Автор |
Тема: Ответственность всякая и разная (Прочитано 1491 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
В настоящий момент (и уже довольно давно) планка в Европе стоит так, что юридическая ответственность может быть только индивидуальной. Коллективная ответственность существует как вариант индивидуальной - если индивид с открытыми глазами присоединился к коллективу и принял на себя ответственность за принципы, на основе которых сформирован коллектив. (Поэтому, членам НСДАП, например, можно вменить членство в преступной организации, а членам КПСС - нет. Программа у коммунистов преступных параграфов не содержит. Только практика.)
Соответственно, по этому принципу в юридическую вину Нюренбегские законы можно вменять
а) тем членам НСДАП, кто не протестовал против них прямо
б) тем избирателям Гитлера, кто не протестовал против них прямо
в) тем гражданам Германии, кто добровольно и без принуждения участвовал в их реализации. (То есть, не по обязанности, а по душе.)
А более никому.
А уничтожение цыган, евреев и славян - только тем, кто принимал и исполнял эти решения - потому что _это_ нигде прописано не было (наоборот, вычеркивали отовсюду) и к этому никто огулом не присоединялся.
Это с точки зрения юриспруденции.
А вот с точки зрения морали, расклад выглядит несколько иначе.
Потому что в случае с программой эвтаназии и антикатолическим движением экзерсисы Гитлера и ко. встретили в стране организованное сопротивление. И кончалось противостояние... тем, что отступал режим. Более того, в знаменитом деле об осквернении расы, когда женщины-немки учинили сидячую забастовку, требуя, чтобы им вернули мужей, режим тоже сдал назад.
А вот по Нюренбергским законам ничего такого не было. Ну коммунисты протестовали. Ну церковь пожужжала немножко. И все. Ну на частном уровне была волна петиций, что, мол "такой-то такой-то "хороший" еврей". Но _сам подход_ не вызвал неприятия ни у большинства, ни даже у значительного меньшинства.
(Надо сказать, что это относится именно к поражению в правах и жестокому обращению. Но _не_ к геноциду. Сами нацистские бонзы очень быстро решили, что _этого_ их население все-таки не проглотит - отсюда и мероприятия, призванные скрыть происходящее, и несколько слоев эвфемизмов и пр.)
Поэтому, учитывая что в других случаях, общество реагировало очень активно, _отсутствие_ такой реакции в данном случае, принятие ситуации как _нормальной_, на мой взгляд - как и на взгляд самих немцев - образует моральную вину.
Если говорить об СССР, то тут тоже есть целый ряд случаев, когда дела явно преступные рассматривались не как беда, которую просто не по силам одолеть, а как благое - или нейтральное - дело. Например, помянутые преследования по классовому признаку, приветствовавшиеся едва ли не всеми. (Коллективизация тут, кстати, не подойдет - к ней относились _очень_ по-разному.) Или принцип коллективно-семейной ответственности, на круг воспринимавшийся как правильный и нормальный.
С уважением,
Антрекот
|
|
 Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
QC_passed
Постоянный посетитель
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 96
|
 |
Re: Ответственность всякая и разная
« Ответить #1 В: 06/11/05 в 10:31:46 » |
Цитировать » Править
|
Какой срок давности предполагается установить по данному виду (моральной) ответственности? 100, 200 или 1000 лет?
Протому как предъявить можно многое - в частности, "христопродавство", которое предъявлялось евреям на полном серьёзе в XX в.
И кто является субъектом отвественности - народ в ккультурном понимании, в этническом или гражданском (т.е. "по паспорту")?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 06/11/05 в 10:31:46, QC_passed wrote:| Какой срок давности предполагается установить по данному виду (моральной) ответственности? 100, 200 или 1000 лет? |
|
Странный вопрос. По-моему, человек может нести ответственность только за собственные действия и мнения. По самому смыслу слова "ответственность" - ибо как можно отвечать за то, к чему ты никаким боком? Те, кто против тех или иных вещей _протестовал_ - тоже не могут за них отвечать.
Вам из поста Антрекот очевидно обратное? Если нет, то к чему тут реплики на предмет христопродавства?
|
| « Изменён в : 06/11/05 в 10:37:03 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Ответственность всякая и разная
« Ответить #3 В: 06/11/05 в 10:51:15 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Протому как предъявить можно многое - в частности, "христопродавство", которое предъявлялось евреям на полном серьёзе в XX в. |
|
Так и христопродавцы сегодня существуют на полномсерьезе - и не только среди евреев. главным образом даже не среди них.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
QC_passed
Постоянный посетитель
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 96
|
|
Re: Ответственность всякая и разная
« Ответить #4 В: 06/11/05 в 11:02:10 » |
Цитировать » Править
|
Прошу прощения, не понял...
Получается, что ответственность будет всё-таки личная, только моральная.
Почему тогда принцип называется коллективным? Что считать коллективом - весь народ или некую совокупность отдельных его представителей?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Ответственность всякая и разная
« Ответить #5 В: 06/11/05 в 11:21:28 » |
Цитировать » Править
|
QC_passed - простите, это у меня с недосыпу нечетко вышло. Коллективной ответственности per se, на мой взгляд, не бывает вообще.
Бывает - ответственность членов определенного коллектива за действия коллектива, которые они _разделяют_. То бишь, в конечном счете, это тоже индивидуальная ответственность. И, естественно, только личная.
Как может человек быть - в какой угодно форме - ответственен за то, чего сам не делал? Он может _одобрить_ некое действие постфактум - но это уже опять-таки будет личный поступок.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
QC_passed
Постоянный посетитель
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 96
|
|
Re: Ответственность всякая и разная
« Ответить #6 В: 06/11/05 в 11:56:55 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Бывает - ответственность членов определенного коллектива за действия коллектива, которые они _разделяют_. |
|
Тогда, действительно, целесообразно проводить референдумы по любому важному вопросу - пусть даже в форме голосования на сайтах.
Это поможет снять напряжение в обществе и снизить чувство неосознанной вины, которое хуже осознанной. Можно даже подсчитать экономическую целесообразнгсть - в виде снижения неврозов и повышения производительности труда 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Ответственность всякая и разная
« Ответить #7 В: 06/11/05 в 12:17:26 » |
Цитировать » Править
|
Ну у нас эту проблему пока в основном решают "внепартийным" голосованием. То есть по вопросам совести дают депутатам право голосовать по собственному разумению, а не в согласии с партийной линией. Вот так по эвтаназии голосовали - поперек партийных границ.
А когда дело еще серьезнее - да, тогда проводят референдумы.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Ответственность всякая и разная
« Ответить #8 В: 06/11/05 в 17:46:49 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Бывает - ответственность членов определенного коллектива за действия коллектива, которые они _разделяют_. |
|
И определяющим тут является признание принадлежности к коллективу или все-таки непосредственно к действиям?
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Ответственность всякая и разная
« Ответить #9 В: 06/11/05 в 18:10:06 » |
Цитировать » Править
|
На мой взгляд, есть ситуации, когда принадлежность к коллективу и есть принадлежность к действиям - если в программе коллектива четко оные действия прописаны и человек, познакомившись с программой (например, требующей истребить всех блондинов), к ней присоединился.
А вот если _не_ прописаны - тогда только причастность к собственно действиям.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Ответственность всякая и разная
« Ответить #10 В: 06/11/05 в 18:52:02 » |
Цитировать » Править
|
Спасибо, понял и, пожалуй, согласен. Были б еще у всех коллективов, к которым доводится принадлежать, четко прописанные программы... 
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
UncleLex
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 247
|
|
Re: Ответственность всякая и разная
« Ответить #11 В: 06/12/05 в 01:02:14 » |
Цитировать » Править
|
on 06/11/05 в 18:10:06, Antrekot wrote:На мой взгляд, есть ситуации, когда принадлежность к коллективу и есть принадлежность к действиям - если в программе коллектива четко оные действия прописаны и человек, познакомившись с программой (например, требующей истребить всех блондинов), к ней присоединился.
А вот если _не_ прописаны - тогда только причастность к собственно действиям.
|
|
Ок, не прописаны. Вступил. Однако, по прошествии некоторого времени выясняется, что есть и последовательно выполняется некоторая неофициальная программа... Вход-то - копейка, да выход - рубль.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Ответственность всякая и разная
« Ответить #12 В: 06/12/05 в 01:12:11 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Ок, не прописаны. Вступил. Однако, по прошествии некоторого времени выясняется, что есть и последовательно выполняется некоторая неофициальная программа... |
|
Это полбеды - в этом случае, имхо, все равно остается только ответственность за личное участие - если данный коллектив таки позволяет в этой деятельности не участвовать... Отвечают исполнители, имхо. Если не исполнять нет возможности - так или бери полную исполнительскую ответственность, или плати рубль за выход и ступай...
Хуже то, что хватает коллективов, в которых нет четких моментов "входа" и "выхода", а иногда и со способами того и другого туго. Это, кстати, одна из причин, по которым я не могу признать никакой "ответственности по национальному признаку". Как, впрочем, и гордости по нему же. Принадлежать к какой-то национальности - это очень редко определяется свободным личным выбором, а значит, и разделение ответственности (или гордости) с соплеменниками здесь оказалось бы от человека попросту независящим...
|
| « Изменён в : 06/12/05 в 01:13:26 пользователем: Kell » |
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Ответственность всякая и разная
« Ответить #13 В: 06/12/05 в 06:41:33 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Вход-то - копейка, да выход - рубль. |
|
Понимаете, тут от контекста зависит. Вот есть ефрейтор вермахта, совершенно нормальный солдат, ни на что такое, кроме службы в армии, не подписывавшийся. Его основательно контузило. По этому поводу его перевели в тыл и приписали к одной из зондеркоманд. Он осмотрелся и написал заявление (оно сохранилось), что он - солдат, что в безоружных он стрелять не может и считает, что все это идет против его чести, а потому участвовать в этом отказывается и требует перевода в действующую армию, а свои новые "служебные обязанности" он выполнять не будет.
Что ему было? А ничего. Перевели в действующую армию.
Это я к тому, что если бы за отказ стреляли, цена согласию была бы одна. А поскольку за него _не_ стреляли и вообще не наказывали, цена у этого согласия совсем другая.
Quote:| Это, кстати, одна из причин, по которым я не могу признать никакой "ответственности по национальному признаку". |
|
Совершенно верно. Не бывает. По этому признаку - не бывает. (Если Вы имеете в виду национальность как этнический признак.)
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
|
