Автор |
Тема: Что нас ждет в будущем? (Прочитано 26166 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
 |
Re: Что нас ждет в будущем?
« Ответить #180 В: 05/08/08 в 23:44:13 » |
Цитировать » Править
|
on 05/08/08 в 20:19:37, Antrekot wrote:| Да, совершенно верно. Спасибо большое. Более того, это значение куда ближе к узусу. |
|
Отдохнул, перечитал с начала, и кажется понял на что Вы так вскинулись.
Моё восприятие анекдота про залитие бетоном, наверное, действительно мало кому понятно, и фраза моя в этом контексте без близкого знакомства с моим восприятием юмора и моим шизоидальным занудством может читаться как совершенно вандальская.
Если можете - отсеките впечатление, оставшееся от этой фразы - оно обоснованное, но ложное.
Ниже отвечаю только на то, где не понимаю Ваших весовых коэффициентов или считаю что они неоптимальны.
on 05/08/08 в 20:19:37, Antrekot wrote:| Так в том и дело. Те аппендиксы удаляли на точном знании. Тогдашнем. Поэтому, по-моему, нужно еще и пользу от залития бетоном соотносить. |
|
Давайте проверим поможет ли это.
Есть объект A, большой и заметный. Некто даёт запрос на использование с уничтожеием.
По моему критерию и при моих граничных условиях сообщество даёт ответы, все одинаковые: "Ценность равна нулю, точно, уверены совершенно".
(Обращаю внимание, что это - условие, которое я описал изначально.)
Теперь накладываем Ваше требование. Допустим, польза от залития бетоном - величина u, большая нуля. Приходят ответы. Отсюда внимательно. Цена залития - u. Цена ресурса - 0. Ответы, таким образом, все будут одинаковые: "Цена соотнесена как u>0, соотношение в вашу пользу, заливать можно".
Упс.
Может ли эта ситуация возникнуть с какой-либо реальной экосистемой? Нет, не может. Никак. Ни при каких разумных обстоятельствах ни про какую экосистему мы не ответим, что она точно никому не нужна, что её ценность в точности и со всей уверенностью нулевая.
А с чем она может возникнуть? Ну не знаю - какой-нибудь пыльный заасфальтированный полвека назад плац с двумя кустиками травы и тараканом посерёдке. При условии, что таких плацей в округе дофига - сообщество может дружно сказать "жрите его с потрохами" и даже не спросить почему нам нужен дом именно там и не можем ли мы без него как-то обойтись. Сомневаюсь что в сколько-нибудь большом сообществе это прокатит. Т.е. критерий был чисто иллюстративный.
on 05/08/08 в 20:19:37, Antrekot wrote:| Ну, то, что Вы _не станете делать_ |
|
Беспокоиться? Это чисто форма речи, я ошмётками своей тревожности управлять не могу, они сами себя как-то ведут и куда-то становят. Не знаю как это у других, некоторые говорят что могут. Я это себе слабо представляю, мне бы хоть мысли и воспоминания, валящиеся в тартары со страшной скоростью, в голове успевать удержать - и то щастье, а с чувствами приходится как-то уживаться по-соседски.
on 05/08/08 в 20:19:37, Antrekot wrote:| Я говорю, состояние тканей. Оно имеет ценность |
|
Всегда ли при дезинфицировании раны состояние тканей, которые будут повреждены этим дезинфицированием, имеет ценность не пренебрежимо малую?
on 05/08/08 в 20:19:37, Antrekot wrote:| Потому что это - результат языкового взаимодействия. |
|
По-моему это всё то же "музыкой навеяло". Но это, конечно, моё личное шизоидно-занудное восприятие, да.
on 05/08/08 в 20:19:37, Antrekot wrote:| Но в отрыве от этих экспериментов - больных _лечат_ |
|
А разве я говорил что не лечат? По-моему я говорил не это. Я говорил что принцип лечения на деле - не такой. Что "не навреди" - это как "не согреши". Хорошо, но на практике невыполнимо.
И вернее было бы говорить, что принципом медицины является "постарайся помогать/спасать больше, чем по ходу дела навредишь". Что рамочному "не навреди" на мой прямолинейный шизоидный взгляд не равно никак, а совсем даже противоречит.
on 05/08/08 в 20:19:37, Antrekot wrote:Тогда там стояло бы "хоть как-нибудь работает"  . |
|
Нет, просто - работает. Без уточнений. Не обязательно "идеально", не обязательно "хоть как-нибудь", а просто "работает".
В бак залили 92-й. Мотор работатет. Вылили, залили 95-й. Работает. Померили - на 95-м выдаёт мощность на 5% больше. Но по ТО 92-м тоже заливать, работать будет исправно, штатно и без каких-либо. Но по три рубля. Но маленькие.
Никаких уточнений не было, значит рамка - штатный режим, в самом узком случае. А то и просто - выдаёт какую-то мощность, значит работает. Для человека нехватка витамина C - режим ещё какой штатный, ибо аскорбинки в каменном веке не раздавали, а траву из-под снега не похрумкаешь - не лось. Но это ж не значит что нельзя в это безобразие вмешаться и переключить на 95-й.
on 05/08/08 в 20:19:37, Antrekot wrote:| Вы неправильно запомнили. О дезинфекции желудка у меня не было ни слова. |
|
Угу. Вы просто изящно перескочили с дезинфекции на антибиотики. Почему - мне неведомо. Моя ирония по этому поводу так и осталась незамеченной, и теперь вменяется мне в незнание. Это было бы смешно, если бы госпожа моя Афина дала мне чуток выдержки.
on 05/08/08 в 20:19:37, Antrekot wrote:| То бишь, убрать возможную инфекцию. |
|
Уменьшить риск возможной инфекции, да. (Убрать - это какое-то не то слово, на мой взгляд.)
on 05/08/08 в 20:19:37, Antrekot wrote:| Потому что Вы продолжали говорить, что провели корректную операцию, вычитая свою позицию целиком. |
|
Ну по-моему отсюда ясно следовало, что я её воспринимаю нерасчленимой. А не то, что я не задумывался о том, что сам же расписал. Как можно было сделать последний вывод - мне по-прежнему совершенно непонятно.
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
olegin
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3520
|
|
Re: Что нас ждет в будущем?
« Ответить #181 В: 05/08/08 в 23:46:25 » |
Цитировать » Править
|
on 05/06/08 в 09:43:22, Цидас wrote:| Я последнее время (раньше не задумывалась) при виде передач, в которых небедные белые тети и дяди едут в Африку и там снимают,в частности, жизнь местного населения (бедные хижины и все такое), возникает удивление, как эти местные умудряются мило улыбаться в камеру, а не возникает у них желание прирезать этих теть с дядями. Или им платят хорошо за участие в съемках? |
|
Тут у меня интересные ассоциации:Вы знаете,что в последнее время стал очень моден секс-туризм в Африке?Вот за этой "экзотикой" и приезжают сюда зачастую старые тети из Европы и США.Как Вам такая картина маслом?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Что нас ждет в будущем?
« Ответить #182 В: 05/09/08 в 00:06:25 » |
Цитировать » Править
|
on 05/08/08 в 23:46:25, olegin wrote:
Тут у меня интересные ассоциации:Вы знаете,что в последнее время стал очень моден секс-туризм в Африке?Вот за этой "экзотикой" и приезжают сюда зачастую старые тети из Европы и США.Как Вам такая картина маслом? |
|
_В Африке_? По-моему, это экстрим. Про Египет знаю. А про черную Африку не слыхала.
Их дело. А ассоциации к чему?
|
|
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
olegin
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3520
|
|
Re: Что нас ждет в будущем?
« Ответить #183 В: 05/09/08 в 00:31:03 » |
Цитировать » Править
|
on 05/09/08 в 00:06:25, Цидас wrote:
_В Африке_? По-моему, это экстрим. Про Египет знаю. А про черную Африку не слыхала.
Их дело. А ассоциации к чему? |
|
Ну в двойном значении слова "снимать" в данном случае.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Saru
Постоянный посетитель
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 104
|
|
Re: Что нас ждет в будущем?
« Ответить #184 В: 05/09/08 в 00:48:19 » |
Цитировать » Править
|
on 05/08/08 в 22:01:06, Olga wrote:
1. Поэзия. Наиболее, по-моему, синтоизированная часть японской культуры, даже поэты-христиане не могли никуда деться от синтоистского ощущения единства с природой.
А вот в прозе уже гораздо меньше влияния синто - там буддизм бодается с конфуцианством.
2. Общий стиль жизни. Тут синто четко делится на два рукава: "государственное" синто - с утвержденными в эпоху Мэйдзи державными праздниками, закреплением каждой семьи за "своим" храмом, которое сегодня носит чисто неформальный характер - но все равно соблюдается, на новый год все сисмчикуют в "свой" храм - и "народное", с местными богами, обычаями, шаманством, амулетами... Так вот это второе по мере урбанизации приказало долго жить и сейчас совсем на ладан дышит. Если уж женщин допустили бороться на тохё... |
|
Насчет поэзии и прозы - да. Кстати: есть какой-нибудь устойчивый общий термин для "японской прозы", который годился бы в пару к вака - "японской поэзии"? Я такого не вспомню, хотя есть же проза на японском языке, без иероглифов, без китайской лексики...
А насчет двух ветвей синто - по-моему, при таком делении выпадает синто "храмово-святилищное". Тот уровень, на котором в конкретном святилище "государственный" обряд обрастает местными подробностями (унификации ведь нет), и, с другой стороны, тот уровень "народного" язычества, который предполагает наличие специалиста по обряду (жреца, шамана, как бы его ни назвать - главное, что им не может быть любой из общинников, а должен быть особый человек, прошедший определенное обучение, или выходец из определенной семьи, и т.д.). А вот эта часть синто (жреческая, "профессиональная", условно говоря) как раз была, как я понимаю, крепче всего сцеплена с буддизмом. И когда в 19. веке при реформе отделяли буддийские храмы от святилищ синто, ее это разделение не разрушило (трудно одного человека поделить на шамана и буддийского монаха, сложно разрезать один принятый фасон амулета на буддийскую и синтоистскую половинки). И во многом то синто, которое и при урбанизации старается выживать, выбивать себе государственную и международную поддержку, статус мировых достопримечательностей, всякие программы по изучению - это как раз такое, жреческое синто. Может быть, оно уже выглядит как что-то музейное, искусственное - но хотя бы так.
on 05/08/08 в 22:01:06, Olga wrote:| Так это вообще свойство буддизма - принимать форму куды нолили. Вот в Европу он пришел - сразу и европейское лицо обрел... |
|
"Куды нолили" - это здорово! Образ - в точности из собственно японских буддийских сочинений. С одним таким я сейчас вожусь. Там говорится: "[Некоторые] думают, будто вода не угловата и не округла, и только при условии, которое задано сосудом, впервые принимает очертания — округлые или угловатые. Но это вовсе не так. Поскольку исконная сущность воды содержит в себе и округлые, и угловатые очертания, то когда вода вливается в сосуд, она становится угловатой или округлой. Если бы исконно было не так, то когда она вливалась бы в сосуд, вовсе не становилась бы угловатой или округлой". Сравнение поясняет, как могут будды становиться богами-ками - не потому, что будды сами по себе никакие, а потому, что каждый будда исходно разный - в том числе и такой, как ками. (Это 12.-13. век, называется "Тридцать четыре заметки", "Сандзюсика-но котогаки")
|
| « Изменён в : 05/09/08 в 00:49:05 пользователем: Saru » |
Зарегистрирован |
Все люди смертны. Единственное, что примиряет с этой прискорбной истиной, — то, что некоторые из них еще живы (с) И.О.
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Что нас ждет в будущем?
« Ответить #185 В: 05/10/08 в 05:42:31 » |
Цитировать » Править
|
Прошу прощения за задержку с ответом - завал.
Quote:| Если можете - отсеките впечатление, оставшееся от этой фразы - оно обоснованное, но ложное. |
|
Спасибо, принято.
Да. Реакцию вызвала именно вандальская составляющая. Fixed, убираю.
Quote:Давайте проверим поможет ли это.
Есть объект A, большой и заметный. Некто даёт запрос на использование с уничтожеием.
По моему критерию и при моих граничных условиях сообщество даёт ответы, все одинаковые: "Ценность равна нулю, точно, уверены совершенно". |
|
О. А теперь смотрим. Аппендикс. Ценность с точки зрения тогдашней медицины не равна нулю, она отрицательная. Аппендицит потому что.
В минусе только сама операция, все остальное, с точки зрения всех, чистый плюс. Ну что - оперируем?
Или все же скажем - нет, это слишком серьезное вмешательство - давайте сначала выясним, а не нужно ли оно для чего. А то уж больно операция окончательная.
Quote:| А с чем она может возникнуть? Ну не знаю - какой-нибудь пыльный заасфальтированный полвека назад плац с двумя кустиками травы и тараканом посерёдке. |
|
Но это тоже… не без инцидентов. Муссолини, вот, поколения археологов клянут всем итальянским матом – потому что он, раскапывая римские древности, посносил к тем самым барлогам кучу сохранившихся средневековых зданий… Здания оные пребывали в совершенно трущобном состоянии и, с точки зрения и властей, и населения, ценности не представляли.
Quote:| Всегда ли при дезинфицировании раны состояние тканей, которые будут повреждены этим дезинфицированием, имеет ценность не пренебрежимо малую? |
|
Оно не «пренебрежимо мало» - просто в определенной ситуации для того, чтобы уберечь организм, в том числе и эти самые ткани, от еще большего вреда, причиняют этот.
Это как с налогами или службой в армии.
Quote:| И вернее было бы говорить, что принципом медицины является "постарайся помогать/спасать больше, чем по ходу дела навредишь". Что рамочному "не навреди" на мой прямолинейный шизоидный взгляд не равно никак, а совсем даже противоречит. |
|
А. Тут не могу согласиться. Верхняя граница может быть не всегда достижима. Но стоит она там – и обозначает направление.
Quote:| Но по ТО 92-м тоже заливать, работать будет исправно, штатно и без каких-либо. |
|
Что значит штатно? Наши организмы _штатно_ вообще-то не работают, мы еще на штатный режим не вышли, за редкими исключениями. Нам еще туда ползти, и ползти, и ползти.
Quote:| Для человека нехватка витамина C - режим ещё какой штатный, ибо аскорбинки в каменном веке не раздавали, а траву из-под снега не похрумкаешь - не лось. |
|
… Вы всерьез считаете, что человек в каменном веке работал в штатном режиме?
Quote:| Угу. Вы просто изящно перескочили с дезинфекции на антибиотики. |
|
Это просто был пример того, что, если что-то идет в отвал, то это вовсе не обязательно потому, что это что-то не нужно/его ценность пренебрежимо мала.
Quote:| Ну по-моему отсюда ясно следовало, что я её воспринимаю нерасчленимой. А не то, что я не задумывался о том, что сам же расписал. Как можно было сделать последний вывод - мне по-прежнему совершенно непонятно. |
|
Мне казалось, что Вы системным образом не принимали в расчет критически важный аспект дела.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Что нас ждет в будущем?
« Ответить #186 В: 05/10/08 в 11:51:29 » |
Цитировать » Править
|
on 05/10/08 в 05:42:31, Antrekot wrote:| Или все же скажем - нет, это слишком серьезное вмешательство - давайте сначала выясним, а не нужно ли оно для чего. |
|
О! Вот видите, Вы же сами относите эту процедуру на сначала. И тут мне бы спорить и не приходило в голову - сначала выясняем, а не нужно ли оно. Но в моем критерии эта операция выяснения уже произошла. Т.е. Вы требуете, чтобы её проводили, но её уже проводят!
Т.е. возражение Ваше относится не к критерию, а к внимательности, осторожности, взвешенности его (и именно его!) применения. Не потому внимательности, осторожности, взвешенности, что критерий плох, а потому что дело серьёзное. А критерий-то у Вас этот же соблюдается (в своей области применимости). Потому что если перевести на математический язык, то Вы говорите:
Выполнять A для всех A, таких что: С(A) < U(A)
Я говорю:
Выполнять A для всех A, таких что: C(A) < d, U(A) > D.
где A - действие, C - оценка цены, U - оценка нужды, d - пренебрежимо малая величина, D - не пренебрежимо малая величина.
Видите - если мой критерий выполняется, то и Ваш выполняется. Причём не наоборот! Т.е. Ваш может выполняться, а мой при этом - нет. Т.е. мой даже строже.
Это широко используемый метод - вместо универсального критерия, в котором нужно провести сложную операцию сравнения рядов или функций (цена которой сама по себе немаленькая во времени, и ещё и из-за своей сложности увеличивает вероятность ошибки) вводится частный строгий критерий, требующий более простых операций, которые можно провести быстрее и с меньшей вероятностью ошибки - операция сравнения каждой из этих функций с некими константами. Такой критерий НЕ ненадёжен - напротив, он строже, надёжней универсального, он специально и вводит "зазор надёжности" как численный, так и методологический.
Возможно, я зря считаю этот полуматематический подход очевидным для всех, да. Но ведь он верен, надёжен. Он не на каких-то завихрениях высоких материй базируется, в которых можно и ошибиться, нет. Он базируется на нескольких простых, жёстко сцепленых между собой и проверенных методах.
Ещё одним равноценным макаром переформулирую: если даже мой критерий даст в каком-то случае сбой, то Ваше прямое сравнение функций - даст сбой в этом случае ещё вероятнее. Т.е. если сообщество в какой-то момент ошибочно признает ценность жертвуемого нулевой или пренебрежимо малой, то при попытке соотнести цену и нужду оно сделает ту же самую ошибку, но с ещё большим размахом, ещё глубже "вляпается", потому что не будет иметь "буфера безопасности" между пренебрежимо малой и не пренебрежимо малой величинами.
on 05/10/08 в 05:42:31, Antrekot wrote:| Но это тоже… не без инцидентов. Муссолини, вот, поколения археологов клянут всем итальянским матом – потому что он, раскапывая римские древности, посносил к тем самым барлогам кучу сохранившихся средневековых зданий… Здания оные пребывали в совершенно трущобном состоянии и, с точки зрения и властей, и населения, ценности не представляли. |
|
Вот поэтому я в этом примере и указал на то, что такую оценку сколько-нибудь здравомыслящее сообщество даст только если этих плацей вокруг дофига. Т.е. на один такой плац может и не последует ни одного ответа "существенная ценность", т.к. таких же вокруг много, но если кто позарится на множество этих плацей как таковое, как единичный объект, не имеющий или имеющий мало аналогов, то кто-нибудь же вскинется.
on 05/10/08 в 05:42:31, Antrekot wrote:Оно не «пренебрежимо мало» - просто в определенной ситуации для того, чтобы уберечь организм, в том числе и эти самые ткани, от еще большего вреда, причиняют этот.
Это как с налогами или службой в армии. |
|
Я спрашиваю не о том, бывает ли что не пренебрежимо мало. Я спрашиваю о том, всегда ли не пренебрежимо мало. Т.е. можете ли Вы сказать, что никогда не бывает такого, что ценность жертвуемого врачи признают пренебрежимо малой.
on 05/10/08 в 05:42:31, Antrekot wrote:| А. Тут не могу согласиться. Верхняя граница может быть не всегда достижима. Но стоит она там – и обозначает направление. |
|
Правильно, поэтому я сказал, что это не повелительный принцип (напоминаю - речь идёт о формулировке "работает - не трогай"), а благое пожелание. Т.е. верхняя граница, да. То, куда нужно подпрыгивать, а не то, откуда нельзя спрыгивать.
on 05/10/08 в 05:42:31, Antrekot wrote:| Что значит штатно? Наши организмы _штатно_ вообще-то не работают, мы еще на штатный режим не вышли, за редкими исключениями. Нам еще туда ползти, и ползти, и ползти. |
|
Нет, извините, я не вижу оснований для такого употребления слова "штатно", так же как и не вижу отчего для слова "работает" применяется умолчание "работает как [Вами] положено [в прескриптивном смысле]".
Для меня работает - это просто работает, а штатно - это так, как задумано создателем / заточено эволюцией. И если вместо штатного 92-го залить 95-й / вместо выкопанных мёрзлых корешков залить аскорбинку, то это не переход от "хоть как-то" к "штатно", а переход от "штатно" к "сверштатно".
on 05/10/08 в 05:42:31, Antrekot wrote:| … Вы всерьез считаете, что человек в каменном веке работал в штатном режиме? |
|
Да. Я никак не могу считать, что эволюция человека вытачивала для здоровой и счастливой жизни - напротив, я вижу что наши тушки заточены для жизни короткой, нервной, полной голода, холода, боли и лишений, болезней и увечий.
Это не мешает мне послать эволюцию идти дальше лесом. Т.е. я считаю этот штатный режим злом, с которым надо бороться. Я читаю "работает" - не как "хорошо работает". Я читаю "хорошо" - как "лучше нормы", "лучше среднего", "лучше штатного". Т.е. есть "хорошо", есть "средне/посредственно/нормально", и есть "плохо". Штатно - это вот это посерёдке. Бывает сверштатно, бывает штатно, бывает нештатно.
on 05/10/08 в 05:42:31, Antrekot wrote:| Это просто был пример того, что, если что-то идет в отвал, то это вовсе не обязательно потому, что это что-то не нужно/его ценность пренебрежимо мала. |
|
Так я же не говорил что обязательно. Я же выше уже отвечал - я не ставлю тут квантора всеобщности.
|
| « Изменён в : 05/10/08 в 11:55:21 пользователем: serger » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Что нас ждет в будущем?
« Ответить #187 В: 05/11/08 в 13:02:20 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| О! Вот видите, Вы же сами относите эту процедуру на сначала. И тут мне бы спорить и не приходило в голову - сначала выясняем, а не нужно ли оно. |
|
Не совсем. Вы, на мой взгляд, описывали несколько иную процедуру. То есть сначала _опрашиваем_, не нужно ли кому. Потом по результату и оценке заливаем. А у меня, _даже если_ опрос дает 0, прежде чем заливать, нужно проверить нет ли у этого некоей неустановленной или возможной будущей пользы – и какой у этой пользы размер.
И одновременно – не будет ли от того прямого или косвенного вреда.
Quote:| между пренебрежимо малой и не пренебрежимо малой величинами. |
|
Проблема в том, что есть еще один параметр – человеческая психология. И вот она очень склонна то самое «пренебрежимо малое» списывать до нуля или вообще до отрицательных величин.
(Кстати, вот реклама и все эти «автомобиль не хуже, чем у Джонсов» очень сильно на это опираются.)
Quote:| Вот поэтому я в этом примере и указал на то, что такую оценку сколько-нибудь здравомыслящее сообщество даст только если этих плацей вокруг дофига. |
|
угу. Только сначала имеет смысл все же проверить, не происходило ли там чего ценного – и что там под асфальтом.
Quote:| Я спрашиваю не о том, бывает ли что не пренебрежимо мало. Я спрашиваю о том, всегда ли не пренебрежимо мало. |
|
Ну – бывает, что то, чем жертвуют, и правда имеет очень малую цену.
Quote:| Правильно, поэтому я сказал, что это не повелительный принцип (напоминаю - речь идёт о формулировке "работает - не трогай"), а благое пожелание. |
|
Нет, благое пожелание направления не обозначает. Ему можно не следовать.
Quote:Нет, извините, я не вижу оснований для такого употребления слова "штатно", так же как и не вижу отчего для слова "работает" применяется умолчание "работает как [Вами] положено [в прескриптивном смысле]".
Для меня работает - это просто работает, а штатно - это так, как задумано создателем / заточено эволюцией. |
|
Так вот, мы, штатно, расчитаны на 100-120 лет активной жизни.
Quote:| Да. Я никак не могу считать, что эволюция человека вытачивала для здоровой и счастливой жизни - напротив, я вижу что наши тушки заточены для жизни короткой, нервной, полной голода, холода, боли и лишений, болезней и увечий. |
|
Мммм- нельзя ли доказательства попросить?
Quote:| Я читаю "хорошо" - как "лучше нормы", "лучше среднего", "лучше штатного". |
|
Ну... по-моему, Вы неправы. Для механизмов и систем «хорошо» и есть «нормально», по-моему.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Что нас ждет в будущем?
« Ответить #188 В: 05/11/08 в 13:33:14 » |
Цитировать » Править
|
on 05/11/08 в 13:02:20, Antrekot wrote:| у меня, _даже если_ опрос дает 0, прежде чем заливать, нужно проверить нет ли у этого некоей неустановленной или возможной будущей пользы – и какой у этой пользы размер. |
|
Так это значит, что проверять будет кто-то извне сообщества, кого ещё не опросили. Иначе он просто повторит свой ответ.
Вопрос - а кто же это такой... зверхній?
on 05/11/08 в 13:02:20, Antrekot wrote:| Проблема в том, что есть еще один параметр – человеческая психология. И вот она очень склонна то самое «пренебрежимо малое» списывать до нуля или вообще до отрицательных величин. |
|
Ну так опять же, а как Ваше предложение этому помешает? Разве решать у Вас будут не люди?
on 05/11/08 в 13:02:20, Antrekot wrote:| Только сначала имеет смысл все же проверить, не происходило ли там чего ценного – и что там под асфальтом. |
|
Конечно. Но опять же - проверять-то будут люди, члены сообщества. Не боги, не роботы и не невидимые зелёные человечки, а те самые люди, которые и должны дать ответ - не нужно ли оно. Вот проверят - и ответят. А если не проверят, то как этому можно помочь через Ваш критерий?
on 05/11/08 в 13:02:20, Antrekot wrote:| Ну – бывает, что то, чем жертвуют, и правда имеет очень малую цену. |
|
Вот, и когда меня спросили о таких случаях - я ответил, что да, жертвуют.
on 05/11/08 в 13:02:20, Antrekot wrote:| Нет, благое пожелание направления не обозначает. Ему можно не следовать. |
|
Так этому принципу и можно не следовать.
Вот тому что я сформулировал - нельзя, а этому - можно.
on 05/11/08 в 13:02:20, Antrekot wrote:| Так вот, мы, штатно, расчитаны на 100-120 лет активной жизни. |
|
Так это максимум, а не норма.
on 05/11/08 в 13:02:20, Antrekot wrote:| Мммм- нельзя ли доказательства попросить? |
|
Можно.
Среднюю продолжительность жизни от палеоантропов до неолита помните? Это большая часть эволюции человека, все видоспецифические и не видоспецифические свойства наших тел тогда и сложились. Ведь не от хорошей жизни они так мало жили.
on 05/11/08 в 13:02:20, Antrekot wrote:| Ну... по-моему, Вы неправы. Для механизмов и систем «хорошо» и есть «нормально», по-моему. |
|
Может быть. Но что слово "работает" не подразумевает "работает наилучшим образом" - это точно.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Что нас ждет в будущем?
« Ответить #189 В: 05/11/08 в 14:25:58 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Так это значит, что проверять будет кто-то извне сообщества, кого ещё не опросили. Иначе он просто повторит свой ответ.
Вопрос - а кто же это такой... зверхній? |
|
Не обязательно. С тем же аппендиксом разобрались те же медики.
Quote:| Ну так опять же, а как Ваше предложение этому помешает? Разве решать у Вас будут не люди? |
|
Просто постановка вопроса немножко другая. Опыт показывает, что если его так ставить, то можно отловить ошибку.
Quote:| А если не проверят, то как этому можно помочь через Ваш критерий? |
|
Потому что первичная реакция часто основана не столько на знании, сколько на представлении. И часто - попросту на эмоциональной составляющей.
Quote:ак этому принципу и можно не следовать.
Вот тому что я сформулировал - нельзя, а этому - можно.
|
|
Ему.. следует пытаться следовать. Если можно так выразиться.
Quote:
Так это максимум, а не норма. |
|
Максимум, возможно, выше.
Quote:Можно.
Среднюю продолжительность жизни от палеоантропов до неолита помните? Это большая часть эволюции человека, все видоспецифические и не видоспецифические свойства наших тел тогда и сложились. Ведь не от хорошей жизни они так мало жили. |
|
Да. А _организм_ между тем, был заточен именно на те 120. И совершенно _не_ заточен ни под эту продолжительность жизни, ни под эту детскую смертность...
Мы правда заточены под благополучие - с этим прямохождением, с этим черепом, с этим постнатальным развитием... от неблагополучия мы дохнем и портимся.
Quote:Может быть. Но что слово "работает" не подразумевает "работает наилучшим образом" - это точно.
|
|
Наилучшим - возможно, нет. Но не "кое-как" - точно.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Что нас ждет в будущем?
« Ответить #190 В: 05/11/08 в 14:41:56 » |
Цитировать » Править
|
on 05/11/08 в 14:25:58, Antrekot wrote:
Не обязательно. С тем же аппендиксом разобрались те же медики. |
|
Так ведь не потому разобрались, что перестали жертвовать ненужным ради нужного. Просто нужность пересчитали. Пока его считали вредным (т.е. с отрицательной нужностью) - то что следуя Вашему критерию вырезали, что моему- всё одно вырезали.
on 05/11/08 в 14:25:58, Antrekot wrote:| Просто постановка вопроса немножко другая. Опыт показывает, что если его так ставить, то можно отловить ошибку. |
|
Простите, но я не согласен что мой критерий в этом хуже.
Когда я вижу/слышу слово "точно" - то перепроверяю старательней, чем когда вижу/слышу слово "соотнести".
on 05/11/08 в 14:25:58, Antrekot wrote:| Потому что первичная реакция часто основана не столько на знании, сколько на представлении. И часто - попросту на эмоциональной составляющей. |
|
Опять же - чем и почему в этом мой критерий хуже?
on 05/11/08 в 14:25:58, Antrekot wrote:| Ему.. следует пытаться следовать. Если можно так выразиться. |
|
Это - да. Пытаться.
on 05/11/08 в 14:25:58, Antrekot wrote:| Максимум, возможно, выше. |
|
А норма - ниже. Причём не возможно, а точно. В тех условиях, в которых - и под которые, по построению - шёл отбор.
on 05/11/08 в 14:25:58, Antrekot wrote:| Да. А _организм_ между тем, был заточен именно на те 120. И совершенно _не_ заточен ни под эту продолжительность жизни, ни под эту детскую смертность... |
|
Простите, но как это возможно? Если отбор систематически идёт в одних условиях, то как отобранное может оказываться заточенным под другие - причём такие, которые раньше не встречались тоже?
Т.е. я понимаю когда оказывается возможно какое-то событие (скажем, доживать до ~120), но это же совершенно другой вопрос.
on 05/11/08 в 14:25:58, Antrekot wrote:| Наилучшим - возможно, нет. Но не "кое-как" - точно. |
|
Ну так кое-как - это когда лежишь, скажем, неработоспособный и кое-как бульончик глотаешь. Это я понимаю - кое-как, нештатная работа ряда критических частей организма.
А если лёгкий авитаиноз - извините, это не кое-как, это в пределах вариаций нормы.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Что нас ждет в будущем?
« Ответить #191 В: 05/12/08 в 13:13:51 » |
Цитировать » Править
|
Да, вот ещё забыл.
Насколько я понимаю - и те же юкатанцы с мохенджодарцами прекрасно использовали принцип "не трожь чего не понимаешь, чтобы небо на тебя не упало". Просто они все такие вещи связывали с собственной подсознанкой и пытались такие бедствия отвратить сакрализацией, введением запретных для непосвящённых образов действий.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Что нас ждет в будущем?
« Ответить #192 В: 05/13/08 в 08:43:00 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Так ведь не потому разобрались, что перестали жертвовать ненужным ради нужного. Просто нужность пересчитали. Пока его считали вредным (т.е. с отрицательной нужностью) - то что следуя Вашему критерию вырезали, что моему- всё одно вырезали. |
|
Ни-ни. Мне именно поэтому и не нравится слово "ненужный". Потому что его пересчитывать тяжелее. То бишь, если что-то в сознании уже отнесено в мусорную корзину, то его труднее оттуда вытащить.
Quote:Простите, но я не согласен что мой критерий в этом хуже.
Когда я вижу/слышу слово "точно" - то перепроверяю старательней, чем когда вижу/слышу слово "соотнести". |
|
Вы - да. А мы-то имеем дело с сапиенс сапиенсами... у которых, в большинстве, красного флажка на слово "точно" нет, а очень часто есть зеленый.
Quote:| Опять же - чем и почему в этом мой критерий хуже? |
|
Психологическую составляющую не учитывает.
Quote:| А норма - ниже. Причём не возможно, а точно. В тех условиях, в которых - и под которые, по построению - шёл отбор |
|
Сергейр, так Вы сейчас скажете, что для человека норма проказой и прочей медленной заразой болеть и в 25-30 лет от нее помирать...
Quote:| Простите, но как это возможно? Если отбор систематически идёт в одних условиях, то как отобранное может оказываться заточенным под другие |
|
Видите ли, если бы отбор шел _под условия_, нас бы с Вами на свете не было, поскольку сапиенс сапиенс с его принципиально недоношеными детенышами и периодом детства неизвестно какой длины вообще бы нигде не завелся.
Тут же селекция идет не по _верхней_ границе, а по _нижней_. То бишь, если некие условия это не убивают, то оно в них и живет. Но это вовсе не обязательно _штатная_ ситуация.
Quote:| Ну так кое-как - это когда лежишь, скажем, неработоспособный и кое-как бульончик глотаешь. |
|
Нет, это не кое-как, это почти не.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Что нас ждет в будущем?
« Ответить #193 В: 05/13/08 в 10:18:35 » |
Цитировать » Править
|
Ладно - мне, шизоиду (для коего нормальные люди - какие-то марсиане), трудно судить о психологической норме и норме словоупотребления.
on 05/13/08 в 08:43:00, Antrekot wrote:| Сергейр, так Вы сейчас скажете, что для человека норма проказой и прочей медленной заразой болеть и в 25-30 лет от нее помирать... |
|
Правильно, оно и есть дескриптивная норма. А прескриптивная - не болеть.
on 05/13/08 в 08:43:00, Antrekot wrote:| Видите ли, если бы отбор шел _под условия_, нас бы с Вами на свете не было, поскольку сапиенс сапиенс с его принципиально недоношеными детенышами и периодом детства неизвестно какой длины вообще бы нигде не завелся. |
|
Не понимаю. Отбор не идёт под условия - под условия (отбора) получается результат. А условия отбора существуют сами по себе.
Пока выигрыш реплицируемости от роста черепа и освобождения верхних конечностей превышал штрафы реплицируемости от этих параметров - они систематически росли-накапливались. Возраст особей - то же самое: поскольку наличие в группе-семье хоть одной пожилой особи давало резкий выигрыш в реплицируемости этой группы-семьи, то отбор в этом направлении работал. Но ведь доживали до такого возраста редко, и чтобы дожить - приходилось пройти через всё это безобразие. Кому повезло пройти с минимальными потерями - руби капусту. Кому не повезло - упс. А заточки под долгожительство - извините, этого нет, это бонус, везение, а не норма. Зубы без помощи медицины портятся уже к 30, женщины без контрацепции к этому сроку уже бабушки-бабушками (по меркам долгожития), зрение резко падает у большинства к 50-60, и т.д.
Это сейчас мы своим тушкам тепличные условия создаём, все мелкие болячки типа порчи зубов и простуживания разных мест немедленно лечим, питаемся как кроманьонцы и не мечтали - и получаем сверхштатную работу тушки. Но это не потому что организм под это заточен - это потому что мы его научились лечить и поддерживать.
on 05/13/08 в 08:43:00, Antrekot wrote:| Тут же селекция идет не по _верхней_ границе, а по _нижней_. То бишь, если некие условия это не убивают, то оно в них и живет. |
|
Не совсем так. Особи не обязательно убивать, чтобы присущие им признаки вымыло из генофонда. Достаточно, например, уменьшить число выживающих детей для носителей некоего признака на считанные проценты (изменением условий отбора) - и за десяток поколений распространённость этого гена упадёт в разы. Или сделать самца менее привлекательным для самок на считанные же проценты - эффект будет тот же (в человеческих обществах хитрее, конечно - тут большее значение до последнего времени имела привлекательность для родителей девушки, но принцип тот же - убивать не нужно).
Так вот, если кто хуже (хотя бы на считанные проценты) переносит холод, голод, чуму, войну, травмы и прочая - обусловившие это признаки весьма эффективно вымываются из генофонда. До самого последнего времени так было. Заточка идёт под эти - ограничивающие - факторы предже всего. А потом уже, по остаточному принципу - под бонусы группового отбора, типа долгожития. Это уже не штатное, это была прибавка к пенсии для везунчиков.
А наша задача - сделать так для подавляющего большинства, да.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Что нас ждет в будущем?
« Ответить #194 В: 05/13/08 в 10:26:27 » |
Цитировать » Править
|
В общем, мне по результатам этого обсуждения всё время кажется, что Вы стараетесь всюду подкреплять решимость в следовании прескриптивной норме, сдвигая в её сторону представление о норме дескриптивной (я имею в виду не мотив, а именно способ действия, как мне он видится по Вашей аргументации). Может быть так и следует делать, учитывая психологию сапиенса вульгариса сапиенса, но мне всё же кажется что всякий сдвиг такого рода сильнее аукнется искажением представлений о действительности, чем поможет в мотивациях.
Т.е. лично мне кажется, что признав норму совершенно неудовлетворительной - проще (дешевле, меньшей ценой) её исправить.
|
| « Изменён в : 05/13/08 в 10:28:09 пользователем: serger » |
Зарегистрирован |
|
|
|
|
