Автор |
Тема: Чеканной поступью реформ (Прочитано 4751 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Eltekke
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 274
|
идем не только мы, но и братская Украина
И с теми же результатами - в смысле вымирания. Только у добрых хохлов это дело получается быстрее - они же, как южане, поактивнее тяжелых на подъем великороссов, да и свобод у них существенно больше, чем в России.
А результаты такие:
в 1991 на Украине рождаемость еще превышала смертность, - как и ранее. А теперь смертность там вдвое превышает рождаемость. В 1993 численность населения была 52, 3 млн. чел. Теперь - 47, 4 млн. чел. Эмиграция из Украины (в том числе временная) составила из этой убыли около 2 млн. чел., убыль за счет смертности и ее роста - около 3 млн. чел. Причем смертность уверенно продолжает расти.
Все как у нас, только быстрее.
Подробности смотри, к примеру, в:
http://www.languages-study.com/demography/ukrainecensus.html
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Eltekke
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 274
|
 |
Re: Чеканной поступью реформ
« Ответить #1 В: 10/25/04 в 17:38:42 » |
Цитировать » Править
|
Кстати и о нас.
Население России падает за счет вымирания с 1992 года (эмиграция из страны с этого года была ничтожной).
Начиная с 1999 года, убыль населения ускорилась, В 1995-1998 сокращение шло на 0,2-0,3% населения за год, несмотря даже на миграционные пополнения. С 1999 иммиграция ослабела, а смертность возросла, так что на стабилизацию мэйд бай ВВП нация ответила ускорением вымирания - теперь уже население стало уменьшаться не на 0,2-03, а на
0,5-0,6% в год.
Несмотря на продолжение иммиграции, население сократилось:
За 2001 - на 870 тыс.
За 2002 - на 860 тыс.
3а 2003 - на 850 тыс.
3а первые 5 месяцев 2004 - на 360 тыс., за следующие 3 месяца - еще на 160 тыс. Убыль за 2004 должна быть ниже, чем раньше, судя по сравнению с соответствующими числами за прошлые годы, и составить в целом от 770 до 800 тыс. чел.
Несомненным достижением администрации Путина пополам с эффектом от политики Примакова после дефолта и ростом цен на нефть впоследствии стало повышение рождаемости с 8,3 ч/т. в 1999 *перигей рождаемости) до 10,3 ч/т в 2003.
Что касается смертности, то она в 1995-1998, после невероятного взлета в начале 90-х, упала с 15,7 ч/т в 1994 до 13,6 ч/т в 1998, но при ВВП начала расти снова и непрерывно росла до 2003 включительно. В 2003 она составила 16,4 ч/т., перекрыв ельцинский рекорд 1994 года. В 2004 - пока - намечается некоторое снижение этого коэффициента (вплоть до, возможно,15, 7, если осень не подпортит).
Иными словами, население несколько привыкло к ницшеанству нашей нынешней верхушки и вернулось к нормально-гайдаровскому темпу вымирания (15,7, на которые надеются - это апогей смертности ельцинского времени, показатель 1994-го).
Любопытно было бы знать: когда [российское] сообщество [] практически вымрет в самом обычном смысле слова, будет ли сильно утешать (пра)внука г. [Исаака] Васина (при коем это произойдет), что этот путь был пройден сугубо по разумным соображениям, ради "новых возможностей" и с неизменным выбором наименьшего зла?
[Отредактированно некорректное, имхо, обобщение. Ципор]
|
| « Изменён в : 10/26/04 в 01:00:25 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Чеканной поступью реформ
« Ответить #2 В: 10/25/04 в 22:08:06 » |
Цитировать » Править
|
Не берусь оспорить эту статистику в целом, но имею несколько вопросов.
1. Я эмигрировал после 1992 года, как и большинство моих знакомых, отправившихся учиться на Запад, и там и оставшихся. При этом повестки из военкомата мне носили каждый год, и я до сих пор прописан в квартире моих родителей. В те годы было гораздо проще выехать "во временную поездку", не оформляя ПМЖ, и те, кто мог прописку сохранить, сохранял, в т.ч. факт эмиграции никак не регистрировал. В какую сторону меня посчитали, и попали ли такие де-факто эмигранты в статистику эмиграции, которая ничтожна? И были ли посчитаны в переписи?
2. Как раз в 90-х годах современные противозачаточные средства (что называется, "the pill") стали впервые широко доступны, то есть произошло весьма чувствительное изменение в параметрах процесса. До того времени немало моих знакомых обзавелись детьми, потому что "так получилось" (и это в московской "прослойке" и ее окрестностях). Западную демографию "таблетка", наверное, тоже сильно подкосила, на десятилетия раньше, но Запад, вроде бы, еше не вымер? Мне хочется знать, как соотносится рождаемость в России с, например, европейской рождаемостью, (а не с российской смертностью, отражающей совсем другую историю рождаемости). И следует ли считать аптекаря виноватым в его роли в снижении рождаемости?
|
| « Изменён в : 10/26/04 в 08:48:15 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Eltekke
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 274
|
|
Re: Чеканной поступью реформ
« Ответить #3 В: 10/26/04 в 18:34:11 » |
Цитировать » Править
|
2 Эмигрант
Переписи тут ни при чем.
Переписи проводились в 1989 и 2003, причем вторая полностью провалилась, и ее данные не использует даже начальство.
Статистика изменений численности граждан РФ, приведенная выше, основана на учете
а) официально зарегистрированных смертей граждан РФ (с установлением личности);
б) официально зарегистрированных рождений детей у граждан РФ;
в) вступления в гражданство иммигрантов;
г) выезда граждан на ПМЖ в другие страны.
(б + в - б и г) - это и есть убыль граждан РФ в год, которую я приводил.
На деле эта убыль ЕЩЕ БОЛЬШЕ, так как при таком расчете
во-первых, люди с судьбой, подобной Вашей, засчитываются как граждане РФ, проживающие на ее территории - ведь официально Вы на ПМЖ не убывали;
во-вторых, неустановленные мертвецы и пропавшие без вести (т.е. те, чьи тела не были найдены) тоже засчитываются как живыен граждане РФ - а их сотни тысяч таких...
Таким образом, Вас действительно не учли, но только это на показатели убыли населения никак не повлияло, так как Вас в убыль никто и не включил. С точки зрения статистики Вы - живой гражданин РФ, проживающий на ее территории.
По противозачаточным средствам. НЕт, ПСЖ никакой существенной роли в падении рождаемости не сыграли, хотя так и считают патриотические авторы,
полагающие распространение ПСЖ в России антирусской диверсией.
Показатели абортов - в России 83, в Западной Европе от 5 до 13. Иными словами, картине реального использования (массового) ПСЖ для предотвращения беременности отвечает показатель абортов, в 15-6 раз меньший, чем у нас! В России ПСЖ так и не сыграли особой роли, несмотря на свою доступность - эту роль по-прежнему играют аборты.
Далее, рождаемиость в России - с 1993 года - 8 - 10. А во Франции - 13, а в США - 15. Так что в странах, где аптекарь давно всем рассовал ПЗС, рождаемость в полтора раза выше, чем у нас! Вот поэтому они и не вымирают. В тех же СШа смертность 8, рождаемость 15 - рождений пости вдвое больше, чем смертей. А у нас рождений в полтора-два раза МЕНЬШЕ, чем смертей...
Наконец, рождаемость в России очень точно колеблется пропорционально стабильным реальным доходам детородной части населения. Это значит, что установка (в ее городском варианте) "на детей, а не на улучшенную карьеру без детей" для подавляющего большинства населения в России, в отличие от Запада, сохраняет силу, и падение рождаемости связано с падением уровня жизни, а не с рапспространением типичной для Запада установки на воздержание от деторождения впредь до того, как человек вполне состоялся профессилонально и финансово.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Eltekke
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 274
|
|
Re: Чеканной поступью реформ
« Ответить #4 В: 10/26/04 в 18:34:47 » |
Цитировать » Править
|
Кстати - в России почти не пьют таблетки. Из ПСЗ используют в основном презервативы.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Чеканной поступью реформ
« Ответить #5 В: 10/26/04 в 21:33:06 » |
Цитировать » Править
|
Eltekke, спасибо за данные. Как я написал раньше, такой статистикой я не интересовался, сужу исключительно по своей "прослойке", которая, как известно, очень тонка и далека от народа. В ней же происходит, насколько я понимаю, вполне "западный" adjustment. Может быть, он и за ее пределами происходит?
В частности, может быть pill сыграла _дополнительную_ роль в уменьшении рождаемости, _прибавив_ к традиционным абортам? Естественно, что в России не стало "как в Европе", в ней всего лишь пока появилось нечто, что в Европе давно было. Вот вопрос: сильно ли увеличилось ли в России количество абортов в обсуждаемый период?
> В тех же СШа смертность 8, рождаемость 15 - рождений пости вдвое больше, чем смертей. А у нас рождений в полтора-два раза МЕНЬШЕ, чем смертей...
Так ведь количество смертей связано с прошлой рождаемостью, с временной задержкой, разве не так? Причем в тот период, которым она, сегодняшняя, определяется, "все было по-другому". То есть население сократится, и стабилизируется вокруг более низкой цифры, но почему оно должно, как Вы говорите, вымереть, если рождаемость останется меньшей, чем раньше, но постоянной? Навскидку, вот Испания, сравнительно поздно последовавшая демографическим тенденциям более развитых стран Европы:
The birth rate more than halved in Spain between 1960 and 1990, from 21.7 to 10.2. Катастрофа это или нет?
Во Франции рождаемость, вроде бы, одна из самых высоких в Европе, а в Германии, Швеции, Австрии, Италии, даже Японии она, вроде бы, меньше или примерно такая же, как в России? (Это я нашел таблицу якобы из CIA World Factbook: http://www.photius.com/rankings/birth_rate_0.html)
С американскиой рождаемостью я бы сначала посмотрел на то, в каких семьях эти дети рождаются, там зависимость от финансового положения может оказаться просто обратной и оределяемой кучей разных культурных факторов, не всегда разумных.
|
| « Изменён в : 10/27/04 в 00:26:58 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: Чеканной поступью реформ
« Ответить #6 В: 10/27/04 в 01:41:03 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| падение рождаемости связано с падением уровня жизни |
|
Хм... Странно. Я за свою жизнь видел как раз обратную зависимость: у моей бабушки, жившей в полуразвалившейся избушке, было 6 (шесть!) детей. Сапог была одна пара. У моих родителей - в полуподвальном бараке с печкой и "удобствами" (включая воду) во дворе - трое. У меня и обеих моих сестер - отдельные квартиры, уровень жизни значительно выше того, в котором жили мы сами - по одному ребенку... Как бы стыковать эти факты со статистикой? 
PS. Да, забыл добавить: наши дети родились в 68-м, 78-м и 84-м гг. То есть тогда, когда о перестройке и реформах и помину не было...
|
| « Изменён в : 10/27/04 в 01:44:16 пользователем: FatCat » |
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
sirmal
Живет здесь
циничный романтик
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 392
|
|
Re: Чеканной поступью реформ
« Ответить #7 В: 10/27/04 в 12:44:38 » |
Цитировать » Править
|
ФэтКэт, в деревне дети - помощники и дополнительные рабочие руки. С трех лет могут помогать по хозяйству - пасти гусей и т.п. В городе дети - обуза.
Потому доходы семьи весьма существенны.
Эмигрант, для того чтобы понять, вымираем мы или нет, обычно смотрят на число детей в семье. Для поддержания численности детей в среднем должно быть три на семью. Двое - замещение родителей, еще один - компенсация неженатых, бездетных, больных и пр.
Семьи с 1-2 детьми сейчас норма. Трое - редкость. 4 - еще большая редкость.
Чем больше детей, тем меньше работает женщина - обычно сидят минимум год. А если учесть и больничные, то многодетная мама вообще работать не успевает. Вывод: папе нужно зарабатывать существенно выше среднего.
|
|
Зарегистрирован |
С уважением,
Сэрмал
Где наша не пропадала? - А везде пропадала! Прорвемся!
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: Чеканной поступью реформ
« Ответить #8 В: 10/28/04 в 01:27:37 » |
Цитировать » Править
|
sirmal, не совсем так... Чем ниже доходы человека, чем труднее ему жить - тем больше ему нужны дети: помогать в хозяйстве, кормить в старости... Если же человек вполне справляется со своей работой один, и старость его обеспечена государством - дети ему не особенно и нужны. Взгляните на количество детей в семьях граждан развитых государств и стран "третьего мира" - в Азии, Африке. Да и в развитых странах с ростом уровня жизни количество детей в семье закономерно уменьшается.
Да и для поддержания постоянного уровня населения, насколько я помню, как-то видел расчеты - необходимо 1,8 ребенка на семью, а никак не трое.
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
|
Re: Чеканной поступью реформ
« Ответить #9 В: 10/28/04 в 01:48:55 » |
Цитировать » Править
|
Конечно, не 1.8 - ведь два родителя должны породить минимум двух детей Но и не 3, а примерно 2.2 - 2.3 ребенка на семью, в зависимости от конкретных показателей смертности/бесплодия.
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
Рина
Редкий гость
февральская кошка
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 33
|
|
Re: Чеканной поступью реформ
« Ответить #10 В: 10/28/04 в 01:59:34 » |
Цитировать » Править
|
Вроде бы всё же 2,1 ребенка на женщину - для простого воспроизводства населения, без роста и снижения. Меньше двух ну никак быть не может для замещения поколений - девочек рождается примерно половина. Кстати, некоторый рост рождаемости с 2000 года связан, имхо, с увеличением количества потенциальных матерей - поколения 1981-84 г.р. были относительно многочисленными.
Между тем число детей на 1 женщину детородного (15-45) возраста продолжает оставаться низким - в 2000 г. он составлял в России 1,17 при среднеевропейском 1,4.
|
| « Изменён в : 10/28/04 в 02:00:41 пользователем: Рина » |
Зарегистрирован |
«Не прав был Эру, когда подумал, что сможет переплюнуть Карла Маркса в знании законов Вселенной». (с) Soulreaver
|
|
|
sirmal
Живет здесь
циничный романтик
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 392
|
|
Re: Чеканной поступью реформ
« Ответить #11 В: 10/29/04 в 09:55:27 » |
Цитировать » Править
|
Рина, ваша характеристика - плагиат 
Поколению 81-84 слишком мало лет - все-таки детей чаще рожают с 22 до 28.
ФэтКэт, в городе дети - обуза 18-20 лет. Разве что на старость рассчитывать - но все равно, представляете, как надо рассчитывать, чтобы загонять себя на 20 лет в нищету дополнительными детьми?
|
|
Зарегистрирован |
С уважением,
Сэрмал
Где наша не пропадала? - А везде пропадала! Прорвемся!
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Насчет количества детей в странах Африки и Азии и в странах Европы.
Есть у меня такая мысль, что тут еще дело в образе мышления. В странах с традиционным укладом может быть (и, насколько я могу судить есть) установка:"рожать сколько боги пошлют - они же как-нибудь и прокормят. а нет - так не судьба".
На каком-то этапе развития общества образ мышления у людей меняется, и они принимают установку:"рожать, сколько можно воспитать и дать им нормальный уровень жизни"
Современная Россия, имхо, относится ко второй категории, поэтому тут чем ниже уровень жизни, тем хуже будет с рождаемостью. При условии, что методы предотвращения рождаемости доступны - а они таки да.
|
| « Изменён в : 10/29/04 в 10:48:54 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
sirmal
Живет здесь
циничный романтик
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 392
|
|
Re: Чеканной поступью реформ
« Ответить #13 В: 10/29/04 в 14:03:53 » |
Цитировать » Править
|
Ципор, так в странах с традиционно-патриархальным укладом живут большими семьями, кланами. То есть не одна мать на детей, а мать плюс сестры тетки племянницы, бабушки и пр. на все стадо. Легче намного. Не говоря уже о том, что иметь детей - почетно, много детей - еще почетней, и что родственники всегда помогут друг другу этих детей поднять, то есть нищеты можно не опасаться.
А в европейских городах каждая семья сама по себе.
(Нет, я ни к чему не призываю и ничего не пропагандирую)
|
|
Зарегистрирован |
С уважением,
Сэрмал
Где наша не пропадала? - А везде пропадала! Прорвемся!
|
|
|
Рина
Редкий гость
февральская кошка
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 33
|
|
Re: Чеканной поступью реформ
« Ответить #14 В: 10/29/04 в 14:27:46 » |
Цитировать » Править
|
on 10/29/04 в 09:55:27, sirmal wrote:| Рина, ваша характеристика - плагиат |
|
Статистические цифры плагиатом быть не могут. Кто бы их еще ни цитировал. 
***Поколению 81-84 слишком мало лет - все-таки детей чаще рожают с 22 до 28.***
То-то они сплошь беременные ходят ко мне на лекции. Им 20-24, вполне половозрелый детородный возраст. 
Собственно, та же ситуация, что была в моем поколении: родить ребенка _до_ начала трудовой деятельности, чем раньше, а уже потом делать карьеру. А вот вторых детей заводить большинство из них не собирается.
|
| « Изменён в : 10/29/04 в 14:47:11 пользователем: Рина » |
Зарегистрирован |
«Не прав был Эру, когда подумал, что сможет переплюнуть Карла Маркса в знании законов Вселенной». (с) Soulreaver
|
|
|
|
