для детей.
Ну да, конечно, всем хочется каких-то маленьких радостей, типа кофе с плюшкой из Данкин Донатса с утра, или мобильника с примочками. Только пашут не на это - это мелочи, а именно на необходимое, которое в порядки дороже.
Просто в Америке очень четкое сейчас деление (не знаю, как в Европе) - средний класс, профессионалы и просто богатые люди, которые могут себе позволить нормальную жижнь и явно относятся к золотому миллиарду. И растущее число "рабов WallMart'а", которые явно не вписываются в эту картину, и не могут ничего лучшего найти, потому что меньше квалифицированных работ становится, и меньше профсоюзных.
Тут одна женщина, мамина знакомая, из Молдавии выиграла GC и хотела приехать с пятилетним сыном. Она сначала сама приехала и пыталась понять, как ей тут прожить. И мы ломали голову по-всякому, ну никак, хоть тресни. Одной с маленьким ребенком, оставить не с кем, язык плохой. Только если у нее профессиональная работа, а за кассой стоя или убираясь она не заработает на няню и отдельную квартиру, никак. А с ребенком в комнату или к кому-то не пустят. А пособие не дадут т.к. выиграла GC. Так и думает до сих пор.
Следующая ветвь дискуссии:
rohirrimka
2005-08-25 21:05 (ссылка)
Задумалась, это чтож, если я в сети - я в миллиарде? Вот не думала.
Потом подумала о том, сколько человек компьютера в принципе не видели...ага, получается все-таки я в нем, миленьком Нет, действительно разделение так не действует, наверное Вася прав - это понятие геополитическое. И слегка статистическое. Средний доход, средний уровень жизни- и становится ясно, кто в золоте, а кто...
(Ответить)
Следующая ветвь дискуссии:
tari_bird
2005-08-26 07:45 (ссылка)
А я в нашей прессе втречала именно формулировки про людей золотого миллиарда, включая и русских. Там была точная и страшная метафора, что граница между золотым миллиардом и остальными пролегает по лестничным клеткам.
Меня эта мысль сильно зацепила - в Москве это чувствуется очень сильно, что в одном доме. за соседними дверьми могут жить люди соершенно разного уровня благосостояния.
(Ответить)
|
|
 Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
Предлагаю разделить вопросы на блоки, пропорционально их сложности и запутанности
1. До какой степени корпорации независимы от национальных правительств и наоборот, кто кем управляет и можно ли Интрелу взять, плюнуть и уехать в Урюпинск перевести деньги в Малазию 
2. Чем "развитая страна" отличается от "неразвитой"
3. Что такое "золотой миллиард", и почему бостонский автомеханик, которому не зватает на детский сад для ребенка в него попадает, а московский ларечник, отдыхающий каждое лето в Турции (а то и Мальте) - нет.
Все ответы, естетсвенно, мое ИМНо с той или иной степенью уверенности, какой именно - полагаю станет ясно из дискуссии
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
1. "Хвост вертит собакой", или где хвост, где голова и где - мозги.
Начнем с того, что перевестись в Малазию "завтра" не сможет никакой Интел: помимо чисто физического отсутствия зданий и прочей инфраструктуры (которую можно построить, допустим, года за 2), существуют еще средне- и долгосрочные подписанные программы, договора с правительствами стран и т.п. Срок действия - от 5 лет и до, пожалуй, лет 20 как максимум. То есть, какие-либо телодвижения придется делать сильно заранее, и все успеют подготовиться, хотя бы отчасти.
Второй момент - как вы считаете, сколько времени налоговые органы Москвы (и вообще правительство России) будет тихо сидеть и смотреть, как рыба идет на нерест Билл Гейтс с Майкрософтом переезжает в Россию? По-моему, ровно столько, пока не уверится что назад ему пути (хоть на пару лет) нет. А после этого уж найдет способ, как подоить наивного человека, невзирая на любые заранее данные обещания При том Россия - одна из самых вменяемых и культурных "развивающихся" стран.
Чтобы от таких расходов избавиться, ему придется, пожалуй, с самого начал покупать себе все правительство и всю страну, а это, как показывает практика, не только неприлично, но и очень накладно: придется ей управлять как следует, чтобы местные обиженные жители не выкинули, а это если и бизнес, то весьма и весьма специфический, ради простой экономии на налогах/зарплате на такое ни одна приличная компания не пойдет - не выгодно и не профильный актив. На уровне страшилки - возможно, специальная организация по реструктуризации управления стран-должников - в теори лет через 20 вероятно, но не сейчас и не в качестве приработка к продаже компьютеров
Так что елси куда реально и можно уйти, то в страну приблизительно такого же класса, например из Италии в Ирландию, причем уйти постепенно (а следовательно - не разругиваясь вдрызг, учитывая интересы и не хлорая дверьми).
Но тут вступает в действие еще один фактор: национальные правительства тоже не дураки, и хорошо понимают "сегодня кинут тебя - завтра пострадаю я сам", м не допусают очень резких неравномерностей в зарплате. налогооблажении и т.п. Как? Да очень просто. Через наднациональный органы.В Европе это Еврпоейский Центорбанк,Европейская антимонопольная комиссия, комиссия по ценным бумагам и прочее и прочее и прочее. США с Канадой имеют НАФТу (притаскивая туда на правах бедного родственника Мексику), Восточная Азия завязана на целую кучу разнообразных экономико-политических союзов и соглащений, все не возбмусь даже упомнить Вот это и есть наш ответ Чемберлену, вот кто по-настоящему "хозяева планеты", площадки на которых, к примеру, правительство Ирландии согласует систему национального здравоохранения с крупнейшей британской страховой корпорацией.
А на мировом уровне замыкается все это, естетсвенно, той самой "Большой Восьмеркой", по нефтяным делам - вместе с ОПЕК (в других сырьевых отраслях подобной организации мирового уровня, насколько я помню, нет, хотя могу и ошибаться, не мой профиль)
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
Кстати, по мелочам, естетсвенно, система становится куда как более замысловатой и не зная деталей объяснить "частные случаи" становится сложно, к примеру та же Ирландия поднялась в 90-ые на сочетании ряда факторов, приведу первые пришедшие в голову в произвольном порядке:
Умелая политика местного правительства в 70-ые-80-ые
Солидарное желание США и Европы избавиться от Ульстерского конфликта
Политика Евросоюза на подтягивание отстающих стран до уровня середняков
Желание в начале-середине 90-ых иметь достаточно своих производственных мощностей для производства процессоров
ну и так далее, пожалуй.
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
Теперь следующий пункт нашей программы, что такое "развитая страна". По аналогии с известным определением (если страна не может обеспечить себя продовольствием, она не является соперником в войне), предложу свое, усовершенствованное:
"Хозяйствующий субъект" не может считаться развитым, если он не в состоянии обеспечивать себя всем необходимым для поддержания имещегося уровня и его развития самостоятельно.
Обратите внимание, не "обеспечивает", а "может обеспечивать при необходимости".
Таким образом, первобытное племя, живущее на тропичяеском острове и придумавшее карго-религию, является развитым до тех пор, пока на этот остров не станут претендовать большие дяди  Так сказать, особый (курьезный) случай определения
Какая-нибудь сельскохозяйственная страна без развитой тяжелой промышленности (но, скажем, с хорошей перерабатывающей) уже является неразвитой, потому что без тракторов и минералльных удобрений (которые она, по условию, не может производить сама) она за максимум время жизни поколения техники (лет 10-15) безнадежно отстанет от своих соседей-конкурентов, даже если усилиями ремонтных бригад сможет латать и поддерживать имеющиеся тракторы в рабочем состоянии. Однако до первой промышленной революции именно такие страны находились на вершине (скорее, плоскогорьи) экономической цепочки.
50-100 лет назад развитая индустриальная страна (те самые тракторы, и, чуть позже, химическая промыленность) была, безусловно, развитой (если имела в пределах досягаемости ресуры - что почти всегда обеспечивалось технически оснащенной армией).
Соответсвенно, с тех пор, как танки перестали чинить кувалдой (но не только поэтому, просто как показатель развития) "просто индустриальная" страна оказалась в положении "аграрной с купленными тракторами" - поддерживать достишнутый уровень технологий худо-бедно можно, развивать их без посторонней помощи - практически нереально. Погоду определяют (и чем дальще, тем больше будут) постиндустриальные страны, важным становится не то, сколько лошадиных сил в моторе, и даже не то, какая там микросхема регулирует подачу топлива, а то, можешь ли ты самостоятельно разработать, отладить и запустить в производство микросхему следующего поколения.
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
Группы стран (посредством тех самых наднациональных объединений из первого пункта), которые в состоянии все это осуществлять, фактически контролируют и координируют техническое и экономическое развитие практически всех стран и промышленных объединений, за исключением самых отсталых или же маргинальных, не участвующих во всемирном товарообмене.
Причем этот механизм лишь усилился с появлением "глобализации", но никак не возник благодаря ей: глобализация означает лишь снятие барьеров на перемещение денег (и, в некоей светлой относительно близкой перспективе, людей), а сам механизм работает даже в случае страны, покупающей трактора и продающей зерно при отсутствии каких-либо иных связей с внешним миром.
Кроме того, предлагаю обратить внимание на эффект масштаба: нормальное первобытное племя вполне было самодостаточным, на сельскохоозяйственном уровне развития нормальным был крупный феод (в обоих случаях, кстати, самым критичным оказывалась необходимость защищать себя от врагов), индустриальной была уже страна, причем желательно крупная (и важным было _и_ наличие ресурсов, _и_ большой рынок для осмысленности промышленного производства, _и_ возможность за себя постоять). "Завязки" постиндустриального мира требуют минимальных размеров кластера в Европу, или Северную Америку, или Востояную Азию. В общем, части света в чистом виде.
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
Поскольку контроль над мировой экономикой принадлежит нескольким сотрудничаюшим кластерам постиндустриальных стран (или, если хотите, одному мегасообществу постиндустриальных стран), и поскольку общества и правительства этих стран основываются на принципах "пусть всем будет хорошо, но сначала мы подумаем о себе" (я специально формулирую несколько коряво и вне рамок "Вавилон"/"Рим", фактически тут они солидарны в массе своей последние сколько-то стоелетий ), то это сообщество (в отсутствии каких-либо черезвычайных потрясения) будет и впредь контролировать и сохранять свое доминирующее положение в мире.
При этом доминирование и контроль не означают обязательного "царя горы" и "обдерем окружающих как нитку себе на бриллианты", наоборот происходит подтягивание "в клуб сильнейших" сколько-то близко подходящих к нему стран, в первую очередь потому что это клуб только усиливает. Конечно, если произойдут какие-то события планетарного масштаба, то бабушка скажет натрое (впрочем, я в плане возможной реакции людей и правительств в этом плане оптимист, но проверять в любом случае не хочу ), но при плавном течении событий, думаю, все будет идти достаточно гладко и без большого неудовольствия всех участвующих сторон - потенциальная выгода от улучшения положения для любого участника "консорциума Земля" кроме самых уж маргинальных значительно ниже, чем от спокойного хода вещей (что не отменяет желания урвать себе кусок пирога побольше в ходе переговоров или толкания локтями).
Таким образом, "золотой миллиард" действительно существует как совокупное общество людей, чьи страны и объединения владеют самыми последними достижениями цивилизации и навыками воспроизводства этих достижений и создания новых.
Это сообщество не только наиболее полно использует "блага цивилизации", но предпринимает успешные и достаточные усилия для сохранения своего контроля над ситуацией в целом.
Этот "золотой миллиард" (при сохранении существующих мировых тенденций) будет расширяться как за счет стран, осваивающих (в основном, с его помошью) соответствуюшие технологии, так и за счет отдельных групп людей (и даже отдельных людей), приносящих этому "миллиарду" пользу и "адекватных" по целям и задачам. Вопрос, будет ли ЗМ расти быстрее или медленнее населения Земли в целом остается открытым (лично мне кажется, что последние лет 5-10 показывают, что доля ЗМ в общем населении будет расширяться, так как эффект первого демографического перехода распространился уже практически на всю Землю, и по ней идет волна перехода второго), но в любом случае _абсолюдный_ уровень жизни будет расти повсеместно (за исключением, возможно, отдельных исключений с которыми стараются бороться всеми силами).
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
Небольшое уточнение технического характера: почему именно "золотой миллиард", а не "золотые корпорации и правительства", возможно это прозвучало недостаточно четко в прошлых постах.
Внутренняя организация обществ "золотого миллиарда" такова, что, в частности, они стараются обеспечить минимальные (но весьма и весьма большие, по меркам "следующих" стран) гарантии всем своим членам. В сочетании с имеющимся технологическим разрывом и сознательными усилиями по сохранению контроля над ситуацией (но не обязательно проявляющимися в виде сохранения этого разрыва! ) это означает весьма и весьма долгосрочные гарантии (порядка времени жизни поколения как минимум) на поддержание минимального (высокого) уровня жизни всех членов ЗМ.
Поэтому бостонский автомеханик знает, что в самом крайнем случае у него все равно будет жилье (пусть и еще хуже чем нынешнее), у его ребенка - образование (как минимум законченное среденее), и что от простуды, перешедшей в воспаление легких ему умереть не дадут. В то же время, молдавская победительница лотерее green card в число своих еще не принята, и случись что вынуждена будет уехать из страны, и саратовский владелей трех палаток может отдыхать в Египте, но не в состоянии каким-либо образом обеспечить себе и своим детям аналогичные гарантии (потому что с бизнесом может что-то случиться, а денег на переезд в страны ХМ с открытием своего бизнеса там у него не достаточно).
При этом, опять же, его московский приятель, владеющий не только половиной оптового рынка но и домиков в Испании - часть ХМ, вместе с известным нейрохирургом и гтовящимся к защите микробиологом, подускиваюшим себе постдок на Западе (эти двое - пока только в теории, но с очень большой вероятностью). Так что "граница ХМ проходит по лестничным клеткам" лишь в весьма необычных ситуациях типа столицы страны, застрявшей на переходе из индустриального типа в постиндустриальный, ИМНО. Московская специфика.
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
И еще, к слову, на тему "ЗМ живет за счет остального мира"
Во-первых, вполне согласен с Могултаем:
https://www.wirade.ru/Archive/694_Information_Wars_-_page_1.htm
Quote:| Объяснение всем хорошее, только вот в странах «первого мира» эти же самые поганый капитализм и частная собственность обеспечили неслыханное процветание [ОЧЕНЬ неразумно полагать, что это процветание целиком идет за счет ограбления несчастных развивающихся стран. Определенный кусок от такого ограбления западники действительно имеют, но далеко не главный. Не требуется большого ума, чтобы понять: миллиард человек западного уровня потребления не может обеспечить себе этот уровень за счет простого ограбления двух миллиардов бедняков третьего мира (чтобы за счет грабежа жить настолько лучше, «грабящая» элита должна быть численно гораздо меньше по отношению к массе «ограбляемых»). Так что дело здесь именно в качестве экономики. Уберите третий мир - Запад будет жить раза в полтора-два хуже, чем сейчас. Но Россия-то живет хуже, чем Запад сейчас, раз в тридцать. [Для экономистов объясняю на пальцах. Пусть работник третьего мира работает с ТАКОЙ ЖЕ производительностью труда, что и западник (на самом деле - намного меньшей). Тогда на исходном уровне - до ограбления - у западника есть одна булка, и у третьемирника - одна булка. Стало быть, если западник даже ограбит и обездолит третьемирника начисто - вплоть до голодной смерти, так что каждые две недели новый третий мир на потребу Западу приходится забрасывать с Марса (чего опять-таки не происходит), - западники не нарастят своего достатка больше, чем в n раз, где n - отношение числа третьемирников к числу самих западников. При реальном соотношении численности населения развитых и несоциалистических развивающихся стран (Китай с Вьетнамом поди ограбь!) за счет любого ограбления - даже принимая наши фантастические допущения его тотального характера и исходного равенства производительности труда - «западники» не могли бы улучшить свое положение за счет «третьемирников» больше, чем раза в два. Но уменьши западное благосостояние даже втрое - и даже Брежневской России, никаким Западом не ограбляемой, по-прежнему будет очень завидно. А ведь предоставленный сегодня самому себе третий мир жил бы куда хуже Брежневской России; к тому же и «два раза» у нас, повторим, коэффициент сильно раздутый]. Так что на Западе действительно существует лучшая в мире по организации и отдаче (в том числе социальной) интенсивная, непаразитарная и стоящая на собственных ногах экономика - никуда не денешься]. |
|
Собственно, тут все и сказано, по сути дела. Добавлю лишь, что более валидным обвинением было бы что "ЗМ с остальным миром не делится", точнее "делится, но не очень активно", а еще точнее "значительная часть его помощи узодит тем, кто и так приближается к нему по развитию, помощь идет на дотягивание передовиков кап.труда до своего уровня, а из оставшейся помощи очень значительная часть уходит на чисто гуманитарную помощь самым нуждающимся, но не более" - ну так ИМНО эта констатация факта правильная, но обвинительного материала из себя не представляет.
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
Mrs.Underhill
Редкий гость
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 49
|
Владимир - спасибо, все очень разумно звучит.
Пара замечаний только:
Насчет отсутствия гарантий у саратовского палаточника - а что, всеобщее среднее образование и всеобщую мед.страховку в России уже отменили? Плюс наверняка жилье у него либо приватизировано с советских времен, либо полностью выкуплено за наличные, т.е. даже если его бизнес прогорит, ему все равно будет где жить, на что лечится, и дети его будут также ходить в школу/детский садик.
Дальше - ты не совсем прав насчет Москвы, что только там могут крутиться межнациональные бизнесы. Насколько я знаю, с каждым годом эта сфера расширяется в России: в Сибири, например, много совместных предприятий с Китаем и пр. Азией, и весьма распространены цепочки типа сырье-полуфабрикаты из Китая - сборка в Челябинске - продажа в Москве - СП с какой-нибудь Германией и продажа в Германии. Т.е. тот же саратовский палаточник может оказаться больше завязанным на мировую экономику, чем ты подозреваешь.
И еще - я согласна насчет завязки бизнесов на местные правительства, но постоянно ищутся обходные пути, бизнес не любит границ. Как например сюда вписывается oursourcing, скажем, в Индии, когда компания вроде бы официально не представлена в данной стране, и тем не менее имеет в этой стране работников?
И я полностью согласна с Могултаем насчет того, что благосостояние развитых стран базируется в основном на более эффективной экономике и более производительном труде. Кстати, два скачка производительности и благосостояния в Америке, в 20x и 90x, были связаны не с ресурсами/колонизацией, а с появлением новых технологий: конвейеров/автомобилей/бытовой техники в 20x и с компьютеризацией в 90-e. И страны Азии поднялись только за счет квалифицированного труда своих граждан.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
Quote:| Насчет отсутствия гарантий у саратовского палаточника - а что, всеобщее среднее образование и всеобщую мед.страховку в России уже отменили? Плюс наверняка жилье у него либо приватизировано с советских времен, либо полностью выкуплено за наличные, т.е. даже если его бизнес прогорит, ему все равно будет где жить, на что лечится, и дети его будут также ходить в школу/детский садик |
|
Пока что все это есть. Но вот "уверенности в завтрашнем дне", пусть не советской а просто "живы будем не помрем, как-нибудь прокрутимся" насколкьо я понимаю и помню, таки нет. Максимум в чем можно быть уверенным - что физически с голоду умереть не дадут (что уже прогресс по сравнению почти со всем третьим миром). Качество же образования (даже платного) и медицины (в первую очередь, бесплатной) падает так сильно и долго, что уже кажется и кричать об этом устали
Quote:| Дальше - ты не совсем прав насчет Москвы, что только там могут крутиться межнациональные бизнесы. |
|
Я так не говорил. Конечно, в Москве легче всего, но в целом я бы сказал - эффект масштаба. Не берусь судить точно, но навскидку "стоимость выезда" бизнисмена за границу с семьей на ПМЖ я бы оценил примерно в миллион евро умножить-делить на два. Потому как надо купить дом (кто же ему даст кредит? ) + сохранить накопления на первые несколкьо лет, не теряя полностью привычный уровень жизни. И много ли в России мелких и средних бизнесов, из которых (даже ценой закрытия) можно вывести полмиллиона-миллион? А с меньшей сумой в кармане уезжать имеет смысл только если ты можешь устроиться на работу сложнее грузчика.
Quote:| И еще - я согласна насчет завязки бизнесов на местные правительства, но постоянно ищутся обходные пути, бизнес не любит границ. Как например сюда вписывается oursourcing, скажем, в Индии, когда компания вроде бы официально не представлена в данной стране, и тем не менее имеет в этой стране работников? |
|
Обходные пути ищутся в пределах разумного, то есть методом взаимных договоренностей и уступок. Например, условием (неформальным, а кое-где и формальным) может стать "вывезти за границу не более трети рабочих мест", или "открывайте за рубежом что хотите, но здесь людей не увольняйте".
Quote:| Кстати, два скачка производительности и благосостояния в Америке, в 20x и 90x, были связаны не с ресурсами/колонизацией, а с появлением новых технологий: конвейеров/автомобилей/бытовой техники в 20x и с компьютеризацией в 90-e. |
|
Сложный вопрос. Я бы как минимум в список 20-ых годов добавил Первую Мировую в Европе и заработавшее антитрестовское законодательство, а в 90-ые - распад СССР.
Quote:| И страны Азии поднялись только за счет квалифицированного труда своих граждан. |
|
Не столько квалифицированного, сколько дешевого, ИМНО.
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
Mrs.Underhill
Редкий гость
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 49
|
Владимир - ну насчет нашего образования/медицины не стоит так нос кривить: образование по сравнению с американским все еще сильное, и медицина вполне сравнима с тем, что там получают люди без страховки либо с плохой страховкой из Волмарта. Я тебе тоже могу душераздирающие истории про здесь рассказать, как знакомые без страховки с температурой 39, сильной болью в животе или сломанной рукой по полдня сидели в скорой помощи, прежде чем их смотрели, т.к. это единственное место, где их могли принять без денег. Помереть не дадут - это точно, но и у нас не дадут.
Суть в том, что и у нас и в Штатах есть большая группа людей, которым общество дает минимальные гарантии выживания по своим стандартам, и не более. И до которых явно не доходят блага цивилизации в том виде, как мы это понимаем.
Дальше - насчет того, откуда легче уехать на ПМЖ - а зачем? Вся фишка в том, что больше не надо уезжать на Запад, чтобы попасть в ЗМ - это можно сделать дома, раскрутив бизнес или войдя в соотв. корпорацию. И это сейчас можно сделать не только в Москве, хотя там и легче. Я помню, как в начале 90-х все ехали в Штаты (или на Запад) - как угодно, лишь бы уехать. И как во второй половине 90-х масса людей поехала обратно. Т.к. многие поняли, что проще попасть в ЗМ в своей стране, где есть связи, друзья, где все знакомо. А в чужой стране вполне можно надолго застрять в категории "выживающих", и не более (см. пример с молдаванкой).
Начет влияния мировой политики на американские скачки - согласна. Но согласись, что added value, просто объем нового, до этого в природе не существовавшего, товара, вырос в эти годы грандиозно. Политика помогла, но не более. А насчет распада СССР - я бы не обольщалась сильно. Смотрите, как быстро пришел новый всемирный враг на наше место. ВПК в Штатах не дремлет и своей выгоды не упустит.
А в Азии - за счет квалифицированного труда в первую очередь, дешевого во вторую. См. Японию - она подала пример. Те страны, в которых труд просто дешевый, до сих пор не выкарабкались.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
on 08/26/05 в 20:13:04, Mrs.Underhill wrote:| Владимир - ну насчет нашего образования/медицины не стоит так нос кривить: образование по сравнению с американским все еще сильное, |
|
Тут ИМНО важно уточнить: сравнимо с _бесплатным_ американским образованием. Которым пользуются сколько: половина? Треть? Я правда не знаю. Прчием, насколько я понимаю, если уж и пользуются, то уважающие себя люди предпринимают специальные шаги, типа переезда в графство с сильными школами.
Quote:| и медицина вполне сравнима с тем, что там получают люди без страховки либо с плохой страховкой из Волмарта. |
|
_Пока еще_ сравнима. А 15 лет назад что было? А какие шансы на изменение динамики?
Quote:| Суть в том, что и у нас и в Штатах есть большая группа людей, которым общество дает минимальные гарантии выживания по своим стандартам, и не более. И до которых явно не доходят блага цивилизации в том виде, как мы это понимаем. |
|
При этом 15-20 лет назад по этому (отдельно взятому) параметру СССР безусловно превосходил США, а сейчас - плетенся на грани приличного. Я и говорю: развитые страны - это не те, которые могут старый трактор чинить, а те, кто в состоянии создать новый. А у России и поддерживать существующие гарантии, фактически, не получается
Quote:| Дальше - насчет того, откуда легче уехать на ПМЖ - а зачем? Вся фишка в том, что больше не надо уезжать на Запад, чтобы попасть в ЗМ - это можно сделать дома, раскрутив бизнес или войдя в соотв. корпорацию. |
|
Это стать богатым можно. А получить пакет социальных гаранитий в России - нереально. Разве что бывшему президенту страны гарантируют достойную жизнь. Все остальные имеют достойную жизнь до тех пор, пока могут за это платить сильно сверх минимума. И теперь прибавим рискованность российского бизнеса и получим картину что дальше чем на 5 лет свое будущее не может обеспечить _никто_
Quote:| Начет влияния мировой политики на американские скачки - согласна. Но согласись, что added value, просто объем нового, до этого в природе не существовавшего, товара, вырос в эти годы грандиозно. |
|
Согласен. Но без той же политики лично мне ответить на вопрос "почему только США, но не Европа" не получается.
Quote:| А насчет распада СССР - я бы не обольщалась сильно. Смотрите, как быстро пришел новый всемирный враг на наше место. ВПК в Штатах не дремлет и своей выгоды не упустит. |
|
Сложный вопрос. Даже чисто формально - новый враг пришел только после того, как разразился серьезный кризис. Я ни на что не намекаю, просто это сложная и отдельная тема, ИМНО. И так однозначно я бы судить не рискнул.
Quote:| А в Азии - за счет квалифицированного труда в первую очередь, дешевого во вторую. См. Японию - она подала пример. Те страны, в которых труд просто дешевый, до сих пор не выкарабкались. |
|
Не согласен. Простой дешеизны, безусловно, недостаточно, но валификации швейцарцев-немцев-шведов никто так и не превзошел. Вопрос, соглашусь, дискуссионный, но по моему мнению первична дешевизна и контролируемость, управляемость рабочей силы и процессов вообще. А мартышек к конвееру можно и второе больше поставить
Я просто хочу темы (серьезные и очень сложные) не смешивать, давай новую откроем про "азиатскихх тигров" тех же, елси интересно. И без того сложный вопрос ИМНО
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
Я могу попробовать уточнить некоторые детали.
on 08/26/05 в 22:32:09, Vladimir wrote:
Тут ИМНО важно уточнить: сравнимо с _бесплатным_ американским образованием. Которым пользуются сколько: половина? Треть? Я правда не знаю. Прчием, насколько я понимаю, если уж и пользуются, то уважающие себя люди предпринимают специальные шаги, типа переезда в графство с сильными школами.
|
|
О школьном образовании: в принципе, возможность послать детей в частную школу у семьи professionals, живущих на две зарплаты, имеется, но стоит это все-таки очень дорого. Поэтому наиболее распространенным вариантом является покупка дома в дорогом городе/районе (нас тут интересует терр. единица, имеющая свой отдельный школьный округ и school board) -- который собственно поэтому и дорогой Я бы оценил долю public schools, как гораздо большую половины или даже трех четвертей.
К сожалению, эта система -- не совсем рынок, т.е. до здоровой конкуренции школам довольно далеко. Есть городская политика, профсоюзы учителей и т.д., и все эти милые люди довели среднее качество преподавания даже в лучших из доступных школ до плачевного состояния. В результате популярность приобретают т.н. чартерные школы, где деньги из общественных фондов, но управление автономно от школьного округа.
Quote:
_Пока еще_ сравнима. А 15 лет назад что было? А какие шансы на изменение динамики?
|
|
15 лет назад для того, чтобы поместить человека в хорошую больницу, во всех известных мне случаях требовались знакомства, поддерживаемые разного рода борзыми щенками. Пожилому человеку без знакомств и родственников светила койка в коридоре, или шиш. Единственным ярким исключением была клиника Федорова. Сейчас, я думаю, щенки частично конвертировались в твердую валюту, и/или цена их цена увеличилась.
Quote:
При этом 15-20 лет назад по этому (отдельно взятому) параметру СССР безусловно превосходил США
|
|
Тут надо понять, как сравнивать -- что в США с чем в СССР. В США по разным причинам стоимость health care сильно выросла за последние 20 лет, и, соответсвенно, его качество, доступное низкооплачиваемым работникам, ухудшилось.
Quote:
Это стать богатым можно. А получить пакет социальных гаранитий в России - нереально.
|
|
А какой может быть пакет социальных гарантий там, где население по большей части бесправно перед государством, от щедрот которого все эти гарантии только и можно получить?
Насчет нового врага и ВПК все вовсе не так просто. Между советским ВПК и американским есть большая разница -- американский есть всего лишь способ вкладывать деньги, а советский был способом жизни, власти и т.д. Деньги же обладают известной эластичностью. После сокращений американского ВПК, военных баз и т.д. в 90х, кстати, много кто понес потери, но экономика это в целом неплохо переварила. Можно с уверенностью сказать, что распад СССР был наименее выгодным для американского ВПК вариантом развития событий. Если уж говороить о необходимости врага, то для советской системы он был куда как необходимее -- достаточно посмотреть на всячески нагнетаемый Путиным и Ко антиамериканизм, в трогательном сочетании с их тоской по "величию СССР".
Большого секрета в том, что немалые деньги из тех, которые платят за нефть, идут на терроризм, давно не было, но этот террор, по большей части не был собственно американской проблемой. А если посмотреть на американскую экономику изнутри, то таки да, нанести ей огромный ущерб при желании очень даже можно. А нужда в нефти в ближаишем обозримом будущем никак не снизится, даже скорее наоборот. По сравнению с этой проблемой ВПК, со всем его влиянием -- не такая большая величина.
|
| « Изменён в : 08/27/05 в 09:37:57 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
Эмигрант, спасибо за справку
То есть, если я правильно понимаю, говорить о системе школьного образования _США_ почти бессмысленно, есть набор совершенно различных по уровню школьных образований округов? И соответственно те, кому надо переезжают в округ с хорошим образованием (и высокими на него налогами), а кому не надо - съезжают (что в Штатах, как я понимаю, очень легко). Опять-таки нет перекрестного субсидировнаия (что само по себе не плохо, но опять-таки говорит об отсутствии единой системы на уровне страны).
Quote:| А какой может быть пакет социальных гарантий там, где население по большей части бесправно перед государством, от щедрот которого все эти гарантии только и можно получить? |
|
А я что, я ничего. Я просто факт констатирую - уровень гаранитрованных (а не оплачиваемых или статусных) прав в России очень низок
И насчет ВПК соглассен, все не так уж однозначно и прямолинейно. Ну так я о том и говрю: вопрос длинного и сильного экономического роста всей мировой экономики в 90-ые - очень сложен и неоднозначен
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
|
