Автор |
Тема: "Религия для госслужащих: контраргумент"-2 (Прочитано 4029 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
TimTaler
Гость
email
|
Новости из соседнего треда.
Там некий гражданин утверждал, что некто может испытать психологический дискомфорт, будучи вынужденным обратиться к чиновнику, демонстрирующему символ принадлежности к некой организации. То есть, если чиновник этот символ спрячет или замаскирует, то тогда гражданин сможет излагать свою просьбу без этого дискомфорта. После дискуссии пришли к выводу, что символ - он символ и есть, и значение имеет только то, руководствуется ли чиновник при принятии решения чем-либо, кроме своих должностных инструкций. В связи с чем Владимир предложил устраивать принимаемым на работу некий тест, который выявит, что кандидат не разделяет ни одного из убеждений, могущих вступить в противоречие с выполнением им своих обязанностей.
В этом треде, похоже, пришли к тому же. А кто будет определять, какие именно символы могут вызвать дискомфорт, а какие нет? Вот есть на Западе движение за сознательную бездетность. Как вы думаете, не покажется ли члену такой организации, что чиновница с тремя серебряными башмачками на цепочке (по числу детей) может предвзято к нему отнестись? Или не подумает ли пожилой еврей-ортодокс, что витиеватая татуировка "Я люблю Васю" на мускулистой руке чиновника есть знак того, что ему здесь положительного решения не дождаться?
Похоже, что без тестов не обойтись. Вся шутка здесь в том, что сейчас ведь тоже проводятся такие тесты. Не с улицы же чиновников набирают. Есть тесты профпригодности, в том числе и психологические, и на детекторе лжи, и т.д. Не думаете же вы, что кандидат, готовый на использование своего служебного положения в личных целях, всегда остановится перед тем, чтобы на тесте солгать или пойти в этом единственном случае против своих убеждений. Если уж он такой Макиавелли, то и на крест плюнет, и на Тору, и на изображение Аллаха.
И у меня все крепнет впечатление, что эти законы нужно исключительно для показухи и/или для самоуспокоения. Вот, мол, что делается, чтобы всякие там террористы инакомыслящие не проникли куда не надо. А то, что при этом страдают несчетные честные люди, считается допустимой ценой. Как там Могултай выражался? Насильственная оптимизация? Как-то не так..
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
 |
Re: "Религия для госслужащих: контраргумент&q
« Ответить #1 В: 05/13/04 в 12:34:55 » |
Цитировать » Править
|
on 05/13/04 в 06:50:52, TimTaler wrote:| Не думаете же вы, что кандидат, готовый на использование своего служебного положения в личных целях, всегда остановится перед тем, чтобы на тесте солгать или пойти в этом единственном случае против своих убеждений. Если уж он такой Макиавелли, то и на крест плюнет, и на Тору, и на изображение Аллаха. |
|
Я думаю, что, если подходить к вопросу "проблемных" чиновников (т.е., тех, кто имеет убеждения, призывающие к противо- законным действиям) исключительно с такой точки зрения, они делятся на 3 категории:
А) "Пофигисты", те кто не настолько зациклены на личных воззрениях (или относятся к той же достаточно формально) и будут в сложной ситуации действовать по инструкции + в законную меру своих симпатий/антипатий.
Б) "идиоты", кто вообще не задумывается/не принимает как реальную моделируемую ситуацию, ждут грома чтобы перекреститься.
В) "Щтирлицы", они же "Маккиавелли".
Тест-акт не ставит своей целью избавиться от категории В, это дело полиции (т.к. ребята сознательно идут на нарушение законов). Тест-акт поможет безболезненно принять на работу категориюю А (посколько станет для них просто первой из грядущей череды "нехороших" ситуаций) и заставит заддуматься категорию Б.
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
|
Re: "Религия для госслужащих: контраргумент&q
« Ответить #2 В: 05/13/04 в 12:37:47 » |
Цитировать » Править
|
И небольшое техническое ответвление об униформе модераторов
on 05/12/04 в 20:10:27, Ципор wrote:
Но Могултай такой идеи не предложил (между тем, она технически реализуема). А вообще в исходном постинге речь шла о подписях и прочих финтифлюшках в Профиле. Где тут у нас единообразие формы?  Именно это является полной аналогией с унифицированной формой, лишенной любых эмблем, кроме гос-х. Анонимный ХрАнК - это аналогия чиновнику в маске и скрывающему свое имя. Этого Могултай, кажись, не хочет
|
|
О том и речь, что в части униформы идея реализуема, но требует введения записи "анонимного модератора". А сделать профиль "Vladimir" с двумя оформлениями "пользователь" и "модератор" если и можно, то хлопотно. Проще четко указывать свою ипостась
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: "Религия для госслужащих: контраргумент&q
« Ответить #3 В: 05/13/04 в 14:07:37 » |
Цитировать » Править
|
Владимир, точно-точно. Смотри. Идея с "униформой" модератора технически реализуема, но реализовать её хлопотно; а задачу прекрасно выполняет и _дополнительное_ оформление мессаги ("надевание шляпы", выделение шрифтом и скобками, прямое указание "модераториал" и "нахожусь при исполнении").
Прямая аналогия - обязать чиновника Васю носить на работе бэйджик с ФИО, гербом страны и названием должности, но не запрещать Васе являться на работу в зелёных штанах и со значком "Спартак-чемпион". Хотя можно и всем одинаковые штаны пошить, и значки запретить. Но хлопотно и не есть необходимо.
Quote:| Ты не совсем права. Как уже отмечалось выше, дипломат обязан даже в частной беседе поддерживать официальную позицию своего государства. Это, конечно, крайность, но тем не менее. Чиновник не имеет права выбрать проект, условно, строительства церкви а не детской площадки только потому, что ему как гражданину религию ближе. |
|
Это вопрос конкретных действий и профпригодности. И он не связан с ношением символики. Чиновник может носить крест под рубашкой, а не на рубашке, и даже вовсе его не носить - как это гарантирует нам, что он предпочтёт детскую площадку, а не церковь?
smrx, насчёт того, что украшения - дело принятых в обществе стандартов.
Допустим, традиции и нормы не нарушены (это всегда счётное дело - и допустим, что эстетическое неудовольствие граждан от украшений чиновника Васи меньше или сравнимо с удовольствием самого Васи от этих украшений).
Как мы отличим невербальную символику от украшения? Пятиконечная звёздочка в ухе - это символика или украшение? А свастика? А кельтский крест?
Символикой может быть и цвет ногтей, и причёска. В том числе - не выходящие за нормы принятого в обществе.
Пример.
Я несколько лет носила красно-белую фенечку. И работала в госструктуре.
В символике, принятой у хиппи, красно-белая фенька означает free love.
Для милиции это знак моей возможной принадлежности к Системе - неформальному молодёжному движению.
Для меня и для человека, который её мне подарил, - знак дружбы, того, что он со мной, даже когда он далеко. Он, когда плёл, не вкладывал туда смысел "свободной любви" - просто не знал про это. И я не знала.
Для тётенек с моей работы это бисерный браслетик. Украшение.
Вопрос: будем запрещать или разрешать? Почему?
Могултай, насчёт законодательства с нуля.
Я правильно понимаю, что ожидаемая польза от униформы будет в том, что на госслужбу попадут только люди, способные отказаться от некоторого личного кайфа, не нарушающего иные законы (а для чего ещё Вася Пупкин надевает зелёные штаны и значок "Майкрософт маздай!"), ради некоторых условных требований общества, не имеющих другого практического обоснования?
Проверка конформизма?
|
| « Изменён в : 05/13/04 в 14:08:49 пользователем: R2R » |
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
|
Re: "Религия для госслужащих: контраргумент&q
« Ответить #4 В: 05/13/04 в 14:32:23 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Прямая аналогия - обязать чиновника Васю носить на работе бэйджик с ФИО, гербом страны и названием должности, но не запрещать Васе являться на работу в зелёных штанах и со значком "Спартак-чемпион". Хотя можно и всем одинаковые штаны пошить, и значки запретить. Но хлопотно и не есть необходимо. |
|
Это, безусловно, решит проблему унификации.
Смотри, к чему мы приходим: есть, вообще говоря, две малосвязанные между собой проблемы:
1. Поддержание некоторого стандарта в облике и поведении госслужаших.Чтоб, типа, как в Макдональдсе
Само по себе это требование разумно и осмысленно, весь вопрос в мере, т.е. счетный вопрос, никакой не сверхценнический/дискриминационный.
2. Ситуация тест-акта, отсев (не на 100%, но хоть на сколько-то) людей, про которых тчоно известно что в ряде ситуаций они будут поступать противозаконно.
Опять же, вопрос чисто счетный: насколько реально неудобство от проверяемой категории людей, насколько эффективен отсев, сколько неприятностей проверка доставит непричастным людям.
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: "Религия для госслужащих: контраргумент&a
« Ответить #5 В: 07/01/04 в 00:14:23 » |
Цитировать » Править
|
on 05/13/04 в 14:32:23, Vladimir wrote:
2. Ситуация тест-акта, отсев (не на 100%, но хоть на сколько-то) людей, про которых тчоно известно что в ряде ситуаций они будут поступать противозаконно.
Опять же, вопрос чисто счетный: насколько реально неудобство от проверяемой категории людей, насколько эффективен отсев, сколько неприятностей проверка доставит непричастным людям.
|
|
Так весь и вопрос в том, до каких пределов можно дойти в этой проверке конформизма. И по каким причинам человек поступит противозаконно. Скажем, кому-то без разницы, в чём приходить на работу, но он нарочно придёт в запрещённых зелёных штанах - в знак протеста против ущемления прав соседа Васи, которому его верой предписано носить зелёные штаны.
Этот человек в твои три категории не попадает - он не конформист, не идиот и не "Штирлиц". Но он может рассуждать так: сегодня моё государство влезает на личную территорию Васи Пупкина, потому что кому-то не нравятся васины убеждения. Заметим, не запрещённые законом убеждения! Завтра кому-то не понравится, что я болею за "Спартак", и мне запретят значок носить - просто чтобы я, если я, типа, хороший гражданин (а чего только госчиновников тест-актом проверять - почему бы тогда всех подряд не проверить?), сказал "Ну и ладно, обойдусь без значка", и нипочему больше.
Послезавтра всех на том же основании обяжут носить малиновые штаны - а что, если значок запретить можно, то и разноцветье штанов в ту же цену.
А после-послезавтра мы этак будем строем ходить, стричься все под ноль и больше трёх не собираться.
Лучше уж сегодня за Васю вступиться - такие законы "надо убивать, пока они маленькие".
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
|
Re: "Религия для госслужащих: контраргумент&q
« Ответить #6 В: 07/01/04 в 13:47:01 » |
Цитировать » Править
|
Так и я о том, что ситуация счетная. Ничего такого априори злодейского/драуготворного/попирающего базовые права и правила общества в ней нет. Есть вполне счетный вопрос, до такой ли степени достали фанаты Самого Сэма французов и счетный же вопрос какие ответные меры применять небессмысленно.
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 07/01/04 в 13:47:01, Vladimir wrote:| Есть вполне счетный вопрос, до такой ли степени достали фанаты Самого Сэма французов и счетный же вопрос какие ответные меры применять небессмысленно. |
|
Schetnyj, govorish'? Nu vot dostali poganye iudei mnogih srednevekovyh cerkovnikov. Uzh kak dostali... I prinjali onye grazhdane mery....
Horosho?
|
| « Изменён в : 07/01/04 в 14:30:33 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
|
Re: "Религия для госслужащих: контраргумент&q
« Ответить #8 В: 07/01/04 в 14:37:56 » |
Цитировать » Править
|
В чем именно достали? Какой от них (их части) был вред?
Плюс ко всему, тест-акт - не отречение от веры. Тест-акт - демонстрация небходимого пофигизма к требованиям своей веры при исполнении гос.служащим своих обязанностей. Я недостаточно хорошо знаю историю, но кажется от иудеев ждали несколько большего 
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
Anchan
Живет здесь
дежурный по апрелю
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 484
|
|
Re: "Религия для госслужащих: контраргумент&q
« Ответить #9 В: 07/01/04 в 15:16:05 » |
Цитировать » Править
|
До каких пределов можно дойти в проверке конформизма? Гы. Как всегда, Япония и по этому параметру впереди планеты всей:
Май месяц. Жара. Мне ехать на работу на велосипеде. Собираюсь ехать, меня перехватывает хозяйка дома (я тогда жила в японском семействе). Мол, ты куда это собралась в рубашке с коротким рукавом?.. Дык на работу - солнышко, тепло. Но ведь еще рано, <i>страна</i> переходит на летнюю одежду через полторы недели...
Должностные инструкции были, есть и будут. Веселье начинается, когда люди перестают ощущать оные инструкции, как что-то внешнее...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 07/01/04 в 14:37:56, Vladimir wrote:| В чем именно достали? Какой от них (их части) был вред? |
|
А чем достали и какой вред имеет место быть от верующих во Франции?
Quote:| Плюс ко всему, тест-акт - не отречение от веры. Тест-акт - демонстрация небходимого пофигизма к требованиям своей веры при исполнении гос.служащим своих обязанностей. Я недостаточно хорошо знаю историю, но кажется от иудеев ждали несколько большего |
|
Демонстрация пофигизма = отречение от веры, запрещающей пофигизм по пунктам, в которых требуют его демострации. От иудеев требовали перейти в христианство. От верующих сейчас требуют перейти в атеизм.
|
| « Изменён в : 07/01/04 в 19:41:22 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
|
Re: "Религия для госслужащих: контраргумент&a
« Ответить #11 В: 07/01/04 в 19:55:30 » |
Цитировать » Править
|
on 07/01/04 в 19:40:47, Ципор wrote:
А чем достали и какой вред имеет место быть от верующих во Франции? |
|
Я не во Франции живу Вероятно, использовали свое служебное положение в нарушение установленного порядка (преподавали в школах не то, что по программе положено, к примеру).
Кроме того, речь не идет сейчас о конкретной французкой ситуации. Речь идет о том, плох ли тест-акт сам по себе, независимо от общей ситуации.
Quote:| Демонстрация пофигизма = отречение от веры, запрещающей пофигизм по пунктам, в которых требуют его демострации. От иудеев требовали перейти в христианство. От верующих сейчас требуют перейти в атеизм. |
|
Ничего подобного. Сейчас речь идет о том, чтобы учителя в школе рассказывали о происхождении видов и возрасте Земли в миллиарды лет, независимо от того, что сказал Тот Самый Сэм, которому они верят в свободное от работы время. У себя на кухне пусть что хотят рассказывают, а в школе - то, что министерство утвердило.
Если для кого-то из них это невозможно по религиозным причинам - пусть идут из школ на все двадцать четыре стороны, ни малейшего преследования за веру тут нет.
|
| « Изменён в : 07/01/04 в 19:56:51 пользователем: Vladimir » |
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 07/01/04 в 19:55:30, Vladimir wrote:
Я не во Франции живу Вероятно, использовали свое служебное положение в нарушение установленного порядка (преподавали в школах не то, что по программе положено, к примеру). |
|
ты можешь чем-то подтвердить свои слова? А чем достали французов _ученики_ школ и унивеститетов?
Quote:Ничего подобного. Сейчас речь идет о том, чтобы учителя в школе рассказывали о происхождении видов и возрасте Земли в миллиарды лет, независимо от того, что сказал Тот Самый Сэм, которому они верят в свободное от работы время. У себя на кухне пусть что хотят рассказывают, а в школе - то, что министерство утвердило.
|
|
для этого требования есть основание: необходимость передать детям научное знание. Какое основание есть для запрета носить религиозную символику? Ты можешь доказать, что всякий (или хотя бы большинство) из тех, кто откажется снимать религиозную символику, будет рассказывать детям не то,что положено по программе? Замечу, что этот вопрос тебе уже задавался и ответа не было.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
|
Re: "Религия для госслужащих: контраргумент&a
« Ответить #13 В: 07/01/04 в 20:32:39 » |
Цитировать » Править
|
on 07/01/04 в 20:01:33, Ципор wrote:
ты можешь чем-то подтвердить свои слова? |
|
Что я не живу во Франции? 
Если серьезно, я привел пример, возможное объяснение ситуации. В пятый раз повторяю: что конкретно во Франции происходит - я сам толком не знаю. Но, опять-таки повторюсь: в треде-то обсуждается не франко/германские законы как таковые, а то, что тест-акт недопустим вообще и впринципе, независимо от внешних обстоятельст дела. Это я и опровергаю.
Quote:| А чем достали французов _ученики_ школ и унивеститетов? |
|
Вроде, в Берлине ученикам запретили, а во Франции - только преподователям? В любом случае, это, безусловно, дело неправильное иИМНО противоречащее праву на получение образования.
Quote:| Какое основание есть для запрета носить религиозную символику? Ты можешь доказать, что всякий (или хотя бы большинство) из тех, кто откажется снимать религиозную символику, будет рассказывать детям не то,что положено по программе? Замечу, что этот вопрос тебе уже задавался и ответа не было. |
|
Замечу, что ответ я ИМНО давал не раз и не два 
Но смотри, к чему мы кажется пришли оба: если большинство учитилей из тех, кто (и далее по тексту) то тест-акт уже оправдан?
О чем я все время и твержу: вопрос счетный в чистом виде, ничего априори "нецензурного" в нем нет.
Вообще говоря, я считаю, что те учителя, кто по религиозным соображениям отказваются соблюдать установленный стиль одежды (или иной тест), тем самым уже совершают грубое служебное нарушение, и если оно оказывается регулярным должны быть уволены. Ровно потому же, почему будет уволен работник МакДональдса, отказывающийся одеть фирменную униформу. Если кому-то из них религия запрещает носить желтое - это ведь причина не работать в МакДональдсе, а не отказываться всей фирме от униформы, не так ли?
Доказательств же того, что "Ты можешь доказать, что всякий (или хотя бы большинство) из тех, кто откажется снимать религиозную символику, будет рассказывать детям не то,что положено по программе?" у меня, естественно, нет (за отсутствием проведенного эксперимента), замечу лишь что "отказники" делом доказывают, что чихали они с присвистом на МинОбразование и государство в целом, и потому ничто их не сдерживает от преподования Библии вместо палеонтологии  Лично мне в такой ситуации все будет совершенно очевидно, но без натурного эксперимента доказательств, естественно, нет ни у кого.
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 07/01/04 в 20:32:39, Vladimir wrote:
Замечу, что ответ я ИМНО давал не раз и не два
Но смотри, к чему мы кажется пришли оба: если большинство учитилей из тех, кто (и далее по тексту) то тест-акт уже оправдан? |
|
Если ВСЕ, то оправдан. (То есть, если существует 100%-ая корреляция, существование которой ты доказать не сможешь ) В противном случае страдают невиновные. Если _все_, то это означает,что каждый уволенный по факту увольняется за отказ учить детей по программе. Это допустимый повод.
Quote:| О чем я все время и твержу: вопрос счетный в чистом виде, ничего априори "нецензурного" в нем нет. |
|
Есть. От него страдают люди, не причинившие никому вреда.
Quote:| Вообще говоря, я считаю, что те учителя, кто по религиозным соображениям отказваются соблюдать установленный стиль одежды (или иной тест), тем самым уже совершают грубое служебное нарушение, и если оно оказывается регулярным должны быть уволены. |
|
А если тебе в рамках службы прикажут трижды по утрам земно кланяться начальнику?
Quote:| Ровно потому же, почему будет уволен работник МакДональдса, отказывающийся одеть фирменную униформу. Если кому-то из них религия запрещает носить желтое - это ведь причина не работать в МакДональдсе, а не отказываться всей фирме от униформы, не так ли? |
|
Причина для фирмы отказаться от униформы.
Quote:| замечу лишь что "отказники" делом доказывают, что чихали они с присвистом на МинОбразование и государство в целом |
|
То есть, если я перехожу улицу на красный свет (а я перехожу), то это значит,что я буду обворовывать своего работодателя (правила дорожного движения и запрет на воровство - гос. законы)? Или _ехать_ на красный свет? Ты уверен?
|
| « Изменён в : 07/01/04 в 20:58:14 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
|
