Автор |
Тема: Javljaetsja li Kuraev antisemitom? (Прочитано 5990 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
[Diskussija, voznikshaja v hode obsuzhdenija statej Kuraeva zdes':
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display; num=1111045342;start=33#33
Tcipor]
author=V.A.Gonsky
>>>>Браво! Цитировать всю сплошь состоящую из передергиваний статью Панюшкина (после которой, естественно, Кураева и начали называть антисемитом все, кто ни попадя) и говорить, что это "со слов самого Кураева" - это сильно.
- Вы очень избирательно читаете. Слова самого Кураева пропустили.
>>>А ссылки на "правильно понявшую" паству - еще сильнее.
- да, это, пожалуй, самый веский аргумент - "как слово наше отзовётся".
Вот оно и отозвалось.
PS
У Вас есть какие-то сомнения по поводу антисемитизма Кураева?
|
| « Изменён в : 03/17/05 в 20:34:08 пользователем: zipor » |
 Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
on 03/17/05 в 02:38:23, Игорь Островский wrote:author=V.A.Gonsky
>>>>Браво! Цитировать всю сплошь состоящую из передергиваний статью Панюшкина (после которой, естественно, Кураева и начали называть антисемитом все, кто ни попадя) и говорить, что это "со слов самого Кураева" - это сильно.
- Вы очень избирательно читаете. Слова самого Кураева пропустили.
|
|
Какие именно? Вы написали - со слов самого Кураева, оригинала он не читал. После чего привели отрывак из статьи Панюшкина в Коммерсанте - так это не слова Кураева. Слова Кураева можно прочесть на его форуме, мне там не попадалось утверждение, что он не читал оригинала. Если Вам известны какие-то источники - приведите их, очень нам с Антрекотом поможете. Статья Панюшкина таким источником не является
Quote:
>>>А ссылки на "правильно понявшую" паству - еще сильнее.
- да, это, пожалуй, самый веский аргумент - "как слово наше отзовётся".
Вот оно и отозвалось.
|
|
Аргумент замечательный. Да, Вы абсолютно правы - нам действительно не дано предугадать. Тем более странно, что Вы делаете вывод, что на Ваш взгляд "паства поняла правильно".
Quote:
PS
У Вас есть какие-то сомнения по поводу антисемитизма Кураева? |
|
Я предпочитаю придерживаться экзистенциалистской трактовки событий. Некоторые высказывания Кураева я считаю антисемитскими. Но чтобы назвать человека антисемитом, я должен убедиться, что его последовательная позиция - убеждение о вредоносности евреев как народа. Этой позиции я у Кураева не наблюдаю.
А Вы что называете антисемитизмом и кого считаете возможным назвать антисемитом? М.б., мы придерживаемся разной терминологии.
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Тем более странно, что Вы делаете вывод, что на Ваш взгляд "паства поняла правильно".
Ponimaete, esli chelovek ne osazhivaet pastvu, rassuzhdajushuju v ego prisutstvii (a Kuraev v tom trede na kuraevke ne delal zamechanij nikomu iz teh, kto ego hvalil  ), to eto mozhet o chem-to govorit'...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
on 03/17/05 в 13:01:57, Ципор wrote:| Ponimaete, esli chelovek ne osazhivaet pastvu, rassuzhdajushuju v ego prisutstvii (a Kuraev v tom trede na kuraevke ne delal zamechanij nikomu iz teh, kto ego hvalil ), to eto mozhet o chem-to govorit'... |
|
А может говорить о чем-то другом.
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Я называю антисемитом человека, который теряет способность к критическому мышлению, когда речь идет о евреях, и стабильно демонстрирует склонность негативно трактовать любую ситуацию, как-то с ними связанную, вне зависимости от существа ситуации и характера связи.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
А как Вы расцениваете тот факт, что в передаче "К барьеру", посвященной "письму депутатов", Кураев выступал на стороне Леонова?
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Понимаете, среди людей, которые в войну спасали евреев, была куча антисемитов - такое вот забавное обстоятельство. Антисемит - это не обязательно сторонник преследований и уж точно не обязательно потенциальный убийца.
Это человек, у которого различитель в этом вопросе отказывает.
Пример с 8 марта - это классика. Ведь будь Клара Цеткин, скажем, гаитянкой из бокорской семьи, Кураев, при всем его дурном отношении к вуду, не усмотрел бы в дате праздника ничего предосудительного. Но он считал, что она еврейка - и все, проистекающее из того, было ему совершенно очевидно. И настолько само собой разумелось, что он даже в Яндекс не полез (потому что если бы полез, ему бы сразу стало ясно, что он неправ).
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Blackfighter
Гость
email
|
on 03/17/05 в 13:53:22, Antrekot wrote:И настолько само собой разумелось, что он даже в Яндекс не полез (потому что если бы полез, ему бы сразу стало ясно, что он неправ).
|
|
или решил бы, что это "евреи скрывают правду". 
даже то, что антисемитом в приличном обществе быть не вполне комильфо, не отменяет этого...м-м...свойства мышления, скорее, приглушает высказываемые вслух убеждения.
к сожалению, православные деятели (за католиков не знаю) не стремятся эту проблему никак решать. в лучшем случае - игнорируют, в худшем - подбрасывают дров в костер.
а в качестве иллюстрации, что такое "человек, который теряет способность к критическому мышлению, когда речь идет о евреях" диалог с некой весьма богомольной дамой, не чуждой попыток пообращать ближних и дальних:
- конечно, от евреев все зло, они же Христа распяли!
- но он же и сам был еврей.
- он был не еврей! он был сын божий!
- а что сказано про "нет ни иудея, ни эллина"?
(секундное раздумье)
- ну вот и пусть не считают себя евреями.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
on 03/17/05 в 13:53:22, Antrekot wrote:Это человек, у которого различитель в этом вопросе отказывает.
Пример с 8 марта - это классика. Ведь будь Клара Цеткин, скажем, гаитянкой из бокорской семьи, Кураев, при всем его дурном отношении к вуду, не усмотрел бы в дате праздника ничего предосудительного. Но он считал, что она еврейка - и все, проистекающее из того, было ему совершенно очевидно. И настолько само собой разумелось, что он даже в Яндекс не полез (потому что если бы полез, ему бы сразу стало ясно, что он неправ).
|
|
Я думаю, что здесь играет роль важнейшая для еврейского религиозного сознания концепция изолированности избранного народа (вещь несомненная). Ну и избранные цитаты из Талмуда, в которых говорится об отношении к гоям - думаю, Вы понимаете, о чем я (вещь оцениваемая как потенциально опасная). Вместе это, в неразвитых умах, складывается в паранойю, каковой антисемитизм и является. Пример с 8 марта действительно классический, и Кураев очевидно несет полную чушь.
Однако, я не бы рядил всех евреев в белые ризы - это тоже отказывающий разграничитель. Далеко не любое негативное высказывание о евреях является антисемитизмом - тут, я думаю, Вы со мной согласитесь.
on 03/17/05 в 14:44:25, Blackfighter wrote:
а в качестве иллюстрации, что такое "человек, который теряет способность к критическому мышлению |
|
Есть классический анекдот позапрошлого века, про разговор двух старушек в церкви:
Первая старушка: - А ты знаешь, оказывается Христос был еврей!
Вторая (ошарашенно, после паузы): - Ну, хоть веру нашу принял...
Занавес.
|
| « Изменён в : 03/17/05 в 15:40:50 пользователем: V.A.Gonsky » |
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Mithrilian
Beholder
Живет здесь
Watchrabbit
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 1693
|
Quote:| Далеко не любое негативное высказывание о евреях является антисемитизмом - тут, я думаю, Вы со мной согласитесь. |
|
Но будет некорректным обобщением.
|
|
Зарегистрирован |
На земле прекрасной нету места
Для недобрых и для забияк! (с) кот Леопольд
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:| Далеко не любое негативное высказывание о евреях является антисемитизмом - тут, я думаю, Вы со мной согласитесь. |
|
Соглашусь с Митрилиан - оно будет некорректным обобщением. Как и любое высказывание такого рода о народе вообще.
Но у меня потому специально стоит определяющим критерием именно потеря способности к критическому мышлению в данной конкретной области. Этот пункт позволяет отделять обыкновенные предрассудки и разные случаи некорректных обобщений ("все итальянцы - лентяи")от собственно параноидального отторжения.
Евреи в этом смысле, кстати, не одиноки. _Точно такая же_ аберрация наблюдается, например, на Филиппинах относительно индусов, в Индонезии относительно китайцев. Без всякой закрытости и цитат из Талмуда.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
Некорректным обобщением будет именно некорректное обобщение, например, фраза "_все_ евреи ненавидят христиан" (мне, разумеется, попадалась и обратная фраза) или просто "евреи...".
Не пойму, почему Вы как-то отделяете подобное некорректное обобщение от "все итальянцы - лентяи"?
Антисемитизм - это некорректные наезды (совершенно не обязательно это обобщения, кстати) на евреев по причине их национальной или религиозной принадлежности, и какая принципиальная разница между рассуждением "Клара Цеткин спровоцировала революцию" и рассуждением "Федерико Феллини спровоцировал Вторую Мировую войну"?
|
| « Изменён в : 03/17/05 в 16:32:17 пользователем: V.A.Gonsky » |
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Отвечу. Разница в том, что второе высказывание вызовет скорее всего недоумение и соответствующие жесты у виска, а вот первое - в виду уже помянутой аберрации -вполне может быть воспринято как валидное.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
Дело не в аберрации, а в том, что вторая фраза полностью эклектична. Если бы там было "Феллини вызвал кризис в кинематографе" или что-нибудь подобное - кручения у виска бы не было, по крайней мере до дальнейших объяснений.
Понятия же "Клара Цеткин" и "революция" связаны очень тесно.
Так почему все же у Вас "все итальянцы - лентяи" не является определяющим критерием?
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Blackfighter
Гость
email
|
on 03/17/05 в 16:39:00, V.A.Gonsky wrote:| Так почему все же у Вас "все итальянцы - лентяи" не является определяющим критерием? |
|
по-моему, довольно очевидный момент. потому что "все животные равны, но некоторые равнее"(с) "Ферма". потому что при словах "италомасонский заговор" говорящему, как правило, советуют принять что-нибудь... от головы, а при словах "жидомасонский заговор" воспринимают эту идею всерьез. либо негативно ("фи, как вам не стыдно!"), либо нейтрально, либо позитивно... но не по разряду "киса ку-ку".
еще проще. начните рассуждать в маршрутке о заговоре башкиров. а на следующий день - евреев. и сравните реакцию 
|
| « Изменён в : 03/17/05 в 17:20:15 пользователем: taess » |
Зарегистрирован |
|
|
|
|
