Автор |
Тема: Что нас ждет в будущем? (Прочитано 26340 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
 |
Re: Что нас ждет в будущем?
« Ответить #75 В: 05/07/08 в 16:35:20 » |
Цитировать » Править
|
on 05/07/08 в 16:20:48, Antrekot wrote:У Вас какие-то, простите, странные представления.
Почему Вы считаете, что требование не уничтожать без нужды - и трезво оценивать эту нужду - равно запрету на изменения? |
|
А опчему Вы считаете, что я так считаю?
Я говорю, что когда что-то никому не нужно, то его можно заливать в бетон, и заливают в бетон все. Не нужно заливать, а можно. Если нужда в этом есть, если нам нужно что-то, если с этого есть какая-то польза для нас.
Вы на это возражаете, говорите что нет, так нельзя. Я делаю простую логическую инверсию того принципа, который я высказал (чтобы получить Ваш тезис в позитиве - "как нужно", а не "как нельзя") - и получаю что по-вашему нужно не трогать не только то, что мы знаем что нам нужно, но нужно не трогать и того, что мы считаем что нам не нужно. Т.е. вообще ничего трогать нельзя (простое логическое, опять же, объединение множеств). Это не мои мнения тут высказываются - это логическая операция с сохранением смысла Ваших слов, показывающая негативные последствия этого Вашего принципа в том виде, как Вы его высказали.
on 05/07/08 в 16:20:48, Antrekot wrote:| Просто светлая идея про "залитие бетоном" как метод... это дорогостоящая глупость, по-моему. |
|
Мне кажется Вы слишком буквально поняли мои слова.
Ну давайте снова пример возьмём.
Вот европейские вековечные леса. Пошли в бетон, т.е. на вырубку и распашку. Что - нельзя было этого делать?
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Что нас ждет в будущем?
« Ответить #76 В: 05/07/08 в 16:42:15 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Я говорю, что когда что-то никому не нужно, то его можно заливать в бетон, и заливают в бетон все. |
|
Так вот, я и пытаюсь Вам объяснить, что не "можно". "Можно", это когда "никак нельзя без этого обойтись". А во всех прочих случаях - не надо. А что это делают все, то всеобщая глупость меньше глупостью не становится.
Quote:| Я делаю простую логическую инверсию того принципа, который я высказал (чтобы получить Ваш тезис в позитиве - "как нужно", а не "как нельзя") - и получаю что по-вашему нужно не трогать не только то, что мы знаем что нам нужно, но нужно не трогать и того, что мы считаем что нам не нужно. |
|
А собеседник по презумпции нем и бессмысленен и спросить его, на что он возражал, не судьба?  Или хотя бы обратить внимание на используемые им выражения?
Quote:| Это не мои мнения тут высказываются - это логическая операция с сохранением смысла Ваших слов, показывающая негативные последствия этого Вашего принципа в том виде, как Вы его высказали. |
|
А вот это неправда. В смысле "не соответствует истине".
Потому что описанная "логическая операция" над высказываниями
"Из этого следует, что не стоит уничтожать что-либо, потому что "оно нам не надо". И, когда что-то делаешь, смотреть на цену и на последствия."
"Тут, скорее, должно действовать правило "работает, не трогай, а, пока возможно, изучай, чтобы знать, что и как работает".
Это с одной стороны, а с другой - примитивные технологии не спасают от экологических катастроф. Они их, в общем, производят."
такого результата никак не даст.
Quote:
Ну давайте снова пример возьмём.
Вот европейские вековечные леса. Пошли в бетон, т.е. на вырубку и распашку. Что - нельзя было этого делать? |
|
Что значит "нельзя" - при каких равных? И с какими последствиями?
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
ЗRe: Что нас ждет в будущем?
« Ответить #77 В: 05/07/08 в 16:44:40 » |
Цитировать » Править
|
Залитие бетоном вообще имеет смысл только в том случае, если на оном бетоне что-то строить, себе полезное. По-моему, по ходу спора бетон слишком часто рассматривается как конечная цель и итог ( UPD: О, к счастью, уже нет...)
.on 05/07/08 в 15:43:56, Цидас wrote:| Nikto ne predlagaet umorit' ljudej golodom. Predlagajut berezhno otnosit'sja k srede - raz, ne zagrjaznjat' ee bez nuzhdy - dva, inoj raz otkazat'sja ot vygody, ezheli ona ne kritichna - tri. |
|
Так вот границы этого "без нужды" и "по нужде", "критична" или "не критична выгода" - о них очень и очень непросто сговориться, ибо суждения разные.
Quote:
A vot ezheli izhodit' tol'ko iz soobrazhenij nashej pol'zy (eto uzhe vsem), to bystro poluchim, chto priroda zhivet tol'ko poka s nee mozhno zagrezti material'noj ili duhovnoj vygody. A s kakoj stati? Potomu chto vy nichego ne dolzhny volkam ili olenjam? |
|
Потому что волки и олени, на мой взгляд - это не "мы", не "наша община" даже в более широком, видовом смысле, чем государственные границы, а заботиться людям имеет смысл прежде всего о своей выгоде (материальной или духовной), а о выгоде всех прочих - по остаточному принципу: не по "должны", а по "хотим и можем". А хотят люди обычно именно того, что им хоть с какого-то боку выгодно\приятно\полезно. В том числе и в области безопасности, конечно. И когда мне, скажем, четко и конкретно объясняют, в чем вред от страдающих из-за мобильной связи пчел - это я вполне способен принимать к сведению: гибель злаков невыгодна _нам_, "моей общине". А когда речь идет о том, что "природа такого не заслуживает" и т.п. - это рассчет действительно только на компассию, которая у людей по линейке не выравнена.
|
| « Изменён в : 05/07/08 в 16:46:05 пользователем: Kell » |
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Что нас ждет в будущем?
« Ответить #78 В: 05/07/08 в 16:50:03 » |
Цитировать » Править
|
А когда речь идет о том, что "природа такого не заслуживает" и т.п. - это рассчет действительно только на компассию, которая у людей по линейке не выравнена.
Vo-pervyh, i to uzhe xorosho. Ibo esli kompassiju v raschet ne brat', to, bojus', vyvetritsja ona. Esli posledovatel'no vnedrjat' ideju, chto tol'ko ljudskoe (uzhe: tol'ko svoih) blago potrebno uchityvat', a ostal'nym kroshki so stola esli voobshe (ibo nekotorye ves'ma skurplezno podschityvajut i kroshki) , to i poluchite to, chto poluchite, i, bojus', prisutstvujushie ne vozradujutsja.
Vo-vtoryh, ne tol'ko na. U vas obshaja territorija s etimi pchelami. Ne kazhetsja li vam, chto eto nalagaet objazatel'stva bol'shie, chem "chto ostanetsja"? Nehorosho kak-to vyzhivat' soseda iz doma. Dazhe esli etot sosed za vsju zhizn' vam ni rublja ne dal, ni "zdras'te" po utru ne skazal. Mozhet tak okazat'sja, chto vyhoda net. A esli est'? A esli est', no trebuet vlozhenij?
Так вот границы этого "без нужды" и "по нужде", "критична" или "не критична выгода" - о них очень и очень непросто сговориться, ибо суждения разные.
Eto samo soboj
|
| « Изменён в : 05/07/08 в 16:52:35 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Что нас ждет в будущем?
« Ответить #79 В: 05/07/08 в 16:54:21 » |
Цитировать » Править
|
on 05/07/08 в 16:17:34, serger wrote:
 Кому должны? Они же не признают ценности Творения. |
|
Тогда от имени кого претензии к христианам?
Quote:| Я говорю - извините, а при чём тут вавилонизм, если и по-вашему тоже можно заливать в бетон всё что вам не нужно? |
|
Да ведь и язычникам, выходит, это было не особо нужно.
Взяли и перестали быть язычниками.
Каким образом вы предлагаете сохранять "живую языческую традицию" без живых язычников?
Quote:| Ну вы их не смогли до конца в бетон залить, а они вас. И что из этого следует? |
|
Из того следует то, что, по-моему, европейское язычество к моменту христианизации себя практически изжило и умерло своей смертью. Японское остается в качестве культурной традиции.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Что нас ждет в будущем?
« Ответить #80 В: 05/07/08 в 17:00:04 » |
Цитировать » Править
|
on 05/07/08 в 16:42:15, Antrekot wrote:
Так вот, я и пытаюсь Вам объяснить, что не "можно". "Можно", это когда "никак нельзя без этого обойтись". А во всех прочих случаях - не надо. |
|
Не работает этот принцип никак. Потому что никогда, в буквальном смысле никогда не бывает такого, чтобы никак иначе не получалось. Всегда есть выбор.
Можно не дезинфицировать рану, а вылизать. Ну можно же. А дезинфицирвать - это же можно и порушить что-то в метаболизме. Так по Вашей логике дезинфицировать - нельзя.
on 05/07/08 в 16:42:15, Antrekot wrote:| А собеседник по презумпции нем и бессмысленен и спросить его, на что он возражал, не судьба? Или хотя бы обратить внимание на используемые им выражения? |
|
Ёлки-палки, а к Вам ту же претензию я высказать могу? Я же даже объяснил выше что нет, вот с этим я не согласен - а Вы продолжаете мне это приписывать и странными представлениями называть. И не судьба прочесть что я пишу?
on 05/07/08 в 16:42:15, Antrekot wrote:| А вот это неправда. В смысле "не соответствует истине". |
|
Ну где же не соответствует? Вот я выше написал Ваше высказывание и провёл операцию преобразования. Где логический сбой?
on 05/07/08 в 16:42:15, Antrekot wrote:| Что значит "нельзя" - при каких равных? И с какими последствиями? |
|
Это Ваш принцип - вот и примените его сами, расписав всё необходимое.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Что нас ждет в будущем?
« Ответить #81 В: 05/07/08 в 17:06:41 » |
Цитировать » Править
|
Каким образом вы предлагаете сохранять "живую языческую традицию" без живых язычников?
Dlja nachala mozhno ne delat' zhivyh jazychnikov mertvymi.  Potom mozhno ne presledovat' jazychestvo i ne razrushat' hramy. I kul'tura prevoshodno sohranitsja. Nu ili hotja mozhno budet s bol'shimi osnovanijami skazat', chto ono samo zapropalo.
|
|
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Что нас ждет в будущем?
« Ответить #82 В: 05/07/08 в 17:08:15 » |
Цитировать » Править
|
on 05/07/08 в 16:50:03, Цидас wrote:| U vas obshaja territorija s etimi pchelami. Ne kazhetsja li vam, chto eto nalagaet objazatel'stva bol'shie, chem "chto ostanetsja"? Nehorosho kak-to vyzhivat' soseda iz doma. |
|
Так если пчёл к соседям относить, то эдак и созданный мной клеточный автомат можно счесть соседом и чувствовать свои моральные обязательсва перед ним. Тут какие-то критерии нужны - где вещь, а где собрат.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Что нас ждет в будущем?
« Ответить #83 В: 05/07/08 в 17:11:45 » |
Цитировать » Править
|
on 05/07/08 в 16:50:03, Цидас wrote:| Vo-pervyh, i to uzhe xorosho. Ibo esli kompassiju v raschet ne brat', to, bojus', vyvetritsja ona. |
|
Полностью - не выветрится: компассия, в основе своей, на "выгоде" (приятности\полезности и т.д.) основана - и уже со "своих" расширяется (или не расширяется) на "чужих".
Quote:| Esli posledovatel'no vnedrjat' ideju, chto tol'ko ljudskoe (uzhe: tol'ko svoih) blago potrebno uchityvat', a ostal'nym kroshki so stola esli voobshe (ibo nekotorye ves'ma skurplezno podschityvajut i kroshki) , to i poluchite to, chto poluchite, i, bojus', prisutstvujushie ne vozradujutsja. |
|
Так к этому надо быть готовым, конечно: к тому, что отчуждение - оно обоюдно, и не рассчитывать на помощь, коли на улице с приступом свалишься (по крайней мере, как на что-то "должное") - по крайней мере, не от волков и оленей; я, скажем, и не рассчитываю, и выживать это помогает. И принимать меры, и делать предварительные расчеты, не обойдется ли нынешняя выгода потом _себе же_ (и "своим") слишком дорого. Только вот эти рассчеты, на мой взгляд, лучше обосновываются не этикой - ибо этику можно строить на основе любого круга "своих", и преимущества одной основы перед другой не всегда очевидны.
Quote:| U vas obshaja territorija s etimi pchelami. Ne kazhetsja li vam, chto eto nalagaet objazatel'stva bol'shie, chem "chto ostanetsja"? Nehorosho kak-to vyzhivat' soseda iz doma. Dazhe esli etot sosed za vsju zhizn' vam ni rublja ne dal, ni "zdras'te" po utru ne skazal. Mozhet tak okazat'sja, chto vyhoda net. A esli est'? A esli est', no trebuet vlozhenij? |
|
Нет, не кажется. Сосед - это равный\подобный; соседу по лестничной площадке (ничего хорошего или плохого мне не сделавшему) я постараюсь помочь в неприятности (тоже до определенной меры, конечно) и буду совеститься, если в пределах этой меры к нему, скажем, врача не вызвал при приступе; коту, живущему в подъезде и голодно мяукающему, я могу кинуть еды, а могу нет - но не по долгу, а исключительно по настроению (вот бить этого кота из-за плохого настроения - уже нехорошо, по моим меркам: это обращение не как с "чужим", а как с "врагом": бескорыстное нанесение вреда ради вреда; был бы я брезглив и раздражай меня кошачий запах в подъезде - устраивал бы на него такие же гонения, как мой сосед); а тараканов буду морить нещадно, хотя соседствую с ними ближе и теснее, чем с соседом-человеком или котом. Общая площадь сама по себе не налагает на меня обязательств по отношению к "чужим", если с этими "чужими" у меня нет никакой договоренности.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Что нас ждет в будущем?
« Ответить #84 В: 05/07/08 в 17:14:30 » |
Цитировать » Править
|
on 05/07/08 в 16:54:21, Kurt wrote:| Тогда от имени кого претензии к христианам? |
|
От имени тех, кто исповедует принцип сохранения.
Это не мои претензии, я просто проиллюстрировал принцип, доказывая что это не вавилонистская черта - среду нарушать.
on 05/07/08 в 16:54:21, Kurt wrote:| Да ведь и язычникам, выходит, это было не особо нужно. |
|
О! Вот об этом я и говорю. Для христианина ТОЖЕ если что-то никому не нужно - значит нечего это и беречь. Вавилонизм не при чём.
on 05/07/08 в 16:54:21, Kurt wrote:| Из того следует то, что, по-моему, европейское язычество к моменту христианизации себя практически изжило и умерло своей смертью. Японское остается в качестве культурной традиции. |
|
Вот то, что японское остаётся - это и означает, что об изживании нет оснований говорить.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Что нас ждет в будущем?
« Ответить #85 В: 05/07/08 в 17:22:25 » |
Цитировать » Править
|
Келлу.
Ну, от вас-то я нучего другого и не жду, это мы еше с предыдушей интерации выяснили. "Кинуть еды коту коту, живущему в подъезде и голодно мяукающему, по настроению" (а не по состоянию кота) - это, по-моему, исчерпываюше характеризует ваши взгляды.
И не рассчитываете на помощь, коли на улице с приступом свалишься, вы совершенно правильно. С точки зрения мировой справедливости. Ибо если несчастная тварь от вас не может на помошь расчитывать, коль скоро вы не в настроении, то с чего вам, человеку, на нее расчитывать? У прохожих тоже настроение может быть дурное. И, вообше, может, вы их эстетическому вкусу не соответствуете.
|
| « Изменён в : 05/07/08 в 17:28:11 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Что нас ждет в будущем?
« Ответить #86 В: 05/07/08 в 17:26:52 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| А дезинфицирвать - это же можно и порушить что-то в метаболизме. Так по Вашей логике дезинфицировать - нельзя. |
|
Это не по моей логике. Это по логике, которую Вам, по непонятным мне причинам, пришло в голову мне приписать. Причем, уже после того, как Вам объяснили несколько раз, что Вы ошибаетесь.
По моей логике - по _моей_ - дезинфицировать рану имеет смысл, если нет показаний к обратному. Такие бывают.
Quote:| а Вы продолжаете мне это приписывать и странными представлениями называть. |
|
Вы изначально провели границу по "намеренно сживать со свету не стану" - и не более. Это были не Вы?
Quote:| Ну где же не соответствует? Вот я выше написал Ваше высказывание и провёл операцию преобразования. Где логический сбой? |
|
Простите, а Вы специально вынимаете высказывания из контекста и меняете их? Или это случайно произведенная некорректная операция?
Вы написали:
"Я говорю, что когда что-то никому не нужно, то его можно заливать в бетон, и заливают в бетон все. Не нужно заливать, а можно. Если нужда в этом есть, если нам нужно что-то, если с этого есть какая-то польза для нас.
Вы на это возражаете, говорите что нет, так нельзя."
А между тем, мое высказывание здесь урезано до фигурного цитирования. Поскольку звучало оно иначе - что не нужно радостно записывать в то, что _можно_ уничтожать, все, чему мы сию секунду не видим применения.
Quote:| Это Ваш принцип - вот и примените его сами, расписав всё необходимое. |
|
Простите, но период огромный. Там в каждый момент все будет по-разному. Там климат поменялся дважды естественным путем, как минимум.
Вы требуете от меня ответа формата "если не 0, то 100".
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Что нас ждет в будущем?
« Ответить #87 В: 05/07/08 в 17:26:57 » |
Цитировать » Править
|
2Цидас: Возможно. Я только не дождался обоснований, в чем эти взгляды ошибочны и на чем основан мой долг перед представителем иного вида, который мне никогда не делал ни плохого (ибо обоняния у меня практически нет ), ни хорошего.
Quote:| И не рассчитываете на помощь, коли на улице с приступом свалишься, вы совершенно правильно. С точки зрения мировой справедливости. Ибо если несчастная тварь от вас не может на помошь расчитывать, коль скоро вы не в настроении, то с чего вам, человеку, на нее расчитывать? У прохожих тоже настроение может быть дурное. И, вообше, может, вы их эстетическому вкусу не соответствуете. |
|
Конечно. И я о том же. Вот если я вызову-таки скорую, а она не приедет - тут я уже буду негодовать, со скорой у меня "соглашение" - я на нее налоги плачу. Но негодовать по линии права, а не морали.
|
| « Изменён в : 05/07/08 в 17:31:09 пользователем: Kell » |
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Что нас ждет в будущем?
« Ответить #88 В: 05/07/08 в 17:31:50 » |
Цитировать » Править
|
on 05/07/08 в 17:26:57, Kell wrote:| 2Цидас: Возможно. Я только не дождался обоснований, в чем эти взгляды ошибочны и на чем основан мой долг перед представителем иного вида, который мне никогда не делал ни плохого (ибо обоняния у меня практически нет ), ни хорошего. |
|
Ну, понимаете, я не возьмусь обьяснять одному участнику этого форума, отчего насиловать русских - это столь же плохо, как и ариек. Он не поймет как я не старайся. Это же не значит, что он прав.
Апдейт сверху:
И не рассчитываете на помощь, коли на улице с приступом свалишься, вы совершенно правильно. С точки зрения мировой справедливости. Ибо если несчастная тварь от вас не может на помошь расчитывать, коль скоро вы не в настроении, то с чего вам, человеку, на нее расчитывать? У прохожих тоже настроение может быть дурное. И, вообше, может, вы их эстетическому вкусу не соответствуете
А что до вида - представители вида человеческого совершают и плохое, и хорошее. Боюсь, это не аргумент.
|
| « Изменён в : 05/07/08 в 17:32:17 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Что нас ждет в будущем?
« Ответить #89 В: 05/07/08 в 17:34:07 » |
Цитировать » Править
|
Конечно. И я о том же. Вот если я вызову-таки скорую, а она не приедет - тут я уже буду негодовать, со скорой у меня "соглашение" - я на нее налоги плачу. Но негодовать по линии права, а не морали.
Вы знаете, жить в обшестве (в обшине), где мимо вас не пройдут, - куда приятнее. Иногда и полезнее для жизни и здоровья.
|
|
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
|
