Автор |
Тема: Cтатья Арнольда об обскурантизме (Прочитано 5639 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
http://www.mccme.ru/edu/viarn/obscur.htm
Кое-какие мнения, высказанные в ней, я нахожу поразительными, но куда более поразительной я нахожу описываемую здесь политику.
С уважением,
Антрекот
|
|
 Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
 |
Re: Cтатья Арнольда об обскурантизме
« Ответить #1 В: 01/18/05 в 12:18:14 » |
Цитировать » Править
|
Мнения Арнольда? А какие именно, елси не секрет? Статья длинная, я несколько притомился ее читат , но единственное что глаз зацепило - это отношение к Колмогорову. Конечно, Научный Учитель - это святое, но судя по его же словам преподаватель из Колмогорова был отвратительный даже когда тело было в добролм здравии. Но, повторюсь, этот перегиб мне вполне понятен и простителен.
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
Mithrilian
Beholder
Живет здесь
Watchrabbit
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 1693
|
|
Re: Cтатья Арнольда об обскурантизме
« Ответить #2 В: 01/18/05 в 15:02:38 » |
Цитировать » Править
|
Собственно, я далеко не все из перечисленного проходила в школе (лит-ра) или помню как следует (математика). Но все-таки, никто и не ждет, что все запомнят 100 процентов.
Я сейчас еретическую мысль выскажу. В школах было всегда полно двоечников - ну или столь же невежественных троечников, если двойки ставить запрещали. Стандарт на окончание школы - почему бы ему не быть иным, чем стандарт на поступление в университет? Советская школа и высш. образование были рассчитаны на то, чтобы поступить мог любой, прилично окончивший школу. Почему бы не разнести два стандарта. Т.е. обязательный минимум для окончания школы - это читать (с некоторым установленным уровнем понимания прочитанного), писать (так, чтобы тебя понимали), считать (без калькулятора в пределах сотни четыре арифм. действия), знать основы гос-ва и права (хотя бы на уровне прав и обязанностей гражданина страны и человека как такового). И далее в том же духе. Но в то же время иметь в школе курсы углубленного изучения. Не хочешь учить математику - не учи, вот тебе арифметика, а тригонометрию с тебя никто не потребует, только если сам захочешь. Не хочешь читать Пушкина - не читай, но букварь освоить будь любезен. А хочешь - вот тебе курс тригонометрии, вот тебе курс русской литературы 19 века.
Собственно, когда ругают амер. образование, очень часто упускают из виду именно этот их принцип. Стандарт обязательный - да, он минимален. И да, БОЛЬШИНСТВУ ЛЮДЕЙ БОЛЬШЕ НЕ НУЖНО. У вас в школе что, было мало Васей Пупкиных, к седьмому классу научившихся только не по слогам читать?! Но если ребенок хочет учиться (и если родители это желание поддерживают), то не так сложно найти гос. школу (бывают и отвратительные, а где их не бывает), где тебе на прекрасном уровне дадут нужные предметы. И те амер. школьники, кто хочет высшее образование, курсы университетские часто начинают брать еще не закончив школу - обычное дело, только уровень нужный продемонстрируй. У меня знакомые школьники так делали последние два школьных года.
И еще не забывайте, постоянно сравнивают уровень образования в амер. тьмутаракани и МГУ. А вот если сравнить уровень сельской школы деревни Гадюкино и школ богатых районов какого-нибудь Нью-Джерси, то сравнение окажется, боюсь, не в гадюкинскую пользу. А ведь программа в дер. Гадюкино та же, что и в московских школах, так? Значит, не только в программе дело.
|
|
Зарегистрирован |
На земле прекрасной нету места
Для недобрых и для забияк! (с) кот Леопольд
|
|
|
Mithrilian
Beholder
Живет здесь
Watchrabbit
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 1693
|
|
Re: Cтатья Арнольда об обскурантизме
« Ответить #3 В: 01/18/05 в 15:07:30 » |
Цитировать » Править
|
Еще важный вопрос. Среднее образование - оно _обязательно_. Т.е. это обязанность гражданина перед гос-вом. Не вижу причин, по которым я обязана гос-ву такую прорву всего знать и понимать. Для функционирования в обществе я обязана знать некоторый минимум. Например, пешеход не обязан уметь водить машину и знать ВСЕ дорожные знаки. Но если он попрет на красный свет - сам будет виноват, что сбили, так? (случаи слепых я не рассматриваю, просто иллюстрация). Вот это и есть минимум, что гос-во может требовать с гражданина - понимать, что переходить лучше по зебре и на зеленый свет (читать-писать-считать в нашем случае). А вот если пешеход САМ ЗАХОЧЕТ водить автомобиль (получить высш. образование) - то вперед, на курсы вождения (классы по выбору в школах).
|
|
Зарегистрирован |
На земле прекрасной нету места
Для недобрых и для забияк! (с) кот Леопольд
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Cтатья Арнольда об обскурантизме
« Ответить #4 В: 01/18/05 в 15:13:27 » |
Цитировать » Править
|
То, о чем ты говоришь, Мит, это объем четырехклассного образования.
И если вводить такое образование, то вместе с ним нужно вводить и избирательный ценз. И ограничивать число голосующих теми, кто окончил хотя бы 12-летку, а лучше - колледж.
Потому что в нынешнем мире полагаться на решения людей, не имеющих ни малейшего представления об окружающей среде...
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Mithrilian
Beholder
Живет здесь
Watchrabbit
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 1693
|
|
Re: Cтатья Арнольда об обскурантизме
« Ответить #5 В: 01/18/05 в 15:38:33 » |
Цитировать » Править
|
Идея интересная, но открыта злоупотреблениям, как то:: перманентному разделению на касты по образованию.
Вот например, суды присяжных. Еще в 19 веке в литературе полно упоминаний о "дюжине глупых торговцев на скамье присяжных". И ведь правда, тот же амер. суд заточен на то, чтобы на эту скамью попали самые легко внушаемые из всех. И соревнуются прокуроры и адвокаты в обработке идиотов. Но с другой стороны есть судья, который дает наставления присяжным, опять же прокурор-адвокат не дадут друг другу совсем уж зарваться (Objection, Your Honor!), и система работает, хоть и со скрипом.
Но вот сидит в школе на задней парте Пупкин. Учиться он не хочет. Пушкин ему не нужен нафиг. А мне - нужен. Мне эти Пупкины мешали все 10 лет школы. На кой черт я их должна была в классе терпеть? Почему этому Пупкину после того, как читать его научили, не поучиться тому, что он хочет? Кстати, и я говорю это НЕ с презрением, почему бы, если у него руки золотые, не дать ему основы работы по дереву, по металлу, научить в моторе разбираться? Уроки труда в сов. школах - смех один был. Все заточено на развитие головы, а руки не развивали. Почему нет таких классов? И одно не отменяет другое, может у гуманитария-Знайки тоже ручки не очумелые, он Пушкина будет изучать без компании Пупкина, а в классе слесарном с Пупкиным посоперничает? И Пупкину не надо будет страдать фигней в пушкинском классе.
Просто говорят вот, "дети должны знать то-то и то-то". А кому они должны? Мы максимум что должны друг другу - это не мешать друг другу жить. Для нормального функционирования в обществе Пушкина знать не нужно. Да его и не знают. Те, кто в школе его знать не хотел, они что - выучили?
А насчет судеб мира в руках невежд - оно и сейчас так. Лучше капитализма не придумали пока ничего, но ведь капитализм не рассчитан совершенно на решение вопросов... ну той же экологии. Товары выгоднее производить одноразовые, а не долгоиграющие (ср. "советские" бытовые "танки" и нынешние), но ведь это увеличивает объемы отходов в дикое число раз. В результате имеем угрозу погрязнуть в собственном дерьме на уровне планетки всей.
Тут еще надо определиться, чему учить детей в школах в первую голову - давать научные знания или социальные.
|
| « Изменён в : 01/18/05 в 15:48:29 пользователем: Mithrilian » |
Зарегистрирован |
На земле прекрасной нету места
Для недобрых и для забияк! (с) кот Леопольд
|
|
|
QC_passed
Постоянный посетитель
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 96
|
|
Re: Cтатья Арнольда об обскурантизме
« Ответить #6 В: 01/18/05 в 15:46:02 » |
Цитировать » Править
|
Впечатления:
1. Ужас. После ожидаемого резкого количественного уменьшения трудоспособного населения в ближайшие годы (когда начнёт сказываться падение рождаемости 90-х) следующей волной пойдёт качественное снижение...
2. В реальной жизни используются 100% усвоенных знаний. Т.е. если Вася Пупкин реально усвоил французский язык, то он его судьба (как правило)приведёт его туда, где этот язык ему понадобится. Уменьшение объёма активных знаний уменьшает возможности человека и сильно ограничивает возможности работы и творчества.
3. В статье прямо сказано, с какой целью это делается. Уже сейчас большинство людей не умеют рефлексировать, а у следующего поколения этого качества днём с огнём...
4. Вспоминается "Основание" Азимова.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
sirmal
Живет здесь
циничный романтик
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 392
|
|
Re: Cтатья Арнольда об обскурантизме
« Ответить #7 В: 01/18/05 в 15:51:41 » |
Цитировать » Править
|
Ужас.
Я знаю, что в школах (московских!) учат все хуже и хуже, а кое-где дают историю по Фоменке, но чтобы это стало государственной политикой?
Следующий шаг - крепостное право. Причем прописка Юрьева дня не предполагает...
|
|
Зарегистрирован |
С уважением,
Сэрмал
Где наша не пропадала? - А везде пропадала! Прорвемся!
|
|
|
Mithrilian
Beholder
Живет здесь
Watchrabbit
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 1693
|
|
Re: Cтатья Арнольда об обскурантизме
« Ответить #8 В: 01/18/05 в 15:52:06 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| В реальной жизни используются 100% усвоенных знаний. Т.е. если Вася Пупкин реально усвоил французский язык |
|
Да нет, он его усвоит ТОЛЬКО ЕСЛИ ХОЧЕТ усвоить. А для возникновения этого желания нужны родители в первую очередь и хороший учитель - во вторую. Кто не хочет - гарантированно НЕ усвоят. У меня вопрос - какого фига и их мучить, и тех, кто учить хотят, но им мешают те, кто учить не хочет. Мешают ведь. Почему французский в данном случае должен быть _обязательным_? Речь ведь об этом идет. Зачем на него тащить всех подряд? Почему гос-во должно требовать от Пупкина знания французского, пусть и в школьном объеме? Он что, обуза гос-ву без этого знания?
|
|
Зарегистрирован |
На земле прекрасной нету места
Для недобрых и для забияк! (с) кот Леопольд
|
|
|
QC_passed
Постоянный посетитель
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 96
|
|
Re: Cтатья Арнольда об обскурантизме
« Ответить #9 В: 01/18/05 в 15:52:06 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Для нормального функционирования в обществе Пушкина знать не нужно. |
|
Спорный вопрос. "Пушкина", т.е. базовый объём знаний по собственной (и не только) культуре знать нужно, иначе сильно затрудняется коммуникация. Для нормальной жизни, конечно...
Quote:| Лучше капитализма не придумали пока ничего, |
|
Если считать капитализмом то, что имется в Японии и Европе, то может быть...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Mithrilian
Beholder
Живет здесь
Watchrabbit
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 1693
|
|
Re: Cтатья Арнольда об обскурантизме
« Ответить #10 В: 01/18/05 в 15:54:46 » |
Цитировать » Править
|
Насчет Японии не знаю, в Европе это уже скорее "социализм с капиталистическим лицом" или наоборот, "капитализм с социалистическим". Но и в Европе засилье одноразовых товаров . А социалистичность лица во многих случаях Европу не красит.
Коммуникация не затруднится, большинство людей "Пушкина" все одно не знают. Послушать работников музеев, так они вам порасскажут. И ведь это еще о людях, которые в эти музеи ходят, хоть как-то, хоть когда-то. У Довлатова есть воспоминания, как он работал экскурсоводом, какие ему вопросики - как раз про Пушкина - задавали.
Общение затруднено, например, постоянно между "отцами" и "детьми" потому, что "отцы" не в курсе, кто такие Бейонсе и Тату, а детей не волнует, кто такой был Георгий Отс. Но в школе не предлагаются ни первые, ни последний.
|
| « Изменён в : 01/18/05 в 16:02:17 пользователем: Mithrilian » |
Зарегистрирован |
На земле прекрасной нету места
Для недобрых и для забияк! (с) кот Леопольд
|
|
|
Raisa
Новичок
Хоббит черный наглый
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 8
|
|
Re: Cтатья Арнольда об обскурантизме
« Ответить #11 В: 01/18/05 в 15:54:56 » |
Цитировать » Править
|
Mith:
*** Стандарт на окончание школы - почему бы ему не быть иным, чем стандарт на поступление в университет? Советская школа и высш. образование были рассчитаны на то, чтобы поступить мог любой, прилично окончивший школу. Почему бы не разнести два стандарта.
Если стандарты будут сильно разнесены, то у тех школьников, которые окончили школу по минимальному стандарту (не потому, что не хотели учиться или не имели способностей, а потому, что в школе так преподавали), то у этого школьника уже практически не будет возможности догнать и поступить в университет. Особенно если он из провинции. Особенно если у его родителей мало денег. При всем желании ему будет просто негде это сделать - ему УЖЕ перекрыли кран.
*** Но в то же время иметь в школе курсы углубленного изучения. Не хочешь учить математику - не учи, вот тебе арифметика, а тригонометрию с тебя никто не потребует, только если сам захочешь. Не хочешь читать Пушкина - не читай, но букварь освоить будь любезен. А хочешь - вот тебе курс тригонометрии, вот тебе курс русской литературы 19 века.
Мит, не смеши. При твоем подходе все эти дополнительные курсы "углубленного изучения" будут вводиться в Москве и других больших городах за большие деньги. Либо не вводиться. А в провинции не будут вводиться вообще - потому что учителей не хватает.
Кроме того, далеко не каждый школьник заранее знает, понадобится ему в дальнейшей жизни тригонометрия или нет. Специализацию можно получить и в зрелом возрасте - а вот нагнать основы фундаментального образования, если время для него упущено - гораздо сложнее.
*** Собственно, когда ругают амер. образование, очень часто упускают из виду именно этот их принцип. Стандарт обязательный - да, он минимален. И да, БОЛЬШИНСТВУ ЛЮДЕЙ БОЛЬШЕ НЕ НУЖНО.
А кто сказал, что им больше не нужно? Они сами это сказали? Или государство сказало за них? Если сам Вася Пупкин считает, что ему не нужно образование - это его, Васи (и его родителей проблемы). А тут государство решает за людей, что им нужно, а что нет. Лишают права выбора, понимаешь?
*** У вас в школе что, было мало Васей Пупкиных, к седьмому классу научившихся только не по слогам читать?!
Ну, допустим, что у нас в классе таких Васей было трое. Не так уж много на класс из тридцати семи человек, а? Это в рядовой подмосковной школе. Остальные худо-бедно хотели учиться, хотя не все имели одинаковые способности и организованность.
Но дело в том, что раньше такие Васи не считались нормой, а теперь нормой будут считаться именно они. Ведь стандарт вводится по нижней границе, а не по верхней.
*** Но если ребенок хочет учиться (и если родители это желание поддерживают), то не так сложно найти гос. школу (бывают и отвратительные, а где их не бывает), где тебе на прекрасном уровне дадут нужные предметы. И те амер. школьники, кто хочет высшее образование, курсы университетские часто начинают брать еще не закончив школу - обычное дело, только уровень нужный продемонстрируй.
А вот это отличие американских реальностей от наших. Где провинциальный школьник будет брать эти самые университетские курсы и каким образом он продемонстрирует нужный уровень, если школа ему знаний не дала, а родители тоже достаточным уровнем не обладают?
*** И еще не забывайте, постоянно сравнивают уровень образования в амер. тьмутаракани и МГУ. А вот если сравнить уровень сельской школы деревни Гадюкино и школ богатых районов какого-нибудь Нью-Джерси, то сравнение окажется, боюсь, не в гадюкинскую пользу. А ведь программа в дер. Гадюкино та же, что и в московских школах, так?
Была та же. Сейчас уже не та же. А будет еще более не та же. Отчасти проблема имеет место быть. Но если раньше выпускник сельской школы деревни Гадюкино, при достаточных способностях и желании учиться все-таки имел возможность приехать и поступить в МГУ без денег, блата и репетиторов - то сейчас, даже при наличии способностей и желания у него фактически не будет такой возможности (это при том, что уровень преподавания в МГУ тоже снизился и заметно)
|
|
Зарегистрирован |
А надо?
|
|
|
sirmal
Живет здесь
циничный романтик
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 392
|
|
Re: Cтатья Арнольда об обскурантизме
« Ответить #12 В: 01/18/05 в 15:57:07 » |
Цитировать » Править
|
Митриллиан, разделение уже и сейчас есть. Кто в лицеи, кто в гимназии, кто в математическую школу. Кто в церковно-приходскую. Отучился 8 классов - вперед в ПТУ, если хочется работать руками.
Фокус в том, что если программу выхолостят, то и учиться будет негде. Новых промежуточных учебных заведений не откроют.
|
|
Зарегистрирован |
С уважением,
Сэрмал
Где наша не пропадала? - А везде пропадала! Прорвемся!
|
|
|
QC_passed
Постоянный посетитель
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 96
|
|
Re: Cтатья Арнольда об обскурантизме
« Ответить #13 В: 01/18/05 в 15:58:25 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Да нет, он его усвоит ТОЛЬКО ЕСЛИ ХОЧЕТ усвоить. А для возникновения этого желания нужны родители в первую очередь и хороший учитель - во вторую. |
|
Если нет ни того, ни другого, то бедному Васе никакая образовательная программа не поможет (если он не Ломоносов). И то...
Quote:| Почему французский в данном случае должен быть _обязательным_? Речь ведь об этом идет. Зачем на него тащить всех подряд? |
|
Урезают отнюдь не французский, как мы видим. Урезают "Пушкина" и начальную математику,т.е. тот объём, который может (и должен!) быть усвоен каждым.
Хотя и парочку языков может усвоить каждый без особого напряга. Если имеются в наличии вышеупомянутые учителя и родители
Quote:| У вас в школе что, было мало Васей Пупкиных, к седьмому классу научившихся только не по слогам читать?! |
|
Таких было...мм...ну, четверо-пятеро на 40 человек.. Обычная городская школа в Донбассе, не спец. И что, по этим 4-5 отстающим равняться всем?
|
| « Изменён в : 01/18/05 в 16:03:19 пользователем: QC_passed » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Cтатья Арнольда об обскурантизме
« Ответить #14 В: 01/18/05 в 16:01:09 » |
Цитировать » Править
|
Лучше капитализма не придумали ничего - и Штаты активно занимаются чем? Выкачиванием мозгов, произведенных _иными_ образовательными системами. В частности, нашей. Это раз.
Что _нужно_ Пупкину, неизвестно. Это два. Однажды к моему отцу явился слесарь-водопроводчик. С переводом "Слова о полку Игореве". Отец со вздохом начал читать... и сошел с ума. Перевод был замечательный. Не неплохой, не хороший - замечательный. Нуждавшийся в редактуре - в трех десятках мест, но вообще... Этот слесарь в школе - сам говорил - учился на тройки. Ушел в ПТУ. Но вот стихи со школы полюбил. И читал. И книжки покупал. И прочел лет в 35 "Слово" в переводе Заболоцкого. И пропал. 10 лет делал свой перевод. Просто так, для себя. Так что, ему не нужно? Ему жвачка с консервированным смехом нужна, а не древнерусские стихи? Ему четырех классов хватит, морлоку? Откуда ты знаешь, как, где, когда оно отзовется - чтобы _отбирать_?
И три. QC_passed прав. Объем усвоенных знаний сказывается. И любое ограничение, это отобранные шансы.
Ну и четыре - пониженные экономические возможности и высокий социальный риск. Страны вроде Индии сейчас в лепешку бьются, чтобы дать образование как можно большему количеству народу. Про программу Barefoot college слышала? Австралийское правительство плачет, что дети недоучиваются полный срок, идут работать. Это ж ресурс страны. А тут...
А что уроки труда должны быть полноценными, это факт.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
|
