Автор |
Тема: Так сколько лет российской демократии? (Прочитано 2866 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
radius_lucis
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 279
|
 |
Так сколько лет российской демократии?
« В: 06/20/05 в 15:13:26 » |
Цитировать » Править
|
Статья о том, когда возникла российская демократия:
http://www.expert.ru/expert/current/data/22-istor.shtml
Из этой статьи мы узнаем, что
1. Потемкинских деревень не было;
2. Петербург на костях никто не строил;
3. Мы обошли англичан с их Habeas corpus act;
4. И в плане независимости местного самоуправления мы опять же опередили Запад.
А свою историю знали не очень.
|
|
 Зарегистрирован |
Все то, что вообще может быть мыслимо, должно быть ясно мыслимо.
Все то, что может быть сказано, должно быть ясно сказано.
Л.Витгенштейн
|
|
|
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
|
Re: Так сколько лет российской демократии?
« Ответить #1 В: 06/21/05 в 02:31:52 » |
Цитировать » Править
|
Там еще написано про 3-4 тысячи погибших от террора Ивана Грозного.
Но во второй половине статьи тем не менее много правильных вещей.
Киевская Русь действительно по демократическим традициям обходила Европу того времени, особенно Новгород. Но постепенно смесь визайнтийского деспотизма и далеко не лучших ордынских традиций, которая сконцентрировалась в Московском княжестве, уничтожала эти традиции. Но тем не менее на местах они еще существовали достаточно долго.
И то что Петербуржская Империя Петра I была вовсше не шагом к европейской свободе, а ровно наоборот - тоже правда.
Так что многовековые демократические традиции у русских действительно есть. Жаль, что в отличие от Европы, к 21-му веку они не развились, а наоборот угасли 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Так сколько лет российской демократии?
« Ответить #2 В: 06/21/05 в 08:08:12 » |
Цитировать » Править
|
И вся беда от того, что дворяне слишком хорошо знали иностранные языки и слишком часто ездили в Европу, где и начитались русофобских памфлетов, вдохновленных меркаторовской проекцией. Wow. Очень знакомые уши торчат из-за этого текста.
А что англичан опередили, так это же здорово! Пойдем, возьмем с полки пирожок...
|
| « Изменён в : 06/21/05 в 08:08:25 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
radius_lucis
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 279
|
|
Re: Так сколько лет российской демократии?
« Ответить #3 В: 06/21/05 в 08:47:40 » |
Цитировать » Править
|
on 06/21/05 в 08:08:12, Emigrant wrote:И вся беда от того, что дворяне слишком хорошо знали иностранные языки и слишком часто ездили в Европу, где и начитались русофобских памфлетов, вдохновленных меркаторовской проекцией. Wow. Очень знакомые уши торчат из-за этого текста.
А что англичан опередили, так это же здорово! Пойдем, возьмем с полки пирожок... |
|
Так все равно статья не только о русофобских памфлетах. Все равно опыт местного самоуправления в том же Новгороде был прогрессивен, как и многое другое, в т.ч. источники права.И это вещь объективная. Централизация в данном случае демократизации не способствовала.
(демократия жила пока, пока жило местное самоуправление). И знание иностранных языков тут ни при чем - и отечественные авторы в свое время хорошо постарались.
|
|
Зарегистрирован |
Все то, что вообще может быть мыслимо, должно быть ясно мыслимо.
Все то, что может быть сказано, должно быть ясно сказано.
Л.Витгенштейн
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Так сколько лет российской демократии?
« Ответить #4 В: 06/21/05 в 09:25:02 » |
Цитировать » Править
|
on 06/21/05 в 08:47:40, radius_lucis wrote:
Так все равно статья не только о русофобских памфлетах.
|
|
Только вот зачем вообще такие глупости писать? Это же совершенно гэбэшная теория о вредной западной пропаганде, в полный рост.
Quote: Все равно опыт местного самоуправления в том же Новгороде был прогрессивен, как и многое другое, в т.ч. источники права.И это вещь объективная. Централизация в данном случае демократизации не способствовала.
(демократия жила пока, пока жило местное самоуправление).
|
|
Ну это же, по-моему, азбука, с которой никто и не спорит -- и про Новгородское вече, и про все остальное. Равно как и тезис о древности западных демократий ни один образованный человек на Западе в такой дикой форме, как в этой статье, не выдаст. Не бывает.
Quote:
И знание иностранных языков тут ни при чем - и отечественные авторы в свое время хорошо постарались. |
|
"...прочитав у вас об Отечестве, и шестилетний полезет на стенку..."  Совершенно верно. Так зачем было писать эти глупости про поездки в Европу? Впрочем, эти уши непросто спрятать, уж больно они специфической формы и длины
|
| « Изменён в : 06/21/05 в 09:28:28 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Так сколько лет российской демократии?
« Ответить #5 В: 06/21/05 в 10:29:29 » |
Цитировать » Править
|
Потемкинские деревни - это действительно очередной миф.
А вот статья кишит передергиваниями.
Потому что при Иване Грозном _по минимальному_ - о чем автор забыл упомянуть - подсчету (тут не считаются его военные "походы" на свои же города), убито около 4 тысяч _вообще ни за что_. И автор сравнивает это с общим количеством погибших насильственной смертью в царствование Елизаветы. Это хороший прием.
Да и все остальное тоже.
Война мифологий...
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
Насколько я понимаю, около 4 тысяч упомянуто в синодике Ивана Грозного. Это все равно, что из всех жертв красного террора брать только то число, что в пресловутой "справке"... что-то около 2 млн. за 30-е годы, если мне память не изменяет.
Статистика - это обычно то, что хочется авторам
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Так сколько лет российской демократии?
« Ответить #7 В: 06/21/05 в 12:27:14 » |
Цитировать » Править
|
on 06/21/05 в 12:20:36, Isaac_Vasin wrote:Насколько я понимаю, около 4 тысяч упомянуто в синодике Ивана Грозного. Это все равно, что из всех жертв красного террора брать только то число, что в пресловутой "справке"... что-то около 2 млн. за 30-е годы, если мне память не изменяет.
Статистика - это обычно то, что хочется авторам |
|
Простите, а сколько на самом деле, Вам известно? Я тут статистику веду: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display; num=1114171721
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
radius_lucis
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 279
|
|
Re: Так сколько лет российской демократии?
« Ответить #8 В: 06/21/05 в 12:39:01 » |
Цитировать » Править
|
on 06/21/05 в 10:29:29, Antrekot wrote:Потемкинские деревни - это действительно очередной миф.
А вот статья кишит передергиваниями.
Потому что при Иване Грозном _по минимальному_ - о чем автор забыл упомянуть - подсчету (тут не считаются его военные "походы" на свои же города), убито около 4 тысяч _вообще ни за что_. И автор сравнивает это с общим количеством погибших насильственной смертью в царствование Елизаветы. Это хороший прием.
Да и все остальное тоже.
Война мифологий...
С уважением,
Антрекот |
|
Лично меня тоже момент про Ивана Грозного смутил очень сильно, и сравнение его с иными правителями показалось некорректным(их подборка тоже тенденциозна): иные эпохи, иные социально-экнономические условия и пр. Сравнить с европейским правителем того времени, когда в Европе свирепствовала чума- так Грозный вообще ангелом покажется. Мало того, сколько погибло- надо смотреть, когда и от чего.
Но что Грозный не самый кровожадный из всех царей-королей- это правда.
|
|
Зарегистрирован |
Все то, что вообще может быть мыслимо, должно быть ясно мыслимо.
Все то, что может быть сказано, должно быть ясно сказано.
Л.Витгенштейн
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Так сколько лет российской демократии?
« Ответить #9 В: 06/21/05 в 13:39:13 » |
Цитировать » Править
|
Не самый. Так тут интересна ведь не кровожадность, а убеждение, что холопов своих он и казнить, и миловать волен, отчета не давая.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
on 06/21/05 в 12:27:14, V.A.Gonsky wrote:
Простите, а сколько на самом деле, Вам известно? |
|
Нет, мне тоже неизвестно. Это не ко мне, это в "Мемориал"...
А по той статистике - зэков, посаженных по "Закону о трех колосках" как считали, как бытовых или как жертв режима? Не говоря уже о прочих пунктах...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Так сколько лет российской демократии?
« Ответить #11 В: 06/21/05 в 16:10:04 » |
Цитировать » Править
|
on 06/21/05 в 16:02:42, Isaac_Vasin wrote:
Нет, мне тоже неизвестно. Это не ко мне, это в "Мемориал"...
|
|
Но два миллиона жертв красного террора в тридцатые - все равно цифра заниженная?
Quote:
А по той статистике - зэков, посаженных по "Закону о трех колосках" как считали, как бытовых или как жертв режима? Не говоря уже о прочих пунктах...
|
|
По той статистике разницы не делается.
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
radius_lucis
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 279
|
|
Re: Так сколько лет российской демократии?
« Ответить #12 В: 06/21/05 в 17:51:46 » |
Цитировать » Править
|
on 06/21/05 в 13:39:13, Antrekot wrote:Не самый. Так тут интересна ведь не кровожадность, а убеждение, что холопов своих он и казнить, и миловать волен, отчета не давая.
С уважением,
Антрекот |
|
Я не уверена, что это чисто русская черта. Наверное, можно найти и единомышленников его где-то еще.
|
|
Зарегистрирован |
Все то, что вообще может быть мыслимо, должно быть ясно мыслимо.
Все то, что может быть сказано, должно быть ясно сказано.
Л.Витгенштейн
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Так сколько лет российской демократии?
« Ответить #13 В: 06/21/05 в 19:03:18 » |
Цитировать » Править
|
on 06/21/05 в 17:51:46, radius_lucis wrote:
Я не уверена, что это чисто русская черта. Наверное, можно найти и единомышленников его где-то еще. |
|
Нет, я никаким образом не считаю, что это чисто русская или вообще русская черта. Причем тут этническая принадлежность?
Я говорю, что, с моей точки зрения, в Иване Грозном самым страшным и самым чреватым дальними последствиями обстоятельством был именно произвол, возведенный в основной принцип.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
on 06/21/05 в 16:10:04, V.A.Gonsky wrote:
Но два миллиона жертв красного террора в тридцатые - все равно цифра заниженная?
|
|
Разумеется. По тем статьям, которые у Вас упоминаются (http://demoscope.ru/weekly/2003/0103/tema05.php),
"...число избыточных смертей в 1927 - 1940 годах составило 7 миллионов..."
У Вас получилось даже больше:
on 04/22/05 в 13:01:50, V.A.Gonsky wrote:В итоге получаем что-то вроде
коллективизация - 7 млн.
депортация - 2-3 млн.
по ГУЛАГУ и Гражданской - пока неясно. |
|
и дальше:
on 04/25/05 в 10:54:18, V.A.Gonsky wrote:| По этим сведениям, было расстреляно (по "политическим" причинам за период 21-53 гг) и погибло в лагерях (всех заключенных, правда, за период 34-47 гг) около 1,5 миллионов человек. |
|
Умершие от голодомора к расстрелянным и погибшим в лагерях не относятся, так ведь? А вот к жертвам красного террора - относятся. Я же не считаю таковым только "ежовщину".
Суммируя несколько млн. погибших при коллективизации и 1.5 млн расстрелянных и погибших в лагерях (34-47г.) меньше 2-х млн получить никак нельзя...
Да и не все в ту статистику попало, сами знаете небось...
В родной деревне моей матери, в 30-е арестовали нескольких крестьян(одну семью раскулачили, остальные отправились в Сибирь по бытовым статьям - решением внесудебных органов, а по сути - по инициативе тогдашней колхозной власти). Никто из них не вернулся. Никого из них официально не судили, и официально не расстреляли. Сами умерли, от голода и холода, неизвестно в каких краях... Повторяю - они ни в какую статистику не попали. Родные пытались навести справки, но в архивах про них вообще ничего нет. Не зафиксирован нигде даже факт их ареста(да и не было никакого ареста в случае с раскулаченными). Ордеров не выписано, в списках не значатся. Вот так. Пропали без вести, по официальным данным. Сколько таких "пропаж" в масштабе страны?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
