Автор |
Тема: Проблемы трансплантологии (Прочитано 6549 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
Когда был скандал с новыми правилами вывозом органов (в том числе крови) за границу для исследований, то в сети было много материалов о трансплантологии. Но с тех пор ссылки потерялись, а разговор о ней снова заходит, в связи с косовскими находками. Я, к сожалению, не сохраняла ссылки, и навскидку нашлось только вот что:
http://www.kp.ru/daily/23551/42472/
И, судя по этой статье, "разобрать человека на органы" не так уж просто.
Может, у кого-то ещё найдутся материалы? С точки зрения медицины и логистики. А этическую сторону трансплантологии, если что, будем в "Этике" обсуждать.
|
| « Изменён в : 03/31/08 в 14:15:29 пользователем: R2R » |
 Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
 |
Re: Проблемы трансплантологии
« Ответить #1 В: 03/31/08 в 14:52:03 » |
Цитировать » Править
|
Рассказ про пересадку органов в Чехии.
http://ryba-barrakuda.livejournal.com/154876.html
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Проблемы трансплантологии
« Ответить #3 В: 03/31/08 в 17:23:05 » |
Цитировать » Править
|
Отвечаю на вопрос Могултая:
on 03/31/08 в 13:09:41, Mogultaj wrote:| История эта может быть правдой, а может быть неправдой, но ничего жирноуточного в ней нет. Что именно тут противоречит лимитам трансплантологии? Любой относительно здоровый человек может быть донором хоть чего-то, а учитывая дикий дефицит запчастей, спрос заведомо найдется. Несколько лет назад судили бригаду врачей за то, что они, получив первого попавшегося человека из ДТП с ранениями, заведомо несовместимыми с жизнью и умершим млзгом, стали, не дожидаясь физической смерти, как только стало на 200 процентов ясно, что спасти нет ни малейшей надежды, извлекать органы для трансплатации. Их оправдали, или дали условный срок, помнится- если бы они ждали физической смерти, органы были бы уже не той годности, а человек тот был и вправду на 200 процентов не жилец. Но если уж тут потрошат, что мешало бы потрошить в описанной истории? Она от этого не становится более или менее доказательной, но что в ней заведомо нелепого? |
|
1. Фраза "Любой относительно здоровый человек может быть донором хоть чего-то, а учитывая дикий дефицит запчастей, спрос заведомо найдется" нуждается в целом ряде опровержений по пунктам.
Ну, например: донором роговицы глаза или костной ткани может быть ТОЛЬКО покойник. Живая ткань отторгается.
Или "дикий дефицит запчастей"... Он дикий только там, где законы страны не подразумевают "согласия по дефолту" - то есть, не считается, что внезапно умерший человек является донором независимо от того, хотел он этого при жизни или нет. В США, например, у свежего покойника, погибшего в ДТП, можно вынуть печень или сердце только если при нем найден специальный сертификат донора: я-де, такой-то и такой-то в случае чего разрешаю себя разобрать на запчасти. Поэтому в США очередь на почку от 3 до 7 лет.
А там, где покойник считается донором по умолчанию - в Испании, Чехии, Финляндии - человек получает свой орган относительно скоро.
Далее - в трансплантологии проблемой номер раз является СОВМЕСТИМОСТЬ. Даже кровь, как мы знаем, можно влить не от кого попало кому попало. Наиболее совместимые органы - кожа, роговица, костная ткань - берутся вообще у мертвых. Поэтому каждой операции предшествуют тщательные анализы реципиента на совместимость и максимально тщательные анализы донора. Сбой в такого рода анализах приведет к отторжению тканей - и если в случае с почкой такую лажу можно себе позволить, то в случае с сердцем навряд ли. Трансплантологическим клиникам дорошго доброе имя, они предпочитают действовать так, чтобы не ухудшать свою статистику смертности и не выплачивать родственникам компенсации.
Совместимость неродственных доноров в случае с почкой составляет 1-2%. Это значит, что надо перебрать 100 человек, чтобы найти одного совместимого. Давай прикинем, что происходит, если описанное в статье - правда. Допустим, в некоей итальянской клинике существует спрос на сердца, почки и печени, и руководство этой клиники достаточно нечистоплотно, чтобы связаться с албанской мафией. Допустим, эта мафия отлавливает молодых сербов и содержит в специальном лагере, где из них изымают органы. Внимание, вопрос: а как мафия решает проблему совместимости?
В случае нормальной трансплантологии это решается так: покойника обследуют со всем мыслимым тщанием и, пока он тепленький, запрашивают банк данных: а есть ли человек, которому нужны сердце-печень-почка вот именно с такими характеристиками? И если выясняется, что есть и можно передать орган за указанное (очень ограниченное) время - то орган идет у соответственный пункт, где реципиента уже готовят к операции. А если такого реципиента нет - то что ж, вместе с невостребованным органом человека и хоронят.
Допустим, албанская мафия, получив заказ на почку, отлавливает молодых сербов. Мы уже знаем "выход": один-два человека из ста. То есть, из 300 похищенных молодых сербов только у 3-6 человек можно взять НУЖНЫЙ орган. Куда девать остальных 294? Их ведь содержали в лагере, кормили чем-то, похищали... На все это тратились деньги - а сколько, кстати, можно заработать на пересадке органа? Сама операция стоит от 50 тыс. до 150 тыс. мертвых президентов. Но это сумма, в которую операция влетает пациенту - часть денег должна взять нечистоплотная клиника, причем бОльшую часть (зарплата высококвалифицированного хирурга-трансплантолога+наценка за молчание, содержание пациента, обслуживание). Процентов 40 отойдет мафии - это около 20 тыс с каждой почки и около 50 тыс. с каждого сердца. На эти деньги нужно окупить содержание лагеря, сам процесс похищения, охрану, тех же хирургов классом пониже но все равно они должны быть не совсем мясниками, чтобы правильно изъять и подготовить орган. И что же остается у мафии после покрытия всех расходов? 10 тыс? 5?
Могултай, это не деньги  . Точнее, это не те деньги, за которые станет работать мафия. Прибыльней и проще торговать наркотиками. Похищать девушек для работы в борделях. Торговать тем же медикаментами в условиях искусственно созданного дефицита, что на войне сплошь и рядом.
Что же касается дома, "в котором функционировала операционная палата" - то это, рупь за сто, был подпольный медпункт боевиков. Или не очень подпольный.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Проблемы трансплантологии
« Ответить #4 В: 03/31/08 в 17:32:53 » |
Цитировать » Править
|
[От модератора: сорри, я постинг otto не туда перетащила.
Сейчас вернула обратно.
R2R]
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
|
Re: Проблемы трансплантологии
« Ответить #5 В: 03/31/08 в 17:37:49 » |
Цитировать » Править
|
Добрый доктор Зис
Согласно имеющимся у следствия документам, за каждую трансплантацию страховые компании клиентов перечисляли на личный банковский счет Михаила Зиса (который находился в одном из американских банков) от 125 000 до 135 000 долларов США
В ноябре 2001 года соседка Светлана предложила мне продать почку, - рассказывает 43-летний житель молдавского поселка Гинкеутц Анатолий Быгу. - Я сидел без работы, а у меня трое детей. Жена была против операции. Но я подумал, что такие большие деньги в одно мгновение решат все проблемы, и согласился.
- Это случилось пять лет назад, - рассказывает он. - Тогда мне было 22 года. Я только что женился. На свадьбу взял в банке кредит - 3 тысячи долларов США. А отдавать было нечем. Вот и пришлось продать почку. Когда Светлана предложила, я сразу согласился.
on Сегодня в 16:32:53, R2R wrote:
[От модератора: сорри, я постинг otto не туда перетащила.
Сейчас вернула обратно.R2R]
А я решил, что не отправил.
с уважением,
отто
|
| « Изменён в : 03/31/08 в 17:41:02 пользователем: otto » |
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Проблемы трансплантологии
« Ответить #6 В: 03/31/08 в 17:50:46 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Может, у кого-то ещё найдутся материалы? С точки зрения медицины и логистики. |
|
В сообществе "Доктор Киллер" обсуждали именно логистику. Пришли к выводу, что овчинка категорически не стоит выделки.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
|
Re: Проблемы трансплантологии
« Ответить #7 В: 03/31/08 в 17:50:46 » |
Цитировать » Править
|
on 03/31/08 в 17:23:05, Olga wrote:.
Допустим, албанская мафия, получив заказ на почку, отлавливает молодых сербов. Мы уже знаем "выход": один-два человека из ста. То есть, из 300 похищенных молодых сербов только у 3-6 человек можно взять НУЖНЫЙ орган. Куда девать остальных 294? |
|
Кстати, уважаемая Ольга рисует какую-то странную схему по отлову сербов под чей-то заказ.
Всё гораздо проще и обычнее - отлавливается некоторое количество молодых здоровых сербов - и уже под них ищут подходящего заказчика, который приедет в Косово и там ему сделают пересадку с "тёплого" донора.
И если это окупается в случае, когда молдавскому или украинскому донору платят за его орган и когда ему надо оплатить поездку в другую страну, то в косовском случае прибыль с каждого такого клиента раза в три четыре выше - ведь у молодого серба можно было вырезать не одну - а две почки, да ещё печень, а сердце, не говоря о роговице и пр. - глядишь, с каждого по пол-лимона и поимеешь....  
с уважением,
отто
P.S.
Сколько стоят органы:
Стоимость покупаемого органа в каждом случае определяется в индивидуальном порядке. Колебания цен могут быть весьма велики. По некоторым данным, стоимость органа составляет от 30% до 50% от официальной стоимости самой операции. На Западе пересадка почки в среднем оценивается в $51 000, части печени в $235 000, части поджелудочной железы в $70 000, костного мозга в $620 000, легкого в $210 000.
Если донор почки — живой человек, цена возрастает приблизительно в 1,5-2 раза.
Роговица, полученная от живого донора, оценивается в 25-30 млн руб. Что касается пересадки мужских и женских половых желез, то из-за сравнительной редкости подобных операций стоимость этих органов, полученных от живых доноров, может доходить до 100-150 млн руб.
Понятно, что указаны неофициальные цифры — проще говоря, так оценивают свои услуги врачи, готовые оказать помощь в поиске, подборе и пересадке нужного органа. А донор получает те же 30-50% от указанных цен.
|
| « Изменён в : 03/31/08 в 18:05:21 пользователем: otto » |
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Проблемы трансплантологии
« Ответить #8 В: 03/31/08 в 19:04:35 » |
Цитировать » Править
|
Заказчик, который поедет в Косово - это ещё бОльшие проблемы с логистикой. 
Допустим, у нас есть донор. Допустим, мы даже нашли совместимого с ним заказчика. А дальше? На коленке или в сарае эту операцию не сделаешь, нужна современная клиника трансплантологии. Нужны те самые врачи, которым платят не просто много, а очень много. Нужно недешёвое оборудование, нужны медикаменты (и их в Косово вряд ли производят - значит, их будут покупать). Прооперированный человек должен после операции пройти неслабый реабилитационный период - где он его будет проходить, в Косово, у мафии на даче? Или у себя дома?
А дома, когда он вернётся, врачи в любом случае должны знать, что с ним произошло, чтобы ему помочь, а не навредить. Пересаженные органы - штука хрупкая, это не "пересадили и побежал в футбол играть", это долгий и регулярный приём иммуноподавляющих препаратов, и не менее регулярные проверки, чтобы вовремя перехватить проблемы.
И это будет "А где тебе, мил человек, почку пересадили? В Италии? А если у тебя осложнения или что-то непонятно с твоим состоянием - давай-ка, мил человек, мы с дохтуром в Италии свяжемся, спросим его рекомендации. Как, нет такого дохтура? И в больнице про тебя не знают? А в базе твоя почка была - или как? Ты в очереди на трансплантацию стоял, теперь не стоишь, хорошо, а как ты себе донора нашёл?"
Главное, всё это будет не под флагом "а не разделывают ли в Косово (или Молдавии) нелегально людей на органы", это будут копать из подозрений, что левую трансплантацию практикует кто-то местный. И копать будут тщательно.
|
| « Изменён в : 03/31/08 в 20:09:39 пользователем: R2R » |
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
|
Re: Проблемы трансплантологии
« Ответить #9 В: 03/31/08 в 21:49:17 » |
Цитировать » Править
|
Уважаемая R2R пишет:
Quote:| Заказчик, который поедет в Косово - это ещё бОльшие проблемы с логистикой. |
|
Да ну? В Китай смотаться пересадочку сделать - проблем с логистикой нет, а вот в европейскую страну рядом с популярными курортами - уже проблемы..?
Quote:| Допустим, у нас есть донор. Допустим, мы даже нашли совместимого с ним заказчика. |
|
Если у Вас есть здоровый донор - заказчиков у Вас будет пруд пруди...
Quote:| А дальше? На коленке или в сарае эту операцию не сделаешь, нужна современная клиника трансплантологии. Нужны те самые врачи, которым платят не просто много, а очень много. Нужно недешёвое оборудование, нужны медикаменты (и их в Косово вряд ли производят - значит, их будут покупать). Прооперированный человек должен после операции пройти неслабый реабилитационный период - где он его будет проходить, в Косово, у мафии на даче? Или у себя дома? |
|
Эээ, простите, в Вашем представлении Косово - это некий медвежий угол, наподобие Сибири в европейском сознании, где бродят медведи и живут дикие племена... В реальности это одна из бывших республик Югославии, в которой имеются и медицинские клиники и работающие в них врачи, хотя народ действительно диковат...
И как уже говорилось, себестоимость такой операции - со всеми этими лекарствами, оборудованием и пр., составит процентов 30-35 от цены за услуги.
Quote:| А дома, когда он вернётся, врачи в любом случае должны знать, что с ним произошло, чтобы ему помочь, а не навредить. Пересаженные органы - штука хрупкая, это не "пересадили и побежал в футбол играть", это долгий и регулярный приём иммуноподавляющих препаратов, и не менее регулярные проверки, чтобы вовремя перехватить проблемы. |
|
И где Вы тут углядели проблему? 
Quote:| И это будет "А где тебе, мил человек, почку пересадили? В Италии? А если у тебя осложнения или что-то непонятно с твоим состоянием - давай-ка, мил человек, мы с дохтуром в Италии свяжемся, спросим его рекомендации. Как, нет такого дохтура? И в больнице про тебя не знают? А в базе твоя почка была - или как? Ты в очереди на трансплантацию стоял, теперь не стоишь, хорошо, а как ты себе донора нашёл?" |
|
Простите, но всё это лишь Ваши воображаемые трудности: в реальности, как показывает история доброго доктора Зиса и ему подобных, ничего подобного не возникает и никто ничем таким не интересуется - операции по пересадке молдаванских органов израильтянам, европейцам и американцам проводят в Турции и на Украине и мне совершенно непонятно, какое отличие будет, если их провести в Косово...? ИМХО, никакого..
Quote:| Главное, всё это будет не под флагом "а не разделывают ли в Косово (или Молдавии) нелегально людей на органы", это будут копать из подозрений, что левую трансплантацию практикует кто-то местный. И копать будут тщательно. |
|
Копать? Ну вот, как мы уже знаем, на Украине и в Турции действитльно разделывали молдаван и украинцев на органы - и что? Отдельные форумчанки - жительницы тех краёв - исхитрились ничего об этом и не слыхивать...  Пара израильтян села на два и четыре года, если не ошибаюсь, а доброго доктора Зиса вроде и выдавать не хотят власти демократической Украины..?
Вообщем, чем спорить - возьмите и задайте поиск в Гууглях по поводу пересадить себе почку без очереди: посмотрите, что и где предлагают.
По крайней мере, ещё недавно выбрасывало кучу рекламы для израильтян - с расценками и адресами. Но, скорее всего, это был добрый доктор Зис, друг украинцев и благодетель молдован....
с уважением,
отто
|
|
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Проблемы трансплантологии
« Ответить #10 В: 03/31/08 в 23:45:22 » |
Цитировать » Править
|
on 03/31/08 в 19:04:35, R2R wrote:Заказчик, который поедет в Косово - это ещё бОльшие проблемы с логистикой.
|
|
Во-во. Совмещение операции с экстремальным туризмом, хе-хе... В зону без-пяти-минут военных действий за новыми органами... Свои бы сберечь. Пуля, она ведь дура.
Очами своего сердца вижу картинку: в Бостонскую или Лондонскую клинику звонит неизвестный и хриплым голосом говорит: совершенно случайно завалялись нужные вам органы... Нет, не понтуйтесь, от молодого серба, все ништяк. Откуда серб? аааа... ээээ... ну, это... жертва ДТП. А сами мы кто? А мы это... нуууу... совершено неизвестное до сих пор на рынке медицинских услуг благотворительное албанское заведение...
О я нашла у докторов_киллеров искомый пост. Наслаждайтесь:
http://community.livejournal.com/doktor_killer/119234.html
|
| « Изменён в : 04/01/08 в 00:02:58 пользователем: Olga » |
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Проблемы трансплантологии
« Ответить #11 В: 04/01/08 в 09:26:41 » |
Цитировать » Править
|
on 03/31/08 в 23:45:22, Olga wrote:
О я нашла у докторов_киллеров искомый пост. Наслаждайтесь:
http://community.livejournal.com/doktor_killer/119234.html |
|
Ага, спасибо.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
|
Re: Проблемы трансплантологии
« Ответить #12 В: 04/01/08 в 11:20:22 » |
Цитировать » Править
|
Quote:
Очами своего сердца вижу картинку: в Бостонскую или Лондонскую клинику звонит неизвестный и хриплым голосом говорит: совершенно случайно завалялись нужные вам органы...
|
|
Михаил Зис как-то договаривался.
Но правда и похищениями не занимался. И привозил доноров непосредственно в клинику где будет делаться трансплантация.
Его случай показывает что нелегальная трансплантология может быть выгодным бизнесом.
Вопрос - выгодно ли заниматься похищением и убийствами при этом.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Проблемы трансплантологии
« Ответить #13 В: 04/01/08 в 12:11:45 » |
Цитировать » Править
|
on 04/01/08 в 11:20:22, smrx wrote:
Михаил Зис как-то договаривался.
Но правда и похищениями не занимался. И привозил доноров непосредственно в клинику где будет делаться трансплантация.
Его случай показывает что нелегальная трансплантология может быть выгодным бизнесом.
Вопрос - выгодно ли заниматься похищением и убийствами при этом.
|
|
Михаил Зис - это от другой стенки гвоздь. Такого ррда нелегальная торговля - когда почка берется от живого донора и донор после этого остается жив, или когда часть печени берется от живого - и донор остается жив - в мире и в самом деле процветает. Но для нее никого не нужно похищать - достаточно бедняков, готовых дать себя порезать за несколько штук долларов.
Зис же погорел на том, что не платил донорам. Если бы он честно держался условий договора - доноры бы молчали. Жаднось фраера сгубила.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
|
Re: Проблемы трансплантологии
« Ответить #14 В: 04/01/08 в 14:41:09 » |
Цитировать » Править
|
[Прибито целиком, согласно дополнению к правилам об академическом стиле ведения дискуссии.
Обсуждать следует аргументацию оппонентов, но не их гипотетические личные качества и мотивы.
Больше так делать не надо, а то будет бан.
R2R-за-Андуином]
|
| « Изменён в : 04/01/08 в 15:24:35 пользователем: R2R » |
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
|
