Автор |
Тема: Что нас ждет в будущем? (Прочитано 26220 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
 |
Re: Что нас ждет в будущем?
« Ответить #165 В: 05/08/08 в 19:04:46 » |
Цитировать » Править
|
on 05/08/08 в 18:48:24, Цидас wrote:
Fixed.
Quote:
Да, изложено неверно. Начиная с того, что мне ничего неизвестно об излагаемом тут договоре. 
|
|
Ладно, тогда предположение, что такова твоя позиция, снимается.
"Договор" - это, натурально, совокупность законов и юридических норм, регулирующих отношения человека и животных. Более широко - человека и других живых существ, человека и окружающей среды. Смотря что обсуждаем.
То, под чем человек подписался, когда принимал гражданство страны или въезжал на её территорию.
Нынешние законы с неба не упали. Когда-то не было законов, запрещающих жестокое обращение с животными, загрязнение атмосферы и гидросферы. Теперь они есть. Они - часть договора между человеком и его согражданами.
К этим законам можно апеллировать, и их можно пытаться менять.
Скажем, так начинало движение за права женщин. Они стремились изменить существовавший на тот момент договор. Отношение людей, конечно, тоже - но без изменения договора это всё "разговоры в пользу бедных", а договор на тот момент права женщинам предоставлял достаточно куцые.
|
|
 Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Что нас ждет в будущем?
« Ответить #166 В: 05/08/08 в 19:21:37 » |
Цитировать » Править
|
"Договор" - это, натурально, совокупность законов и юридических норм, регулирующих отношения человека и животных.
У нас в этом треде о том речь вовсе не идет. Разговор изначально шел о подходах в отношении к окружающей среде (то бишь, совсем изначально он шел о прогнозах на будущее , но свернул сюда). Подобные вещи достаточно сложно регламентировать законодательно. Есть законы о заповедниках, о незагрязнении окружающей среды и т.д. Но закрепить законодательно то когда и как следует наносить ущерб окружающей среде невозможно. Тем более соображения о том, нужно ли считаться с интересами живых существ. или должны ли люди что-то этим существам. А мы говорим, в частности, об этом. Ряд граждан тут полагает, что не должен, каковая позиция имеет на одном конце Антрекота, который на практике выступает за то же отношение, что и любой приличный "зеленый", а на другом Келла, который не видит ничего дурного в том, что у него под окном кот или пес помрет, а он сам поленится ему вынести пожрать. Ибо не обязан. О законах тут речи не идет: невозможно заставить человека законодательно проявлять ответственность этого рода. Идет речь об отношении. Но менять я его, пожалуй, стараться не буду: это, по моему впечатлению, нечто не имеющее отношение к логическим построениям. Не в них дело. Точно так же как не в них дело, если кто проходит (или не проходит) мимо умирающего человека, приводи он любые построения о кругах ответственности или чего в этом духе.
|
| « Изменён в : 05/08/08 в 19:24:15 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Saru
Постоянный посетитель
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 104
|
|
Re: Что нас ждет в будущем?
« Ответить #167 В: 05/08/08 в 19:32:26 » |
Цитировать » Править
|
on 05/08/08 в 17:31:51, Olga wrote:
И кстати, синто на вызов буддизма куда как фигово ответило. В смысле - именно буддизм вдохнул в синто новую жизнь, не наоборот. Японцы сегодня могут попрыгать и поорать от восторга на празднике выноса деревянного члена - но никто ведь всерьез не верит, что если этот дрын полить водой и маслом, то будет хороший урожай. |
|
Про синто как пример живой языческой традиции. Любопытно, какие именно части этой традиции 1) уцелели до сих пор; 2) были утрачены, поскольку общество в целом изменилось (наверное, тут можно сказать "отпали за ненадобностью или за неприменимостью"); 3) исчезли под влиянием буддизма или христианства (то есть имела место "конкуренция" именно религий - и синто "проиграло").
Таких черт, что уцелели бы в совсем первозданном виде - кажется, просто нет. Вопрос оценок - синто "поддавалось влияниям" или "вбирало в себя всё лучшее"? Одни и те же события часто и так, и этак могут быть описаны: синто в страдательной роли или в активной. Если по второму подходу, то "напитаться от кого-то новой жизни" - большой успех, замечательный ответ на вызов. (И от кого напитаться-то! От буддистов, которые сами жизни и не ценят, ни в каком виде, в том числе и жизнеспособности собственного учения - маппо у них, конец Дхармы... А язычники-синтоисты - вот, нашли, как приспособить к делу эту упадочную Дхарму.)
Но разве, в свою очередь, буддизм в Японии от местного язычества не получил своего "жизне-вдохновения"? Тоже ведь стал во многом совсем другим, чем был в Китае, не говоря уже про Индию.
По поводу сельскохозяйственной обрядности и веры/неверия. Тут, по-моему, важно: до того, как были усвоены материковые образцы (буддийские, конфуцианские, даосские), синто как "Пути богов" не было. Боги-то были, а вот "пути" от чего-то к чему-то, из пункта А в пункт Б (где Б чем-то лучше, чем А) - не было. Была обрядность, направленная на поддержание существующего порядка вещей, а не на его изменение. (Движение из пункта А в пункт А же - какой же это "Путь"? Разве что в смысле Дао...)
И тогда с урожайным обрядом я бы поставила вопрос немного иначе. Как эта веселая компания на празднике урожая мыслит себе: что будет, если не полить идолище, не сплясать и не поорать? Поливали, плясали и орали всегда (якобы, спокон веку). Не потому, что верили - "если совершим обряд, то получим хороший урожай", - а просто действовали, как принято. В случае несоблюдения обряда, может быть, работает опять-таки не вера, а страх? Вот, выпадет одно из звеньев векового хода вещей - а вдруг посыплются и остальные, включая урожай? Важно именно "а вдруг": не "знаю" о зависимости урожая от обряда, не "верю" в эту зависимость, а "боюсь" действовать так, как если бы ее не было. Даже если на уровне знания и веры никак не могу ее обосновать.
Пример опять-таки из нынешнего японского быта, рассказанный Л.М. Ермаковой. Подземная парковка при каком-то большом магазине, на стене в полутемноте видна светящаяся картинка: стилизованное изображение святилищных ворот - тории. Исследовательница спрашивает у своего спутника-японца, для чего это нарисовано. - "Чтобы посетители тут не справляли нужду" - "И что, не будут?" (казалось бы: кому неохота или невтерпеж дойти до уборной, - что им картинка?) - "Не будут. Побоятся."
|
| « Изменён в : 05/08/08 в 19:39:52 пользователем: Saru » |
Зарегистрирован |
Все люди смертны. Единственное, что примиряет с этой прискорбной истиной, — то, что некоторые из них еще живы (с) И.О.
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Что нас ждет в будущем?
« Ответить #168 В: 05/08/08 в 19:40:00 » |
Цитировать » Править
|
on 05/08/08 в 16:55:39, Antrekot wrote:| Вы ведь, наверное, понимаете, что возражения может вызвать даже одно конкретное значение? |
|
Вот теперь, кажется, понял. Вы возражаете против того, чтобы использовать эту формулировку, поскольку с одним из значений, в котором её можно понять, Вы не согласны - верно?
on 05/08/08 в 16:55:39, Antrekot wrote:| но даже после этого осталось утверждение, что принуждать кого-то в серой зоне Вы считаете невозможным. |
|
В той зоне, где мы точно знаем (я обращаю внимание на то, что с самого начала формулирую именно эту высочайшую степень уверенности, которая только возможна при агостицизме - оценка 99 и 9 в периоде процентов вероятности), что затрагиваемое никому не нужно - в том значении, которое я описал, т.е. "сейчас совершенно убеждены, что никому не дорого и не потребуется" - при этом кому-то нужно это использовать с разрушением, то я считаю что мы не вправе не давать ему это.
Ещё раз обращаю внимание, что если этим критерием вооружить сообщество деятельных дураков, то результат будет столь же разрушительным, как если вооружить их критерием "можете обойтись - не трогайте", потому что они примутся останавливать всех, кто может хоть как-то обойтись, но не хочет платить за это очень высокую цену.
Т.е., критерий этот предназначен для людей вменяемых, для сообщества, в котором и проводится оценка нужд - иначе зачем бы мне нужды вообще упоминать? И вот в таком сообществе, если не находится никого, кому это нечто нужно, кто бы закричал "эй, вы что делаете, это же нужно!?", если все считают, что это нечто не нужное, если уверенность эта дохдит до степени, описываемой фразой "точно знаем"...
Честно говоря, на этот месте я уже даже не знаю как тут можно предположить, что кто-либо решит, что цена уничтожения этого чего-то будет не пренебрежимо малой. Оно же по построению получается, что нет, не решат.
Так вот, в этой ситуации я не вижу, на каком основании можно принуждать созранять это нечто, вненужности коего все твёрдо уверены. Если можно принуждать, то кто-то просто по построению и скажет - "дамы и господа, я не уверен что оно не нужно".
on 05/08/08 в 16:55:39, Antrekot wrote:| Я имею в виду то, что эта фраза описывает не переживаемые эмоции. |
|
А что она описывает? 
on 05/08/08 в 16:55:39, Antrekot wrote:| например, состояние тканей. В виду этого, ожоговые повреждения, например, не дезинфицируются прямо, сколько мне известно. |
|
Ффффф... Афина, дай мне выдержки, если уж не дала мудрости...
Я говорил о том, что существуют случаи, когда незначительный риск заражения всё равно стараются снизить, дезинфицуруя рану. И спрашиваю - когда это делают, то что там при этом уничтожается такого, что имеет не пренебрежимо малую ценность? Я НЕ спрашиваю о том, что имеет не пренебрежимо малую ценность в том случае, когда от дезинфицирования отказываются.
on 05/08/08 в 16:55:39, Antrekot wrote:Да, но приводили Вы его именно как пример отношения. По ненужности.
А мне кажется, что ненужность тут вообще слово лишнее.
И второй приведенный Вами термин - "цена" - куда более уместен. |
|
Он более универсален, с этим я совершенно согласен. Но в том рамочном утверждении, которое я сделал и корректность которого защищаю, в этой универсаьности не было нужды, там мне нужно было другое, и частного, "ограничивающего сверху" критерия было мне достаточно. Я выбрал этот вариант за краткость, и не хотел расписывать его в универсальную форму, потому что в нём уже поставлены нужные мне рамки, в коих это приближение корректно и достаточно.
А что универсальная формулировка соотнесения цены - универсальней и в отличие от моей применима и в массе других случаях - с этим я не спорю и совершенно согласен. Но у частной формулировки просто иные задачи, как у общей теоремы и частного следствия. В данном случае я произвёл сведение из общего (сформулированного и Вами тоже) критерия к частному, граничному. Этот частный критерий имеет ровно ту же степень верности, доказанности, что и общий, потому что он из этого общего просто выведен путём ограничения одного из параметров (оцениваемой ценности жертвуемого) в районе нуля (не потому что он там априори должен быть, а потому что я рассмотрел именно такой случай, когда он такой), и выведения того, как на это реагируют другие "переменные уравнения".
Почему Вы моё "жертвовать, когда это нужно, тем, что не нужно" читаете как "жертвовать тем, что неизвестно нужно ли, когда нужды нет" - это для меня загадка.
on 05/08/08 в 16:55:39, Antrekot wrote:| Простите, я не понимаю. Вы хотите сказать, что медики в норме, например, ставят эксперименты а ля Менгеле? |
|
Нет, я не имею в виду 100. Я имею в виду что не 0.
on 05/08/08 в 16:55:39, Antrekot wrote:| Простите, это опять Ваше словоупотребление. Если организму не хватает витамина С, он не работает, как ему положено. |
|
Если бы Вы формулировали принцип медицины как "нельзя трогать то, что работает в точности как ему по нашим представлениям положено в прескриптивном смысле" - тогда я бы и не возражал. Но уж извините, слово "работает" - не подразумевает этого значения как обязательного, и потому в критерии его подразумевать нельзя никак. С нехваткой витамина С организм работает. Более того, он и заточен под работу при вечной нехватке то того, то другого, и в т.ч. витамина С. Но когда таких нехваток нет - он работает лучше. Поэтому если он почему-то недобрал оптимальной для него дозы естественным путём - медицина это исправляет, пусть даже это и воздействие на вполне работающий организм.
on 05/08/08 в 16:55:39, Antrekot wrote:| Это была _моя_ реплика в сторону по Вашему неточному утверждению. Просто чтобы проинформировать. |
|
Ну так я Вам и ответил, что Вы не того информировали, ибо это неточное утверждение я унаследовал от Вас.
on 05/08/08 в 16:55:39, Antrekot wrote:| ? для чего производится дезинфекция? |
|
Для того, чтобы уменьшить риск заражения. Я вроде это Вам уже отвечал, разве нет?
on 05/08/08 в 16:55:39, Antrekot wrote:| Вывод - Вы точно знаете, как это читать, причем, знаете лучше меня. Если я ошибаюсь, объясните, пожалуйста. |
|
Объясняю. У меня есть определённая степень уверенности в том, какие значения имеет ряд слов. В сомнительных случаях я помотрю словари и поищу/вспоминаю примеры словоупотребления в литературе. Таким образом я приобретаю знания (не абсолютные, но хорошей надёжности) о том, как это читается. Не "как [надо] читать", а как получается, как воспринимается без дополительных пояснений.
Вот в данном случае я очень прошу не применять хотя бы моём отношении такую формулировку, потому что читается она вот так, и у меня нет ни малейшей надежды на то, что я хоть на неделю запомню, что когда автор - Вы, то читать её следует иначе.
on 05/08/08 в 16:55:39, Antrekot wrote:По результатам.
По тому, что Вы продолжали мне объяснять, что, мол, копать не будут, потому что холмы трогать низззя никогда, и так далее. |
|
Но ведь я до того прекрасно излагал Вам имено то, в моём незадумывании о чём Вы написали. Почему же Вы предположили не то, что Вы о чём-то не задумывались, а то, что я не задумывался? Мне кажется что это Ваше суждение как бы противоречило имевшимся у Вас фактам, и мне непонятно почему Вы в таких обстоятелствах допустили такую формулировку.
on 05/08/08 в 16:55:39, Antrekot wrote:| Э. Это другая история. Если не было насущной потребности - или представления о ней, так в обществах этого типа оно и не включалось. |
|
Нет. Я построил пример общества, следующему высказанному Вами критерию:
«"Можно", это когда "никак нельзя без этого обойтись". А во всех прочих случаях - не надо.»
И вот я строю ситуацию и общество, в которых насущная потребность есть, но нет ситуации "никак не обойтись". Т.е. потребность есть, она налицо и насущна. Но её можно было обойти, и они обошли. А потом меняется среда - точно так же, как она поменялась и в Вашем примере - и оказывается что это решение обойти поребность, а не решить её, привело общество к страшной беде, что если бы они выбрали рискованное изменение среды, пожертвовали целостностью холмов ради хорошего топлива, то этой страшной беды не случилось бы.
Этим примером я показывал, что в изменчивой среде (в которой мы и живём) могут быть одинаково опасны и вмешательво в среду, и удержание от вмешательства в неё. Потому что мы вышли на тот уровень прогнозирования, те сроки заглядывания вперёд, на котором среда уже откровенно нестойка, и на котором ещё и мы сами очень изменчивы, и это нарушает те основания, которые я Вам выше расписал, и с которыми Вы согласились. Эти образы действия сами по себе - оба, а не один из них - имеют свои цены, и я не вижу чтобы цена одного при наблюдаемой нами степени изменчивости среды кардинально превосходила цену другого.
on 05/08/08 в 16:55:39, Antrekot wrote:| Ну Вы же поминаете черта? |
|
В ответ на Ваших балрогов.
on 05/08/08 в 16:55:39, Antrekot wrote:| Мы о законе непредвиденных последствий уже знаем - и потому нам имеет смысл оставлять себе люфт. Не замирать в панике, а просто давать поправку на то, что нужен какой-то резерв. |
|
Правильно - поэтому у нас и будет этот резерв при счёте что есть "точно знаем, что никому не нужно", разве не так?
UPD
На всякий случай - к последнему, пока не пошло на очередной круг.
Я лично вообще затрудняюсь привести пример того A, когда я смогу выдать оценку "точно знаю, что A никому не нужно". Но по ряду примеров сомнения будут настолько слабыми, что я не смогу вмешиваться, мне просто не хватит уверенности в своём суждении, чтобы капать кому-то на мозги.
|
| « Изменён в : 05/08/08 в 19:45:56 пользователем: serger » |
Зарегистрирован |
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Что нас ждет в будущем?
« Ответить #169 В: 05/08/08 в 19:56:50 » |
Цитировать » Править
|
on 05/08/08 в 19:21:37, Цидас wrote:
У нас в этом треде о том речь вовсе не идет.
|
|
Насколько я понимаю, идёт, в том смысле, что для некоторых людей важен факт наличия или отсутствия таких договоров. В числе других договорённостей.
Quote:
Разговор изначально шел о подходах в отношении к окружающей среде (то бишь, совсем изначально он шел о прогнозах на будущее , но свернул сюда). Подобные вещи достаточно сложно регламентировать законодательно. Есть законы о заповедниках, о незагрязнении окружающей среды и т.д. Но закрепить законодательно то когда и как следует наносить ущерб окружающей среде невозможно. Тем более соображения о том, нужно ли считаться с интересами живых существ. или должны ли люди что-то этим существам. А мы говорим, в частности, об этом.
|
|
Ты считаешь, что сложно и невозможно. Тем не менее - законы об охране окружающей среды есть. Там, где их раньше не было. И всё достаточно понятно - если некто сбрасывает отходы в речку, он получит по шапке.
Но даже если оно сложно, это не значит, что ничего такого делать не нужно и можно обойтись увещеваниями. Даже в этом треде мы видим, что часть людей к увещеваниям относится равнодушно или отрицательно, но если это будет сознательно заключённый ими (о том же, о чём были увещевания) договор с другими людьми - это для них значимое обстоятельство, а не основание для игнора и недовольства.
Quote:
Ряд граждан тут полагает, что не должен, каковая позиция имеет на одном конце Антрекота, который на практике выступает за то же отношение, что и любой приличный "зеленый", а на другом Келла, который не видит ничего дурного в том, что у него под окном кот или пес помрет, а он сам поленится ему вынести пожрать. Ибо не обязан. О законах тут речи не идет: невозможно заставить человека законодательно проявлять ответственность этого рода.
|
|
Первое поколение, может, и невозможно. Хотя я не знаю, почему. В начале ХХ века никаких законов про ПДК тяжёлых металлов в промышленных выбросах не было. В конце века - были. И выяснилось, что человека можно законодательно заставить проявлять ответственность этого рода. Независимо от его личных предпочтений.
Понятно, что закон не всегда срабатывает, что он несовершенен - но даже несовершенный закон помогает чётко определить, например, при каком количестве свинца в дыме предприятие получает предупреждение и лишается лицензии. Даже если директор Вася считает, что свинец полезен для здоровья, или если ему наплевать.
По-моему, вполне эффективно. И хорошо формализуется. Понятно, что коррупция тут возможна, ну так где она невозможна-то...
Заодно поддерживается норма поведения. Когда она есть в явном виде, это проще и эффективнее, чем набор имхов, который у каждого свой и подразумевается, но толком вслух не проговаривается.
Ты считаешь, что закон об обращении с уличными кошками нельзя формализовать? Если так - то почему?
Или что население будет резко против? Или что этот закон не будет выполняться? Или что он окажется бОльшим злом, чем его отсутствие? Или ещё что-то? Это не подколка, я действительно не понимаю.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Что нас ждет в будущем?
« Ответить #170 В: 05/08/08 в 20:10:00 » |
Цитировать » Править
|
Ты считаешь, что закон об обращении с уличными кошками нельзя формализовать? Если так - то почему?
Я не очень представляю, как это сделать. Во-первых, идеальная ситуация с уличными кошками - это чтобы не было уличных кошек. Но как этого добиться по-человечески, не уничтожая уже существующих и не вводя тотальный контроль за кошковладельцами? У меня вызывают крайнее сомнение методы отлова и стерилизации, что практикуются в некоторых местах. Глядя на свою, я прихожу к выводу, что для удачной стерилизации кошке еще нужно постоянное место кормежки. Потому что активность снижается. Проблема могла бы быть решена на уровне частных инициатив: люди берут на себя ответственность за околодомных кошек, стерилизуют их (у нас это бесплатно, скажем), а потом кормят до конца их кошачьей жизни. И не выбрасывают новых. Но это невозможно заставить сделать. А если это не делает достаточно народа, то и не реально. Ну вот есть у нас семь штук возле дома. Я им могу подкидывать корма, но не могу брать на себя ответственность за них, потому что из этого района через пару лет уеду.
Кроме того, если такой вариант и будет придуман (хотя ежели будет, то давайте, я подкину какому-нито сообществу по защите животных), то у меня нет влияния для продвижения его в жизнь. Так что я могу только кормить тех, что под рукой.
Насчет природы - ну так сообщества по ее защите и борятся. А вот заявления, что мы ничего не должны, на мой взгляд, работают на закрутку колеса в обратную сторону, независимо от того, какие личные предпочтения у их озвучивающих. Потому что мало ли у кого какие представления о пользе, на которую тут ссылаются. Но поскольку раздаются они даже не в печати, то неважно.
|
| « Изменён в : 05/08/08 в 20:14:59 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Что нас ждет в будущем?
« Ответить #171 В: 05/08/08 в 20:19:37 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Вот теперь, кажется, понял. Вы возражаете против того, чтобы использовать эту формулировку, поскольку с одним из значений, в котором её можно понять, Вы не согласны - верно? |
|
Да, совершенно верно. Спасибо большое. Более того, это значение куда ближе к узусу.
Quote:| В той зоне, где мы точно знаем |
|
Так в том и дело. Те аппендиксы удаляли на точном знании. Тогдашнем. Поэтому, по-моему, нужно еще и пользу от залития бетоном соотносить. Я имею в виду - с риском того, что это не пустышка, а важный орган. В общем, как говорил Шкловский, если бы кто задумал создать великого русского поэта, он вряд ли стал бы выписывать предка из Африки. Однако...
Quote:| А что она описывает? |
|
Ну, то, что Вы _не станете делать_
Quote:| И спрашиваю - когда это делают, то что там при этом уничтожается такого, что имеет не пренебрежимо малую ценность? |
|
Я говорю, состояние тканей. Оно имеет ценность - но ценность эта соразмеряется с риском. То, чем в данном раскладе пренебрегают, не всегда имеет нулевую или низкую ценность. Просто какой-то другой фактор может перевешивать.
Quote:
. Я выбрал этот вариант за краткость, и не хотел расписывать его в универсальную форму, потому что в нём уже поставлены нужные мне рамки, в коих это приближение корректно и достаточно. |
|
Ну вот, с моей точки зрения это а) неточная формулировка и б) она генерирует массу лишних значений.
Quote:| Почему Вы моё "жертвовать, когда это нужно, тем, что не нужно" читаете как "жертвовать тем, что неизвестно нужно ли, когда нужды нет" - это для меня загадка. |
|
Потому что это - результат языкового взаимодействия. Пример. Мы поехали на дачу, устроили пикник, жарили мясо, а на дрова порубили старый шкаф. Удовлетворяет? Вполне. Вот на этом бытовом уровне "ненужное" - вполне мирное понятие.
А когда дело доходит до экосистем, возникает вопрос - кто, как и по каким параметрам определяет ненужность. И тогда "жертвовать, когда это нужно, тем, что не нужно" может значить "жертвовать, когда это нужно/возможно востребовано/на самом деле не требуется, тем, что не нужно/не нужно с точки зрения лоббистов/не нужно с точки зрения общественного мнения/не нужно сейчас/нужно, но можно обойтись/вообще-то очень нужно" - не обязательно, но может. Поэтому, на мой взгляд, лучше оперировать понятиями, с которыми такого не происходит.
Quote:| Нет, я не имею в виду 100. Я имею в виду что не 0. |
|
Но в отрыве от этих экспериментов - больных _лечат_
Quote:
Но уж извините, слово "работает" - не подразумевает этого значения как обязательного, и потому в критерии его подразумевать нельзя никак. С нехваткой витамина С организм работает. |
|
Тогда там стояло бы "хоть как-нибудь работает" . Там такого нет, я помню.
Quote:
Ну так я Вам и ответил, что Вы не того информировали, ибо это неточное утверждение я унаследовал от Вас. |
|
Вы неправильно запомнили. О дезинфекции желудка у меня не было ни слова.
Quote:| Для того, чтобы уменьшить риск заражения. Я вроде это Вам уже отвечал, разве нет? |
|
То бишь, убрать возможную инфекцию.
Quote:| Вот в данном случае я очень прошу не применять хотя бы моём отношении такую формулировку, потому что читается она вот так, и у меня нет ни малейшей надежды на то, что я хоть на неделю запомню, что когда автор - Вы, то читать её следует иначе. |
|
Принято, закрыто.
Quote:
Но ведь я до того прекрасно излагал Вам имено то, в моём незадумывании о чём Вы написали. Почему же Вы предположили не то, что Вы о чём-то не задумывались, а то, что я не задумывался? Мне кажется что это Ваше суждение как бы противоречило имевшимся у Вас фактам, и мне непонятно почему Вы в таких обстоятелствах допустили такую формулировку. |
|
Потому что Вы продолжали говорить, что провели корректную операцию, вычитая свою позицию целиком.
Quote:| Нет. Я построил пример общества, следующему высказанному Вами критерию: |
|
Но это был не мой критерий. Вы его истолковали вне контекста.
Потому что для меня метод радикального изменения вовсе не относится к тому, что нужно заливать бетоном. Просто цену нужно рассчитывать.
Quote:| Правильно - поэтому у нас и будет этот резерв при счёте что есть "точно знаем, что никому не нужно", разве не так? |
|
С аппендиксом будет, потому что Лысенко неправ и оно не так наследуется. А с чем другим может и не быть...
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Что нас ждет в будущем?
« Ответить #172 В: 05/08/08 в 20:28:26 » |
Цитировать » Править
|
Ольге: Сократа осудили за развращение молодежи и нечестие. Но при чем здесь это?
Насколько я представляю, в позднем Риме находилось место разным учениям и культам, на любой вкус: для богатых и бедных, образованных и простецов, местных жителей и мигрантов, и они взаимообогащались, влияя друг на друга. Почему такое не могло продолжаться и дальше, как в Восточной Азии, без тысячелетнего перерыва?
Ципор о вымираниях: тут "случаи разные бывают".
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Что нас ждет в будущем?
« Ответить #173 В: 05/08/08 в 21:45:54 » |
Цитировать » Править
|
on 05/08/08 в 20:28:26, Бенни wrote:| Ольге: Сократа осудили за развращение молодежи и нечестие. Но при чем здесь это? |
|
Ну а что там подразумавелось под нечестием? Не что иное как отвержение традиционного взгляда на природу и взаимоотношения богов.
Оно вряд ли продолжалось бы как в Восточной Азии потому что там роль начала, которое сцементировало все это дело, сыграл буддизм. Религии просто поделили влияние - буддизм занялся духовной сферой, конфуцианство - социальной, а язычество - бытовой.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Что нас ждет в будущем?
« Ответить #174 В: 05/08/08 в 22:01:06 » |
Цитировать » Править
|
on 05/08/08 в 19:32:26, Saru wrote:
Таких черт, что уцелели бы в совсем первозданном виде - кажется, просто нет. Вопрос оценок - синто "поддавалось влияниям" или "вбирало в себя всё лучшее"? Одни и те же события часто и так, и этак могут быть описаны: синто в страдательной роли или в активной. Если по второму подходу, то "напитаться от кого-то новой жизни" - большой успех, замечательный ответ на вызов. (И от кого напитаться-то! От буддистов, которые сами жизни и не ценят, ни в каком виде, в том числе и жизнеспособности собственного учения - маппо у них, конец Дхармы... А язычники-синтоисты - вот, нашли, как приспособить к делу эту упадочную Дхарму.) |
|
Ну давайте прикинем.
1. Поэзия. Наиболее, по-моему, синтоизированная часть японской культуры, даже поэты-христиане не могли никуда деться от синтоистского ощущения единства с природой.
А вот в прозе уже гораздо меньше влияния синто - там буддизм бодается с конфуцианством.
2. Общий стиль жизни. Тут синто четко делится на два рукава: "государственное" синто - с утвержденными в эпоху Мэйдзи державными праздниками, закреплением каждой семьи за "своим" храмом, которое сегодня носит чисто неформальный характер - но все равно соблюдается, на новый год все сисмчикуют в "свой" храм - и "народное", с местными богами, обычаями, шаманством, амулетами... Так вот это второе по мере урбанизации приказало долго жить и сейчас совсем на ладан дышит. Если уж женщин допустили бороться на тохё...
Quote:Но разве, в свою очередь, буддизм в Японии от местного язычества не получил своего "жизне-вдохновения"? Тоже ведь стал во многом совсем другим, чем был в Китае, не говоря уже про Индию.
|
|
Так это вообще свойство буддизма - принимать форму куды нолили. Вот в Европу он пришел - сразу и европейское лицо обрел...
Quote:| И тогда с урожайным обрядом я бы поставила вопрос немного иначе. Как эта веселая компания на празднике урожая мыслит себе: что будет, если не полить идолище, не сплясать и не поорать? |
|
Для современных японцев будет всего лишь одним поводом меньше выпить, поплясать и поорать - а они в этом нуждаются для снятия стресса.
Quote:| Поливали, плясали и орали всегда (якобы, спокон веку). Не потому, что верили - "если совершим обряд, то получим хороший урожай", - а просто действовали, как принято. В случае несоблюдения обряда, может быть, работает опять-таки не вера, а страх? |
|
А разве это не обратная сторона веры?
Quote:Пример опять-таки из нынешнего японского быта, рассказанный Л.М. Ермаковой. Подземная парковка при каком-то большом магазине, на стене в полутемноте видна светящаяся картинка: стилизованное изображение святилищных ворот - тории. Исследовательница спрашивает у своего спутника-японца, для чего это нарисовано. - "Чтобы посетители тут не справляли нужду" - "И что, не будут?" (казалось бы: кому неохота или невтерпеж дойти до уборной, - что им картинка?) - "Не будут. Побоятся."
|
|
Ну вот аналогичный случай был в Лиме - чтобы крестьяне, приезжающие в столицу, не справляли нужду на улицах, стены расписали образами Христа, Девы Марии и прочих святых. С однойй стороны - вроде бы проявление веры. С другой - кто будет мочиться на улице или в подземном переходе? Деревенщина, опять же.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
olegin
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3520
|
|
Re: Что нас ждет в будущем?
« Ответить #175 В: 05/08/08 в 22:09:45 » |
Цитировать » Править
|
on 05/06/08 в 10:29:04, Antrekot wrote:Мрут. И от голода, и от болезней, и от идиотского социального устройства. Много мрут.
Африка... Да и Индия, Бангладеш и пр. Сельская местность там - это нечто малоописуемое при помощи цензурной лексики.
С уважением,
Антрекот |
|
А многие сейчас предпочитают отдыхать на Гоа.С чего бы это:дешевая экзотика или склонность к экстриму?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Что нас ждет в будущем?
« Ответить #176 В: 05/08/08 в 22:16:38 » |
Цитировать » Править
|
on 05/08/08 в 22:09:45, olegin wrote:
А многие сейчас предпочитают отдыхать на Гоа.С чего бы это:дешевая экзотика или склонность к экстриму?
|
|
А зачем люди ездят в такие страны? Там много интересного. Странам, в принципе, оно не вредно - доходы от туризма.
|
|
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
olegin
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3520
|
|
Re: Что нас ждет в будущем?
« Ответить #177 В: 05/08/08 в 23:23:21 » |
Цитировать » Править
|
on 05/08/08 в 22:16:38, Цидас wrote:
А зачем люди ездят в такие страны? Там много интересного. Странам, в принципе, оно не вредно - доходы от туризма.
|
|
А отсутствие элементарной санитарии,норм гигиены и прочее туристов не отталкивает?Или на любой вкус и цвет...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Что нас ждет в будущем?
« Ответить #178 В: 05/08/08 в 23:30:42 » |
Цитировать » Править
|
on 05/08/08 в 23:23:21, olegin wrote:
А отсутствие элементарной санитарии,норм гигиены и прочее туристов не отталкивает?Или на любой вкус и цвет... |
|
Я не знаю про конкретно Гоа, но яндекс выдает ссылки на отели. В отелях-то нормы, наверное, соблюдаются? Не в деревенских же хижинах люди жить будут. А кто будет в деревенских (автостопщики какие), так у них в самом деле свой вкус.
Я вот в Египте была. Условия жизни, скажем, бедуинов на Синае меня... впечатлили. Но даже в самом простом отеле с санитарией все было ОК. Для гостей же.
|
| « Изменён в : 05/08/08 в 23:32:19 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
olegin
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3520
|
|
Re: Что нас ждет в будущем?
« Ответить #179 В: 05/08/08 в 23:38:50 » |
Цитировать » Править
|
on 05/08/08 в 23:30:42, Цидас wrote:
Я не знаю про конкретно Гоа, но яндекс выдает ссылки на отели. В отелях-то нормы, наверное, соблюдаются? Не в деревенских же хижинах люди жить будут. А кто будет в деревенских (автостопщики какие), так у них в самом деле свой вкус.
Я вот в Египте была. Условия жизни, скажем, бедуинов на Синае меня... впечатлили. Но даже в самом простом отеле с санитарией все было ОК. Для гостей же.
|
|
Недавно статью прочитал о резонансном деле:с Гоа вернулась женщина и пыталась предъявить претензии к тур-оператору.Дело в том,что ее муж погиб от укуса ската,а их перед отправкой и на месте якобы не проинструктировали об этой опасности.Кто же в этой ситуации виноват-непонятно.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
