Автор |
Тема: Что нас ждет в будущем? (Прочитано 26218 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
 |
Re: Что нас ждет в будущем?
« Ответить #60 В: 05/07/08 в 14:13:38 » |
Цитировать » Править
|
on 05/07/08 в 13:51:04, Цидас wrote:| A esli by my sebe predstavljali, chto my bez vsego etogo prozhivem, to mozhno bylo by podchishat' planetu nalyso i prevrashat' v odin bol'shoj megapolis. Ibo esli NAM ne nuzhno, to komu nado ego berech'? Ja pravil'no rassuzhdaju? |
|
Совершенно правильно. Если точно знаем, что нам что-то не надо, то - заливай бетоном.
Но это не только у вавилонистов, разве нет?
Вот христиане точно знают, что язычество им не надо. И что делают? Правильно - "заливай бетоном". А ведь интереснейшие культуры были...
Ну и мелкое замечание: не знаю как прочие вавилонисты, а по моим представлениям эта стратегия требует согласия в охране вещей/явлений, ценных для других (если не совсем для чужаков, то для своих). Т.е. вот мне нафиг не надо картины сюрреалистов, но я знаю что многим оно нравится, поэтому согласен - я буду при случае защищать от гонений сюрреалистов, а мои единомышленники - любители сюрреализма - будут для меня от гонений исполнителей симфонической музыки, например, оберегать, даже если им самим эти симфонии лишь скуку навевают.
Так и с энвиронментализмом. Мне оно не надо, но засирать ценные другим места - не буду. Но апокалиптические тезисы по этому поводу поддерживать - это нет, этого моё понимание сотрудничества не подразумевает.
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Что нас ждет в будущем?
« Ответить #61 В: 05/07/08 в 14:40:18 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Если точно знаем, что нам что-то не надо, то - заливай бетоном. |
|
А с каких это барлогов зеленых?
Сейчас знаем. Завтра выяснится, что не знаем.
Упс. Залито. Граждане в Междуречье тоже думали, что они все знают.
И граждане на африканском побережье. А уж как это знали майя... зззамечательно.
Это раз.
Два - какого опять же барлога зеленого социальная цена сбрасывается со счета? Как будто неизвестно, что происходит с людьми при таком подходе. Известно же. Мы жестокость к окружающему миру не зря пытаемся блокировать, она нам самим вредна.
Три - у нас нет обязанностей перед волками и приливами. Но с каких барлогов из этого делается вывод, что то и другое не имеет цены?
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
antonina
Beholder
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2204
|
|
Re: Что нас ждет в будущем?
« Ответить #62 В: 05/07/08 в 14:42:10 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Вот христиане точно знают, что язычество им не надо. |
|
Уважаемый serger, извините, но все-таки нет. Христианские монахи переписывали труды классиков античности, было понятие "христианствующий", применяющееся к язычникам, например, к Сенеке, христианские миссионеры часто пытались как-то описать языческие верования. Сколько элементов язычества выжило благодаря тому, что были включены в христианскую традицию - это мы и по собственной культуре с писанками, зеленими святами, колядками и пр. можем судить.
|
|
Зарегистрирован |
Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Что нас ждет в будущем?
« Ответить #63 В: 05/07/08 в 14:56:21 » |
Цитировать » Править
|
on 05/07/08 в 14:40:18, Antrekot wrote:
А с каких это барлогов зеленых?
Сейчас знаем. Завтра выяснится, что не знаем.
Упс. Залито. Граждане в Междуречье тоже думали, что они все знают.
И граждане на африканском побережье. А уж как это знали майя... зззамечательно. |
|
Так мы много чего не знаем. Собственно, по большей части - и не можем узнать точно, пока не попробуем.
Т.е. если исходить из логики "не трогать чего не знаешь" - тогда пришлось бы сидеть в пещерах и есть только знакомых на вкус мамонтов. Причём сырыми и не пользуясь ножом и вилкой скребком и рубилом. И ни в коем случае ничего не изучать - а то вдруг изучение Вселенной не нравится, и она нам по рогам надаёт - мы же этого точно не знаем?
Поэтому - извините, ЭТА логика порочна. Приходится трогать и то, чего не знаем, если при этом получаем что-то, что нам нужно. И полагаться тут кроме как на собственное суждение - не на что. Особенно это актуально в изменчивой среде, каковой является Земля при нынешней конфигурации материков.
on 05/07/08 в 14:40:18, Antrekot wrote:| Два - какого опять же барлога зеленого социальная цена сбрасывается со счета? Как будто неизвестно, что происходит с людьми при таком подходе. Известно же. Мы жестокость к окружающему миру не зря пытаемся блокировать, она нам самим вредна. |
|
Извините, но когда ради незамутнённости среды жертвуют людьми - это не сохранение социальной среды, это наоборот.
on 05/07/08 в 14:40:18, Antrekot wrote:| Три - у нас нет обязанностей перед волками и приливами. Но с каких барлогов из этого делается вывод, что то и другое не имеет цены? |
|
А это я выше как раз и описал. Для меня - не имеют, но поскольку я знаю что для других имеют - я их согласен беречь. Потому и только потому, что знаю что для кого-то они ценны, а не просто ценны и всё тут.
А если что-то ни для кого никакой ценности не имеет - это извините, как раньше в бетон заливали, так и сейчас заливают, и это у всех одинаково.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Что нас ждет в будущем?
« Ответить #64 В: 05/07/08 в 15:01:20 » |
Цитировать » Править
|
on 05/07/08 в 14:42:10, antonina wrote:| Уважаемый serger, извините, но все-таки нет. Христианские монахи переписывали труды классиков античности, было понятие "христианствующий", применяющееся к язычникам, например, к Сенеке, христианские миссионеры часто пытались как-то описать языческие верования. Сколько элементов язычества выжило благодаря тому, что были включены в христианскую традицию - это мы и по собственной культуре с писанками, зеленими святами, колядками и пр. можем судить. |
|
Да, бывало и такое, и элементы - сохранились. Но именно что те, которые христианство включило в себя. А какие включить не могло - те в бетон, и так в забетонированном виде и сохранились, в лучшем случае. И христианские церкви не пытались сохранить резервации с живыми языческими культурами, чтобы не умерли эти ценные элементы творения божьего. Так что извините - не работает Ваша логика и у Вас самих. Что кому не ценно - то в бетон заливают все.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Что нас ждет в будущем?
« Ответить #65 В: 05/07/08 в 15:16:34 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| И ни в коем случае ничего не изучать - а то вдруг изучение Вселенной не нравится, и она нам по рогам надаёт - мы же этого точно не знаем? |
|
Нет. Из этого следует, что не стоит уничтожать что-либо, потому что "оно нам не надо". И, когда что-то делаешь, смотреть на цену и на последствия.
А ссылаться на то, что все "заливают бетоном" - немного смешно. Цена этого подхода в трупах - известна.
Quote:| Извините, но когда ради незамутнённости среды жертвуют людьми - это не сохранение социальной среды, это наоборот. |
|
Вы о чем-то не том говорите, простите. Каким образом сохранение среды требует того, чтобы жертвовали людьми?
Quote:
А если что-то ни для кого никакой ценности не имеет - это извините, как раньше в бетон заливали, так и сейчас заливают, и это у всех одинаково.
|
|
Да. А потом эти гордые заливатели - а обычно, к сожалению, их внуки, просыпаются и обнаруживают, что они мрут как мухи, потому что хирургию грохнули, что почва засолена по самые уши, что экосистема схлопнулась, что они мрут от того, что до изменения их бы не тронуло... и страшно всегда удивляются.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Что нас ждет в будущем?
« Ответить #66 В: 05/07/08 в 15:29:30 » |
Цитировать » Править
|
on 05/07/08 в 15:16:34, Antrekot wrote:
Нет. Из этого следует, что не стоит уничтожать что-либо, потому что "оно нам не надо". |
|
"Потому что" - нет, не стоит. Стоит - когда оно позволяет получить что-то, что нам нужно. А то что нам что-то не надо - это да, это совершенно не причина идти и от нефиг делать заливать бетоном.
on 05/07/08 в 15:16:34, Antrekot wrote:| И, когда что-то делаешь, смотреть на цену и на последствия. |
|
Так ёлки-палки, если цена ЕСТЬ, то оно кому-то нужно. Если последствия ЕСТЬ - оно нужно тем, кому эти последствия важны. И нет у нас иного способа эти нужности и эти последствия определять, нежели собственное суждение. А если бояться ошибок, то ничего делать нельзя будет.
on 05/07/08 в 15:16:34, Antrekot wrote:| А ссылаться на то, что все "заливают бетоном" - немного смешно. Цена этого подхода в трупах - известна. |
|
Цена всех ошибок в трупах - вообще впечатляет. Это значит что нельзя ничего делать, чтобы не наделать ошибок?
Я не понимаю этой логики.
on 05/07/08 в 15:16:34, Antrekot wrote:| Вы о чем-то не том говорите, простите. Каким образом сохранение среды требует того, чтобы жертвовали людьми? |
|
У нас есть сельскохозяйственная инфраструктура. У неё есть два свойства:
1. Она загаживает среду.
2. Она даёт жратву, коей с некоторым скрипом, но всё же хватает на прокорм имеющегося народа.
И имеем выбор - либо прекратить загаживать среду и найти добровольцев на голодную смерть, либо среду продолжать загаживать среду, но людей прокормить.
Нет, конечно, можно ещё найти волшебную палочку, но это редкость.
on 05/07/08 в 15:16:34, Antrekot wrote:| Да. А потом эти гордые заливатели - а обычно, к сожалению, их внуки, просыпаются и обнаруживают, что они мрут как мухи, потому что хирургию грохнули, что почва засолена по самые уши, что экосистема схлопнулась, что они мрут от того, что до изменения их бы не тронуло... и страшно всегда удивляются. |
|
А ещё можно дожить в гармонии со средой до прихода ледников - и страшно удивиться.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Что нас ждет в будущем?
« Ответить #67 В: 05/07/08 в 15:29:33 » |
Цитировать » Править
|
on 05/07/08 в 15:01:20, serger wrote:
Да, бывало и такое, и элементы - сохранились. Но именно что те, которые христианство включило в себя. |
|
А как они еще могли сохраниться, если язычников не сохранилось, все христианами стали?
Все остальное могло сохраниться только в монастырских библиотеках, в земле и в музеях.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Что нас ждет в будущем?
« Ответить #68 В: 05/07/08 в 15:40:09 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| "Потому что" - нет, не стоит. Стоит - когда оно позволяет получить что-то, что нам нужно. |
|
Разделим переменные. Что понимается под словом "нужно"?
И кому нужно?
Когда на Сараваке гробят экосистему, чтобы продать лес и освободить площади под плантации пальмы - это нужно?
Quote:| А если бояться ошибок, то ничего делать нельзя будет. |
|
Говорили жители Юкатана...
Quote:| Цена всех ошибок в трупах - вообще впечатляет. Это значит что нельзя ничего делать, чтобы не наделать ошибок? |
|
Нет. Это значит, что подход "все так делают" - это не подход. От ошибок мы никуда не денемся, но вот от этого... торжествующего небрежения деться вполне можно.
Quote:| И имеем выбор - либо прекратить загаживать среду и найти добровольцев на голодную смерть, либо среду продолжать загаживать среду, но людей прокормить. |
|
У нас есть третий выбор. Интенсифицировать сельское хозяйство. И вообще не сужать пространство выбора.
Quote:| А ещё можно дожить в гармонии со средой до прихода ледников - и страшно удивиться. |
|
Это опять-таки, если плюнуть на изучение среды, потому что "оно нам не надо".
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Что нас ждет в будущем?
« Ответить #69 В: 05/07/08 в 15:43:56 » |
Цитировать » Править
|
Serger-u. Vy sporite neizvestno s kem. Nikto ne predlagaet umorit' ljudej golodom. Predlagajut berezhno otnosit'sja k srede - raz, ne zagrjaznjat' ee bez nuzhdy - dva, inoj raz otkazat'sja ot vygody, ezheli ona ne kritichna - tri.
A vot ezheli izhodit' tol'ko iz soobrazhenij nashej pol'zy (eto uzhe vsem), to bystro poluchim, chto priroda zhivet tol'ko poka s nee mozhno zagrezti material'noj ili duhovnoj vygody. A s kakoj stati? Potomu chto vy nichego ne dolzhny volkam ili olenjam? A ja PA nichego ne dolzhna, mne, kak grazhdanke Izrailja, s nee dazhe vred, o chem netu rechi v razgoivore o prirode. Tak mozhet, togo, betonom? A na zamechanie, chto nam zhe huzhe budet, ja otvechu, chto otstreljaemsja. 
|
|
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Что нас ждет в будущем?
« Ответить #70 В: 05/07/08 в 15:45:12 » |
Цитировать » Править
|
on 05/07/08 в 15:29:33, Kurt wrote:
А как они еще могли сохраниться, если язычников не сохранилось, все христианами стали? |
|
ВСЕ? Где это ВСЕ христианами стали?
Нет такого необоримого закона природы, по которому все должны были христианами стать, а язычников остаться не должно было. И если в Японии синтоизм дожил как живая культура до наших дней (хоть в каком-то виде), а какая-нибудь мумба-юмба не дожила - это не результат необоримого и неподвластного людям процесса - напротив, это результат деятельности людей, их выбора целей и средств. Вот их цели и средства не включали сохранения язычества. Оно не было для них значимой ценностью (да и, думаю, для большинства их них было вообще "анти-ценностью"). И всё - пошло в бетон.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Что нас ждет в будущем?
« Ответить #71 В: 05/07/08 в 16:05:14 » |
Цитировать » Править
|
Язычество должны были сохранять сами язычники. По-моему, это логично.
Даже в СССР, Мексике и республиканской Испании христианство задавить до конца не смогли. Хотя "в бетон" закатывали буквально.
Кстати, в Японии синтоисты и буддисты тоже до конца христианство уничтожить тоже не смогли.
Если не ошибаюсь, никакого широкого движения за сохранение права на язычество не было.
Т.е. отдельные вспышки были, конечно. Но не более.
Взять тех же жмудинов - пока воевали с тевтонами, держались язычества, как только появилась возможность принять крест не от тевтонов - крестились постепенно, но вполне мирно.
|
| « Изменён в : 05/07/08 в 16:12:21 пользователем: Kurt » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Что нас ждет в будущем?
« Ответить #72 В: 05/07/08 в 16:10:44 » |
Цитировать » Править
|
on 05/07/08 в 15:40:09, Antrekot wrote:Разделим переменные. Что понимается под словом "нужно"?
И кому нужно?
Когда на Сараваке гробят экосистему, чтобы продать лес и освободить площади под плантации пальмы - это нужно? |
|
А это уже в каждом отдельном случае смотреть надо. Вопрос с Сараваком я не изучал. Судя по известным мне способам использования древесины - она не особо нужна, на пустые понты большая часть уйдёт. А пальмы - это смотря какие. Опять же - надо вопрос изучить. Если таким макаром удастся, опять же, население обеспечить толковой пищей - благое дело, и не могу я тут возражать против того, чтобы экосистему пустили в расход, мне люди важнее. А если это всё ради рафаэллы и батончиков с кокосовой стружкой, то я бы послал этих вырубателей в баню, хоть и сам эту стружку люблю.
Цена, да. Но именно что прогноз и подсчёт цены, а не бояться чихнуть.
on 05/07/08 в 15:40:09, Antrekot wrote:| Говорили жители Юкатана... |
|
В истории был не только Юкатан. Была ещё Европа. Которая вся в лесах была сплошь. Сейчас - где те леса? Вся эта экосистема уничтожена, леса вырублены, земля распахана и засажена садами, причём сады-то и пашни - это не экосистема, они без техногенной инфрастурктуры прожить не могут. Ужас-ужас, по-Вашему? Или всё-таки тут риск оказался оправдан?
on 05/07/08 в 15:40:09, Antrekot wrote:| Нет. Это значит, что подход "все так делают" - это не подход. |
|
Про "все так делают" - это я отвечал на наезд на вавилонизм. Потому что там было сказано, что это вот вавилонисты такие бяки. Я ответил что нет - не вавилонисты, а люди.
Сам я этим ничего оправдывать не пытался, у меня аргументация на совсем другом построена.
on 05/07/08 в 15:40:09, Antrekot wrote:| От ошибок мы никуда не денемся, но вот от этого... торжествующего небрежения деться вполне можно. |
|
Может быть я неудачно выразился, но никакого торжества я по этому поводу не испытываю и не одобряю. С какой стати риску-то радоваться? Однако наличие риска нужно соизмерять с ожиданием выгоды, и нет никакого способа заранее увидеть где нужно ждать и сохранять, а где - срочно менять. Остаётся только на своё суждение полагаться, рассчитывать эти риски и продолжать рисковать.
on 05/07/08 в 15:40:09, Antrekot wrote:| У нас есть третий выбор. Интенсифицировать сельское хозяйство. |
|
Это не третий выбор - это всё тот же второй. Потому что все методы интенсификации - рискованные. Используем химию - меняем химический состав почв и воды, используем механизацию - нарушаем структуру почвы, используем ГМ - вообще до сих пор не знаем что порушить можем. И нет, просто принципиально нет никакого способа заранее узнать не рушим ли что-нибудь, не суём ли головы в петлю. Только думать и рисковать. И принципом здесь может быть только "думать", а никак не "не трогать".
on 05/07/08 в 15:40:09, Antrekot wrote:| И вообще не сужать пространство выбора. |
|
Так это я говорю - не сужать. А Вы сужаете. Запретом на изменения. Это, между прочим, выбор вообще почти до нуля сужает.
on 05/07/08 в 15:40:09, Antrekot wrote:| Это опять-таки, если плюнуть на изучение среды, потому что "оно нам не надо". |
|
Как это не надо, если надо? Надо.
Но как же можно её изучать, если при этом и порушить можно? - это Ваша логика, извините.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Что нас ждет в будущем?
« Ответить #73 В: 05/07/08 в 16:17:34 » |
Цитировать » Править
|
on 05/07/08 в 16:05:14, Kurt wrote:| Язычество должны были сохранять сами язычники. |
|
 Кому должны? Они же не признают ценности Творения.
Ещё раз.
Мне сказали, что вот - вавилонисты такие-сякие, по-ихнему можно в бетон заливать всё что им не нужно.
Я говорю - извините, а при чём тут вавилонизм, если и по-вашему тоже можно заливать в бетон всё что вам не нужно?
on 05/07/08 в 16:05:14, Kurt wrote:Даже в СССР, Мексике и республиканской Испании христианство задавить до конца не смогли. Хотя "в бетон" закатывали буквально.
Кстати, в Японии синтоисты и буддисты тоже до конца христианство уничтожить тоже не смогли. |
|
Ну вы их не смогли до конца в бетон залить, а они вас. И что из этого следует?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Что нас ждет в будущем?
« Ответить #74 В: 05/07/08 в 16:20:48 » |
Цитировать » Править
|
У Вас какие-то, простите, странные представления.
Почему Вы считаете, что требование не уничтожать без нужды - и трезво оценивать эту нужду - равно запрету на изменения?
Наоборот, собственно - если что и может эту среду вытащить, так это высокие технологии.
Просто светлая идея про "залитие бетоном" как метод... это дорогостоящая глупость, по-моему.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
|
