Автор |
Тема: Границы свободы слова - 2 (Прочитано 9375 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
 |
Re: Границы свободы слова - 2
« Ответить #1 В: 03/29/05 в 16:37:21 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| A objazana? Antrekot, ljuboj chelovek ,kotoryj rashoditsja s toboj v ocenke ser’eznosti vreda, ob’javljaetsja dejstvujushim po revpravospznaniju i pr.? |
|
Нет. Дело, видишь ли, в методе. Ты говоришь "на мой вкус Х - страшный вред, а У можно пренебречь." Где Х - высказывание типа "Бей эскимосов, спасай Антарктику", а У - ситуация, когда в число преступных действий хором попадает и переиздание Библии, и плакатик "save a tree - kill a student". При этом, ущерб, который может последовть от Х - не установлен вовсе (хотя точно некоторый имеется - ну хотя бы от того, что эскимосы могут обитеться - опять никто не помнит, что они вообще-то в Арктике живут), а ущерб от У имеется и проверен на практике.
При этом, аргументация твоя звучит (как оно в треде выглядит) так: призывы к насилию ведут к насилию, если мы допустим призывы, жертвы насилия будут на нашей совести, цена вопроса такова, что всем остальным можно пренебречь.
Но в этой конструкции все три составляющих вероятностны. Их каждую в отдельности доказывать надо. А ты принимаешь их как данность _потому что тебе это очевидно_.
Ili vse zhe mozhno ponimat’ inache?
Но тебе же _было_ указано на вред - и здесь, и приватом...
a) ne vizhu bol’shoj problemy v tom,chto u tebja mogut potrebovat’ snjat’ plakat s prizyvom ubit’ studenta A komu-to pridetsja ,vozmozhno, vozderzhat’sja ot shutok na temu pritesnenija eskimossov
Именно. Ты по своему вкусу не видишь. А другой по своему вкусу другого не видит. Вот Курт по своему вкусу не видит беды в том, чтобы сатанистов запрещать наравне с нацистами. Наоборот, одно хорошее видит.
Ципор, ты понимаешь, что там где на ровном месте ограничили свободу слова в одном, ее _ничто_ не мешает уже ограничить в другом. По другому вкусу.
ispravlennym variantom tvoj formulirovki: “mozhet privesti k nasiliju”
Вот я про то и говорю - базовая разница. Это не дополнять, это переписывать. 
b) nu tak i nachnetsja
То есть, меня не только плакат снять заставят, но еще и посадят?
c) izvini, ja ne vizhu, iz chego eto sleduet. Mozhno ob’jasnit’ mehanizm?
Конечно. Ты запрещаещь _все_ призывы к насилию по религиозному/этническому/нужное зачеркнуть признаку. Оговаривать срок давности для текстов ты не можешь, потому что иначе такие товарищи будут просто цитировать тексты, написанные раньше, и ходить на демонстрации с цитатами из Ветхого Завета на транспарантах. Значит тебе придется запретить и источники...
И прощай Коран - там религиозная война просто прошита.
И прощай Тора - с Амалеком и прочими радостями и пресловутой ведьмой, которую нельзя...
И прощай писания приличной части отцов церкви...
d) opjat’ zhe ne vizhu, iz chego eto sleduet. Mozhno primery? Sm. takzhe p.
Тебе приводился приватом пример. Ты же не ограничиваешься "Бей", не так ли. И рекомендации под запрет идут тоже. Так что публично высказанная Кагеро фраза "ну что ж с вами делать..." - уже сразу становится госпреступлением. О последствиях суди сама.
Ili “znal,chto mozhet privesti”? (poslednee v jurisprudencii ,naskol’ko ja znaju, formuliruetsja kak “znal ili dolzhen byl znat’ ” – sm. ,skazhem, zakony o prestupnoj bezotvetstvennosti)
Да. Именно это. И именно по формуле о преступной безответственности.
I pochemu-to polagaesh’ dannyj priem prilichnym.
Я его полагаю приличным потому, что ты не спросила - "А на чем они основываются?". И не сказала "Странно, а что это они?" Ты даже не сказала "Глупости, не может этого быть." Ты _сразу_ сказала, что мнение душевнобольных не имеет цены. Понимаешь?
С уважением,
Антрекот
|
|
 Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Границы свободы слова - 2
« Ответить #2 В: 03/29/05 в 16:59:55 » |
Цитировать » Править
|
Antrekot:
Quote:| Ципор, ты понимаешь, что там где на ровном месте ограничили свободу слова в одном, ее _ничто_ не мешает уже ограничить в другом. По другому вкусу. |
|
Хорошенькое "ровное место"... Ее не "ничто не мешает" ограничить в другом. Мешает ее ограничить, в общем-то, то же самое - коллективный здравый смысл, тот же, что привел к принятию законов.
Свобода слова ограничивается из соображений приносимого ей вреда, т.е., запрещаются клевета, оскорбления, преступные призывы. Исходя из этого мы же не говорим: "Ах, они запретили призывы к насилию, теперь уже ничто не помешает им запретить всё, что угодно!..."
Как и в случае с любым законом, что-либо запрещающим. Вот запретили в Германии подвергать сомнению Холокост. Но не возопили же немцы о своем окончательном навсегда порабощении. Живут как-то.
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Я его полагаю приличным потому, что ты не спросила - "А на чем они основываются?". И не сказала "Странно, а что это они?" Ты даже не сказала "Глупости, не может этого быть." Ты _сразу_ сказала, что мнение душевнобольных не имеет цены. Понимаешь?
Net, ne ponimaju. Primenennyj toboj priem javljaetsja neprilichnym i nechestnym, nezavisimo ot formulirovki moego otveta (*). Dva suzhdenija, o kotoryh shla rech' - NE IDENTICHNY, i ty dazhe ne pytalas' eto otricat'!
Naschet argumentacii vida "Kurtu tozhe kazhetsja..." bylo takzhe otvecheno neodnokratno.
Ja byla by ves'ma tebe blagodarna, esli by ty iskljuchila iz nashej diskussii eti priemy. Prichina tebe izlozhena.
Ostal'noe pozhe.
(*) ne imeetsja v vidu,konechno, chto ty ponimaesh', chto on javljaetsja takovym
|
| « Изменён в : 03/29/05 в 21:28:24 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Границы свободы слова - 2
« Ответить #4 В: 03/29/05 в 17:18:23 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Вот запретили в Германии подвергать сомнению Холокост. |
|
И это как раз - достаточно дурное дело.
Потому что в ходе полемики с ревизионистами была исправлена масса ошибок.
Вася, посмотрите тред, пожалуйста. Если Вы обратите внимание, ни я, ни Эмигрант с Тимом совершенно не против запрета на прямой призыв к насилию. Вопрос - в границе.
Граница, которая включает в себя действия явно непреступные и _не могущие_ повлечь за собой вред, явно не является рабочей.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Граница, которая включает в себя действия явно непреступные и _не могущие_ повлечь за собой вред, явно не является рабочей
Ona mozhet javljat'sja dopustimoj cenoj za to,chtob zakonom bylo ohvacheno maksimal'noe kol-vo dejstvij prestupnyh i vlekushih za soboj vred.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Границы свободы слова - 2
« Ответить #6 В: 03/29/05 в 17:28:31 » |
Цитировать » Править
|
Ципор, если тебе показалось, что я хочу доказать тебе, что ты верблюд, ты ошибаешься. Если мои действия причинили тебе неудобства, я прошу прощения.
Возможно, мне не следовало таким образом пытаться показать тебе, что ты делаешь категорические выводы из недостаточной информации. Провокация никак не входила в задачу. Еще раз прошу прощения.
И еще раз, еще раз и еще раз. Пункты о свободе слова и свободе совести (вообще-то это базовые вещи) были введены именно для того, чтобы люди _несовместимых_ убеждений могли жить в одной стране, _не прибегая_ к насилию. Ты можешь не разделять чужих взглядов, но, формулируя закон, ты должна эти взгляды учитывать. И учитывать, что люди, чьи взгляды несовместимы с твоими, тоже будут пытаться провести свои законы. И учитывать, что ты можешь создать прецедент.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 03/29/05 в 19:34:13 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Границы свободы слова - 2
« Ответить #7 В: 03/29/05 в 17:29:55 » |
Цитировать » Править
|
on 03/29/05 в 17:21:47, Ципор wrote:| Ona mozhet javljat'sja dopustimoj cenoj za to,chtob zakonom bylo ohvacheno maksimal'noe kol-vo dejstvij prestupnyh i vlekushih za soboj vred. |
|
_Может_. Но тогда это надо доказать. В военное время и комендантский час ввести можно, и цензуру, и прочее.
В случае, когда напряженность высока и чревата взрывом - тоже. А как выглядит введение комендантского часа в мирное время?
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 03/29/05 в 17:36:05 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Границы свободы слова - 2
« Ответить #8 В: 03/29/05 в 18:03:11 » |
Цитировать » Править
|
on 03/29/05 в 17:18:23, Antrekot wrote:
И это как раз - достаточно дурное дело.
Потому что в ходе полемики с ревизионистами была исправлена масса ошибок.
|
|
Признаюсь честно - мне неизвестно, как именно там формулируется понятие Холокоста, в том законе.
Наверняка есть способ оставить возможность для дискуссий, которые не оспаривали бы какие-то базовые вещи, которые-то и приводились в качестве примера.
Quote:
Вопрос - в границе.
Граница, которая включает в себя действия явно непреступные и _не могущие_ повлечь за собой вред, явно не является рабочей.
|
|
Икзектли!
Осталось доказать, что эта граница включает в себя действия "явно" непреступные. Что зависит от аксиоматики, конечно.
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Границы свободы слова - 2
« Ответить #9 В: 03/29/05 в 18:29:31 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Наверняка есть способ оставить возможность для дискуссий, которые не оспаривали бы какие-то базовые вещи, которые-то и приводились в качестве примера. |
|
К сожалению, там закон принят в крайне неудобной формулировке. Ну а поскольку изменение ее рассматривают, как отступление перед ревизионистами, ее и не отменяют...
Quote:| Осталось доказать, что эта граница включает в себя действия "явно" непреступные. Что зависит от аксиоматики, конечно. |
|
Ну конечно. Если объявить преступным действием заявление, что сегодня хорошая погода... Но мне казалось, что в задачу входит вообще-то предотвращение ущерба?
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Границы свободы слова - 2
« Ответить #10 В: 03/29/05 в 18:37:27 » |
Цитировать » Править
|
on 03/29/05 в 18:29:31, Antrekot wrote:
К сожалению, там закон принят в крайне неудобной формулировке. Ну а поскольку изменение ее рассматривают, как отступление перед ревизионистами, ее и не отменяют...
|
|
Тем самым, мы имеем:
1) Пример закона, реализованного не лучшим образом, принятого, чтобы избежать вреда.
2) Умозрительный пример закона, реализованного лучшим образом.
3) Умозрительный пример отсутствия данного закона.
Разница между 1) и 2) не касается того, что было положено в его основу как "причину вреда", то, что, будучи сочтено несущественным, привело бы к варианту 3).
Т.е., неудачная реализация запрета "причины вреда" не означает безосновательности выбора подобной причины как основания для законодательного запрещения.
Quote:
Ну конечно. Если объявить преступным действием заявление, что сегодня хорошая погода... Но мне казалось, что в задачу входит вообще-то предотвращение ущерба?
|
|
Ненольтаксто. Разумеется, задача - предотвращение ущерба.
Но Вы сами пишете, что не должно подпадать под запрет то, что "явно" не преступно. А "явность" Вы как определите, на основании своего вкуса?
Или это просто благое пожелание закону, что граница должна пролегать так, что она должна пролегать хорошо? С этим-то все согласны.
|
| « Изменён в : 03/29/05 в 18:37:55 пользователем: V.A.Gonsky » |
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Границы свободы слова - 2
« Ответить #11 В: 03/29/05 в 19:00:29 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Разница между 1) и 2) не касается того, что было положено в его основу как "причину вреда", то, что, будучи сочтено несущественным, привело бы к варианту 3).
Т.е., неудачная реализация запрета "причины вреда" не означает безосновательности выбора подобной причины как основания для законодательного запрещения. |
|
Cама по себе - нет. В данном случае, у нас есть контрольная группа - страны, где такого закона нет.
Quote:| Ненольтаксто. Разумеется, задача - предотвращение ущерба. |
|
Нет это уже моя идиосинкразия - Вы так часто говорите о вещах абстрактных, что я автоматически страхуюсь.
Quote:| Но Вы сами пишете, что не должно подпадать под запрет то, что "явно" не преступно. А "явность" Вы как определите, на основании своего вкуса? |
|
Нет. Мы как раз говорили о том, что основой такого рода законодательства является не абстрактное желание запретить нечто благорастворения для, а желание предотвратить конкретный ущерб - в виде дискриминации ли, в виде насилия ли...
Таким образом, "явно" непреступными по данному критерию будут действия, которые не могут с мало-мальски регистрируемой вероятностью привести к последствиям, которые мы хотим ограничить. Шутка про студентов потому и приводилась в пример, что _по форме_ она полностью подпадает под запрет, а вот по существу - безвредна.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Границы свободы слова - 2
« Ответить #12 В: 03/29/05 в 20:30:30 » |
Цитировать » Править
|
Quote: Да, почитал. Ну что же, ПП ограничивается в широковещательных СМИ, и в случаях, когда информации "нельзя избежать". В остальных случаях, в частности - пропаганда нацизма, расизма и пр. - не ограничивается.
|
|
Вернее сказать, что ограничивается свобода слова так или иначе везде, в том числе и в речи, где всего один слушатель, но по-разному -- то есть ВС признает за Конгрессом и правительством большее или меньшее право ее ограничивать в каждом случае. Повсюду (кроме obscenity) ограничения должны быть обусловлены конкретным вредом или clear and present danger его нанесения, и в каждом случае без исключений ограничение должно быть минимальным необходимым по силе для достижения цели. Вот эти соображения и определяют разницу для каждой "среды" (medium).
Quote:
Можно совершенно точно сказать, что в России законы, ограничивающие свободу слова, куда жестче.
|
|
Плохо даже не то, что они жестче, плохо, что они туманнее -- и поэтому селективное применение для них норма. Если посмотреть аккуратнее на известное письмо в первой или второй редакции, то в нем есть ровно одно разумное утверждение -- жалоба на селективность применения закона к антисемитам.
Quote:| Мне было непонятно, каким образом вообще создается прецедент, чьими руками. ... кто его толкует, и как закрепляется данное толкование, в каком случае? |
|
Прецедент (толкования или приложения закона) составляют решения судьи, записанные в материалах дела. Судья обычно пишет многостраничный opinion, в котором разъясняет толкование закона, приведшее к решению, если стороны предлагали разные интепретации закона, полседующие судьи на него ссылаются. Сами эти теории нередко предлагаются адвокатами сторон, а решение судьи их закрепляет. То же самое происходит в аппеляционном суде, где основной упор делается на вопросы процедуры, и т.д.
Насколько я знаю, в юридическом смысле российская судебная система не прецедентарна, отчасти поскольку происходит от немецкой, а не англо-саксонской традиции. Но тут уже я совершенно некомпетентен -- может быть, кто-нибудь более знающий возьмет на себя труд покопаться в сетевых источниках, и накопать ссылок?
Хозяевам: может быть, стоит открыть коллекцию линков на судебные темы? А то всегда есть великий соблазн придумать свой вариант российской или американской судебной системы, и обсуждать его в полном отрыве от оригинала
|
| « Изменён в : 03/29/05 в 21:45:24 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Quote:| Возможно, мне не следовало таким образом пытаться показать тебе, что ты делаешь категорические выводы из недостаточной информации. Провокация никак не входила в задачу. Еще раз прошу прощения. |
|
Ves'ma sozhaleju, no izvinenija v etoj forme prinjat' ne mogu. Ja predpochla by videt' vzjatie nazad vyvodov, oglashennyh toboj na osnovanii moej reakcii na tvoj primer - i dazhe bez izvinenij. Esli ty schitaesh' primenennyj toboj priem legitimnym i pokazatel'nym, tebe, razumeetsja, ne za chto izvinjat'sja. (*) Odnako, ja ne schitaju ego ni dopustimym, ni korrektnym. On ni v koej mere ne sluzhit (real'no) celi "pokazat', chto ja delaju vyvody na osnovanii nekorrektnoj informacii "
Ja schitaju ves'ma neprilichnym predlagat' cheloveku na rassmotrenie absurdnoe suzhdenie, a potom utverzhdat', chto on, mol, nazyvaet idiotom vsjakogo, ch'e mnenie emu pokazalos' absurdnym. Uvazhaemyj opponent, eto mnenie mne ne _pokazalos'_ absurdnym - ono takobym _javljaetsja_. Mnenie B, kotoroe vy perlozhili mne vposledstvii, ne ravno mneniju A. Chelovek, kotoryj vyskazhet neliceprijatnoe mnenie ob individe prishedshem v sobranie i zajavivshem "Antrekot nichego ne soobrazhaet" ne budet javljat'sja sudjashem predvzjato i apriorno ot togo, chto individ, okazyvaetsja, hotel skazat' "Antrekot nichego ne soobrazhaet v drevnih jazykah".
Da, ja , razumeetsja, ne schitaju, chto ty ustraivala provokaciju, esli ty eto imeesh' v vidu.
Takzhe ja ne schitaju, chto tebe udalos' menja na chto-to sprovocirovat' - esli ty imela v vidu eto (nadejus', chto net, poskol'ku v etom sluchae izvinenija smotrjatsja nu sovsem uzh stranno... na moj vkus ).
Na ostal'noe otvechu pozzhe. Ja hotela by snachala razobrat'sja (publichno ili privatno) s dannym voprosom, a potom uzh prodolzhit' sobstvenno diskussiju .
PS: ja , konechno, zrja obozvala tovarisha iz primera "dushevnobol'nym". Ja ne imela v vidu, chto on klinicheski nevmenjaem. Podrazumevalos', "idiot". V bytovom smysle, opjat' zhe, - vpolne vozmozhno, chto on otlichaetsja bol'shim umom v drugih oblastjah.
|
| « Изменён в : 03/29/05 в 22:25:28 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
author=Ципор
Quote:| Я полагаю,что при уравнивании граждан в правах, меньшинство уравнивается с большинством, и большинство с меньшинством. То есть, оби части становятся равными в правах |
|
- Допустим, в обществе имеются крепостные и свободные. Уравнять их в правах можно двояким образом: сделав всех свободными или всех крепостными.
Теперь понятно?
Quote:А Вася отсаивает идею равенства всех граждан и защиты прав всех граждан (чем,собственно,государство и должно заниматься). Так что зря вы ему приписываете какие-то задние мысли.
|
|
- А зачем её отстаивать, эту идею? Чай, не в 18 веке живём?
|
|
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
|
