Автор |
Тема: Что нас ждет в будущем? (Прочитано 26214 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
 |
Re: Что нас ждет в будущем?
« Ответить #195 В: 05/13/08 в 10:41:55 » |
Цитировать » Править
|
Мне тоже было бы странно судить о норме по себе - но вот по практике-то можно...
Quote:| Правильно, оно и есть дескриптивная норма. А прескриптивная - не болеть. |
|
О. Докрутились. Нет. Оно не норма. Человек от этого портится и мрет _существенно раньше_.
Это примерно как сказать, что станок рассчитан на то, что в него будут совать ломик. 
Quote:| Не понимаю. Отбор не идёт под условия - под условия (отбора) получается результат. А условия отбора существуют сами по себе. |
|
А зря не понимаете . То бишь, условий отбора - их _много_. И критично то, что _и_ в этой среде оно выживет. Плохо, худо, бедно, но выживет и даст потомство - там и тогда или если условия станут хоть чуть-чуть получше.
Quote:| А заточки под долгожительство - извините, этого нет, это бонус, везение, а не норма. |
|
Это как раз норма - для нас - как и наше телосложение безумное. В той норме, о которой говорите Вы, этот детеныш подохнет в первые дни, а эта мама родов не переживет. Съедят. У нас с самого начала биологические дыры через социальное компенсировались.
Quote:| Так вот, если кто хуже (хотя бы на считанные проценты) переносит холод, голод, чуму, войну, травмы и прочая - обусловившие это признаки весьма эффективно вымываются из генофонда. |
|
Если бы оно было _так_, то нам бы массовые бедствия давно обеспечили роскошные физические параметры... однако, нет.
О норме... нет, в данном случае не о психологии речь.
С уважением,
Антрекот
|
|
 Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Что нас ждет в будущем?
« Ответить #196 В: 05/13/08 в 11:24:58 » |
Цитировать » Править
|
on 05/13/08 в 10:41:55, Antrekot wrote:| Мне тоже было бы странно судить о норме по себе - но вот по практике-то можно... |
|
Для решения таких задач по практике - нужно целенаправленно накапливать статистику поведения либо на собственную память, либо на "внешнюю" (т.е. вести специализированное исследование с наоплением материала). Мне ни то ни другое практически недоступно по медицинским причинам.
on 05/13/08 в 10:41:55, Antrekot wrote:| О. Докрутились. Нет. Оно не норма. Человек от этого портится и мрет _существенно раньше_. |
|
Раньше максимального срока - да. Но это о норме ничего не говорит.
on 05/13/08 в 10:41:55, Antrekot wrote:| Это примерно как сказать, что станок рассчитан на то, что в него будут совать ломик. |
|
Нет, совать ломик - это как совать мечом в пузо. На это тушка не расчитана никак, да.
А болезни, травмы, холод, голод и прочая - это условия эксплуатации. Со станком тут пример не очень наглядный, я приведу менее тепличный пример: самолёт. Самолёты расчитаны на работу едва ли не во всех мыслимых погодных условиях - на дождь, град, снег, пыль, зной, мороз. Они обязаны выдерживать некоторые допустимые стандартами отступления от идеального состава топлива и смазок. Они обязаны не выходить из строя от зателающих внутрь насекомых (приблизитетльная аналогия микроорганизмов в человеке), и некоторые даже переносят попадание небольших птиц (типа, чуму), хотя столкновения с крупной птицей на высокой скорости часто не переносят, да. Хороший самолёт рассчитывается на то, чтобы продолжать полёт при выходе из строя одного из двигателей. Военный самолёт рассчитывается на сохранение рабочего состояния в условиях жестокого обстрела, он может прилететь домой весь изрешеченный, на одном двигателе и с полуживым пилотом, пройти спешный ремонт - и снова вылететь на задание. Это его штатная работа, его условия эксплуатации, его норма жизни. Внештатной работой будет если ему хвост оторвёт - вот тут да, конструкторы на такое не закладывались, и если он таки прилетел домой с оторванным хвостом, то это удача, а не норма.
Человек прошёл отбор в тех условиях, в каких он жил десятки тысяч лет - в условиях систематической проверки голодом, холодом, чумой, войной, травмами, и непрерывным стрессом, страхом и болью. Так продолжалось до самого последнего времени.
on 05/13/08 в 10:41:55, Antrekot wrote:| А зря не понимаете . То бишь, условий отбора - их _много_. И критично то, что _и_ в этой среде оно выживет. Плохо, худо, бедно, но выживет и даст потомство - там и тогда или если условия станут хоть чуть-чуть получше. |
|
Да нет же. Именно в таких условиях он потомство и даёт. Никто не ждал пока у него начнёт нормально работать поломавшийся зуб, чтобы родить ребёнка. Потому что единожды накрывшийся зуб нормально работать уже не будет, но организм при этом продолжит именно нормальную свою работу. Никто не ждал пока пройдёт весенний авитаминоз, чтобы ребёнка рожать. Рожали как есть, с риском помереть - и частью не помирали.
Это и есть условия эксплуатации.
on 05/13/08 в 10:41:55, Antrekot wrote:| Это как раз норма - для нас - как и наше телосложение безумное. В той норме, о которой говорите Вы, этот детеныш подохнет в первые дни, а эта мама родов не переживет. Съедят. У нас с самого начала биологические дыры через социальное компенсировались. |
|
Нет, это Вы уже о чём-то другом говорите. Помощь группы - это норма, да. Но эта помощь никак не могла убирать голод, холод, чуму, войну и прочая. Только смягчать до переносимых значений.
on 05/13/08 в 10:41:55, Antrekot wrote:| Если бы оно было _так_, то нам бы массовые бедствия давно обеспечили роскошные физические параметры... однако, нет. |
|
Они и есть роскошные по биологическим меркам.
У человека изумительная система охлаждения. Практически ни у каких животных такой нет - человек в знойный полдень способен систематически охотиться. Собаки охотничьи - вываливают язык и бредут, ничего не соображая и не реагируя на дичь, а люди в охотничтем азарте идут себе цепочкой и стреляют во всё что вспугнули. Это их норма эксплуатации.
У человека превосходная по меркам животного мира чисто физическая адаптивность, он способен выживать практически в любом климате. Перегоните из пустыни в тундру верблюда - околеет ещё по дороге гарантированно. Перегоните из тундры в пустыню песца - сдохнет по дороге гарантированно. Перегоните человека - хреново ему будет, да, но помрёт только часть, оставшиеся аклиматизируются и сами найдут в новом месте пищу. Потому что такие регулярные попницы с миграциями входят в условия эксплуатации, человек в этих условиях и эволюционировал. Это его норма эксплуатации.
И т.д.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Что нас ждет в будущем?
« Ответить #197 В: 05/14/08 в 10:08:10 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Для решения таких задач по практике - нужно целенаправленно накапливать статистику поведения либо на собственную память, либо на "внешнюю" |
|
Второе вообще-то делается.
Quote:Нет, совать ломик - это как совать мечом в пузо. На это тушка не расчитана никак, да.
А болезни, травмы, холод, голод и прочая - это условия эксплуатации. Со станком тут пример не очень наглядный, я приведу менее тепличный пример: самолёт |
|
О. Берем самолет. И спрашиваем - куда ж оно годится, если 600 из 1000 этих дорогостоящих в изготовлении предметов загибается на стадии производства , а остальные не "налетывают" и четверти того, что вкладывалось?
Quote:| Человек прошёл отбор в тех условиях, в каких он жил десятки тысяч лет - в условиях систематической проверки голодом, холодом, чумой, войной, травмами, и непрерывным стрессом, страхом и болью. Так продолжалось до самого последнего времени. |
|
Да. Он в этих ситуациях _может_ работать. Хотя и не всегда будет размножаться. На определенной стадии стресса и истощения, женщины теряют репродуктивную функцию - чтобы ресурс не переводить. Это повышает их шанс дожить до ситуации, когда они смогут размножиться.
Quote: Никто не ждал пока пройдёт весенний авитаминоз, чтобы ребёнка рожать. Рожали как есть, с риском помереть - и частью не помирали.
Это и есть условия эксплуатации. |
|
Ни-ни. Понимаете, зубы, кстати, они вырабатываются к 30, если _неправильно_ питаться и за ними не следить. Женщина в 30 старуха - если непрерывно рожает и одновременно тяжело работает. Это уже социальное.
Как раз на более ранней стадии имело смысл не заводить авитаминоз. И кормить молоком подольше. И рожать пореже.
Скажем так, самолет _не должен_ падать в случае грозы, пожара и отказа одного двигателя. Но. Это не значит, что можно его заливать не тем керосином, не смазывать, эксплуатировать 24 часа в сутки - и говорить, что это норма и есть...
Quote:| Нет, это Вы уже о чём-то другом говорите. Помощь группы - это норма, да. Но эта помощь никак не могла убирать голод, холод, чуму, войну и прочая. Только смягчать до переносимых значений. |
|
Войну - и часто голод, и часто выработку - эта группа с какого-то момента едва ли не обеспечивала...
Я несколько о другом - о том, что в виду наших биологических параметров, детеныш без _длительной_ посторонней помощи не выживет никак - да и роды дело очень опасное и дорогостоящее.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Что нас ждет в будущем?
« Ответить #198 В: 05/14/08 в 11:05:28 » |
Цитировать » Править
|
on 05/14/08 в 10:08:10, Antrekot wrote:| Второе вообще-то делается. |
|
Угу. Я ж недаром в "классификации человеков" отмечался.
Но проблема в том, что даже мамонты-психологи не могут договориться о том, какие реакции насколько у людей распространены. А по отдельным случаям судить... лучше не надо. Ошибку выборки прошляпить - правило, а не исключение.
Т.е. полагаться на примеры я бы решился разве что если бы был одним из этих мамонтов или хотя бы специалистом такого уровня, который может оценить корректность их выкладок. Я прекрасно знаю как дико лажаются, как правило, даже лучшие специалисты, стоит им немного выйти из своей области специализации.
on 05/14/08 в 10:08:10, Antrekot wrote:| О. Берем самолет. И спрашиваем - куда ж оно годится, если 600 из 1000 этих дорогостоящих в изготовлении предметов загибается на стадии производства , а остальные не "налетывают" и четверти того, что вкладывалось? |
|
Да нормальное дело. Процессоры так и делают, причём там в отвал шло (когда я это дело изучал) больше 90% изделий. И всё равно, бывает, приглючивают. Вот та машинка с которой я сейчас пишу - она при переходе от низкой нагрузки на процессор к высокой иногда молча перегружается. Это что ж - значит что она не работает или кое-как работает? Нет, не значит. Работает она. И замечательно работает, как правило - лучше чем более новые и с более быстрыми вроде бы процами. Но не идеально, да. А вот домашний мой комп - работает идеально уже N лет, никогда не вис и не перегружался самовольно (не считая случаев, когда явно были виновны программы). Это хорошо! Не нормально, а именно хорошо - я такой надёжной работы от закупленных отделом обеспечения машин не жду.
on 05/14/08 в 10:08:10, Antrekot wrote:| Да. Он в этих ситуациях _может_ работать. Хотя и не всегда будет размножаться. На определенной стадии стресса и истощения, женщины теряют репродуктивную функцию - чтобы ресурс не переводить. Это повышает их шанс дожить до ситуации, когда они смогут размножиться. |
|
Да, если условия слишком плохие - работает кое-как.
Но ведь аскорбинку врачи советуют не тогда, когда у женщины репродуктивная функция отключилась.
В неизмеримо менее серьёзных случаях её уже советуют.
Т.е. дело не в том, что что-то не работатет. Дело в том, что может работать лучше - и поэтому мы делаем так, чтобы работало лучше.
on 05/14/08 в 10:08:10, Antrekot wrote:| Ни-ни. Понимаете, зубы, кстати, они вырабатываются к 30, если _неправильно_ питаться и за ними не следить. |
|
А было такое до последнего времени, чтобы люди правильно питались и ещё и за зубами следили?
Если да - где?
Если нет - как же это можно считать нормой для тушек, которые в таких условиях эволюционировали?
А то вот у меня почти всю жизнь очень хорошее сбалансированное питание, за зубами я следить с детства приучен, да сладости всегда запиваю - и что мне сказал зубной, к коему я в 25 лет в первый раз в жизни пришёл? Что у меня прекрасные для моего возраста зубы. И тут же три зуба запломбировал. Потому что дырки. Один зуб уже разрушался, другой был к тому готов.
on 05/14/08 в 10:08:10, Antrekot wrote:| Женщина в 30 старуха - если непрерывно рожает и одновременно тяжело работает. Это уже социальное. |
|
А много ли было обществ, в которых это не социальная норма? Соответственно - можем ли мы считать, что это не дескриптивная норма, в коей тушки и проэволюционировали, к коей приспособлены, коя для них - норма эксплуатации?
on 05/14/08 в 10:08:10, Antrekot wrote:| Как раз на более ранней стадии имело смысл не заводить авитаминоз. И кормить молоком подольше. И рожать пореже. |
|
Стоило. Я же говорю - улучшить условия безусловно можно и нужно. Но было ли это нормой?
on 05/14/08 в 10:08:10, Antrekot wrote:| Скажем так, самолет _не должен_ падать в случае грозы, пожара и отказа одного двигателя. Но. Это не значит, что можно его заливать не тем керосином, не смазывать, эксплуатировать 24 часа в сутки - и говорить, что это норма и есть... |
|
Не 0, и не 100. Нормой эксплуатации является нечто среднее между "ангаром мирного времени" и описанным полным безобразием.
on 05/14/08 в 10:08:10, Antrekot wrote:| Я несколько о другом - о том, что в виду наших биологических параметров, детеныш без _длительной_ посторонней помощи не выживет никак - да и роды дело очень опасное и дорогостоящее. |
|
Конечно. Но это никак не говорит о том, что дескриптивной нормой для тушки является полное благополучие.
|
| « Изменён в : 05/14/08 в 12:52:19 пользователем: serger » |
Зарегистрирован |
|
|
|
aratamir
Редкий гость
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 51
|
|
Re: Что нас ждет в будущем?
« Ответить #199 В: 05/14/08 в 13:00:01 » |
Цитировать » Править
|
Этой ссылки, кажется, ещё не было:
http://fan.lib.ru/e/eskov/text_0170.shtml
Интервью Кирилла Еськова.
Есть спорные вещи, однако много моментов, которые, по крайней мере, заслуживают осмысления.
А у меня что-то ничего умного пока не пишется. Буду читать тему и думать.
|
|
Зарегистрирован |
"Только ситхи всё возводят в абсолют!" (с) магистр Кеноби.
|
|
|
|
