Автор |
Тема: Феанор и другие-2 (Прочитано 8487 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Элхэ Ниэннах
Гость
email
|
on 12/28/06 в 21:03:50, R2R wrote:
М-м, но ведь из Гондолина после его падения ушли в том числе и вооружённые воины.
Так что не обязательно жить в Гондолине, чтобы когда-либо столкнуться с мечом из Гондолина. Скажем, Бильбо и компания столкнулись с мечом из Гондолина, и, возможно, позже могли бы опознать его - но никто из них в Гондолине не был и не мог быть.
И как-то же мечи попали в логово троллей - определённо за пределами Гондолина. |
|
Разумеется. В принципе, Элронд мог даже и лично видеть этот меч; в гаванях Арверниэн, например, мог и видеть, и слышать его историю. Или мог с этим оружием сталкиваться уже во Вторую Эпоху - в Линдоне, например. Или в Имладрисе, после падения Эрегиона.
Штучка в том, что все приведенные мною ситуации никак не связаны с "Хоббитом" и никак в нем не упоминаются. Из "Хоббита" в отрыве от всего мы получаем следующую информацию:
1. Элронд умел читать любые "руны" (в том числе, те, которыми сделана надпись на клинке);
2. Элронд знал историю данного меча (то, что меч этот был сделан в Гондолине - и что был он прославлен).
И всё. И никаким боком это не доказывает ни того, что Элронд - эльф, ни того, что Элронд - полуэльф с эльфийской судьбой. Вон, Арагорн тоже, глядя на клинки, врученные Томом Бомбадилом хоббитам, уверенно излагает, когда эти клинки были сделаны и с какой целью. Но мы же на основании этого не утверждаем, что Арагорн - эльф, помнящий времена Ангмарских войн (а с тех времен больше тысячи лет прошло)?
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
on 01/05/07 в 01:23:35, Элхэ Ниэннах wrote:
Штучка в том, что все приведенные мною ситуации никак не связаны с "Хоббитом" и никак в нем не упоминаются.
|
|
Не упоминаются - это да. Но "Падение Гондолина" - текст старый, старше "Хоббита". И как только в повествовании появляются мечи из Гондолина - мы можем с хорошей вероятностью считать, что Арда-у-Профессора-в-голове на момент написания "Хоббита" была больше самого "Хоббита".
Quote:
И никаким боком это не доказывает ни того, что Элронд - эльф, ни того, что Элронд - полуэльф с эльфийской судьбой. Вон, Арагорн тоже, глядя на клинки, врученные Томом Бомбадилом хоббитам, уверенно излагает, когда эти клинки были сделаны и с какой целью. Но мы же на основании этого не утверждаем, что Арагорн - эльф, помнящий времена Ангмарских войн (а с тех времен больше тысячи лет прошло)? |
|
Ну, в общем, да. Если только по "Хоббиту", то не доказывает.
Но тут ещё возникает вопрос - а существует ли у Толкина концепция "Элронд - полуэльф" на момент написания "Хоббита".
"Хоббит" - это 1937 год.
The 'Sketch of the Mythology', он же "The early Silmarillion", HoME 4-2, датируется годом 1926, исправлялся в 1926-30, и говорит он следующее:
Their son (Elrond) who is half-mortal and half-elfin,' a child, was saved however by Maidros. When later the Elves return to the West, bound by his mortal half he elects to stay on earth. Through him the blood of Hurin' (his great-uncle) and of the Elves is yet among Men, and is seen yet in valour and in beauty and in poetry.
|
| « Изменён в : 01/05/07 в 02:18:11 пользователем: R2R » |
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Поправка - концепция "Элронд - полуэльф" - в том виде, в котором она потом оформилась. Потому что вот это "Through him the blood of Hurin' (his great-uncle) and of the Elves is yet among Men" звучит очень двусмысленно.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
on 01/05/07 в 02:27:11, Antrekot wrote:Поправка - концепция "Элронд - полуэльф" - в том виде, в котором она потом оформилась.
|
|
Да. И с этим у нас традиционно сложности в духе "Толкин думал-думал и передумал".  Потому что, судя по комментариям, далее эта фраза была исправлена на "Their son (Elrond) who is part mortal and part elfin and part of the race of Valar", Хурин вычеркнут, а вписаны Берен и Хуор.
Quote:
Потому что вот это "Through him the blood of Hurin' (his great-uncle) and of the Elves is yet among Men" звучит очень двусмысленно.
|
|
Почему?
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Элхэ Ниэннах
Гость
email
|
Йоу, ребята - так и я о том же, и весь этот многостраничный тред о том же. Натурально, история Средиземья для Профессора началась еще в 1914 году, если память мне не изменяет - но это вовсе не значит, что "Хоббита" на момент его написания Профессор жестко связывал с миром Средиземья как реальную (документальную) историю. Всю дорогу же мы именно об этом говорим: дело не в том, чтобы выкинуть "Хоббита" на помойку, дело в том, чтобы отдавать себе отчет: "Хоббит" не стыкуется автоматически ни с "Сильмариллион", ни с ВК. А временами вообще не стыкуется - как в описаниях народа, которым правит Элронд. На момент написания "Хоббита" "Сильмариллион" пребывал в состоянии сугубых черновиков, а ВК даже и в проекте не было. И ничего у нас не получится, если мы начисто забудем о внешнем авторе. Вот с "Сильмариллион" - получится; с "Неоконченными..." - получится; с серьезной частью черновиков и даже с "Утраченными сказаниями" - получится. А с "Хоббитом" - никак. Разве что мы решим, что Бильбо написал не историю своих приключений, а сказку на основе своих приключений. Для хоббитят младшего возраста.
IMHO, натурально.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
on 01/05/07 в 02:37:10, R2R wrote:
Потому что совершенно непонятно, _куда_ сам Элронд-то относится, раз - и получается, что он вообще один такой на все Эндорэ, два. 
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
on 01/05/07 в 02:50:06, Элхэ Ниэннах wrote: Разве что мы решим, что Бильбо написал не историю своих приключений, а сказку на основе своих приключений. Для хоббитят младшего возраста.
IMHO, натурально. |
|
А "мы" - то бишь Могултай, а потом я - так и решили. То есть, не сказку, а повесть соответствующего образца.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
on 01/05/07 в 02:50:06, Элхэ Ниэннах wrote:И ничего у нас не получится, если мы начисто забудем о внешнем авторе. Вот с "Сильмариллион" - получится; с "Неоконченными..." - получится; с серьезной частью черновиков и даже с "Утраченными сказаниями" - получится. А с "Хоббитом" - никак. Разве что мы решим, что Бильбо написал не историю своих приключений, а сказку на основе своих приключений. Для хоббитят младшего возраста.
|
|
По пункту об Элронде - по-моему, всё получится, если предположить, что на момент написания заметок об Элронде Бильбо мало что знал об эльфах, полуэльфах и нуменорцах, и записал так, как понял, то, что ему рассказали, и то, что он увидел.
Потом, "внутренний автор" - это не только Бильбо. Это, возможно, переписчики и комментаторы книги - от Финдегила до других, неизвестных нам; и это переводчик.
Не сам же Бильбо вставил в книгу объяснялки в самом начале, написанные с точки зрения "большецов" - все эти "the Big People, as they call us".
what is a hobbit? I suppose hobbits need some description nowadays, since they have become rare and shy of the Big People, as they call us. They are (or were) a little people, about half our height, and smaller than the bearded Dwarves. Hobbits have no beards. There is little or no magic about them, except the ordinary everyday sort which helps them to disappear quietly and quickly when large stupid folk like you and me come blundering along, making a noise like elephants which they can hear a mile off. They are inclined to be at in the stomach; they dress in bright colours (chiefly green and yellow); wear no shoes, because their feet grow natural leathery soles and thick warm brown hair like the stuff on their heads (which is curly); have long clever brown fingers, good-natured faces, and laugh deep fruity laughs (especially after dinner, which they have twice a day when they can get it). Now you know enough to go on with.
То есть, мы в самом "Хоббите" практически сразу видим чью-то нехоббичью руку. Но, в то же время, Толкин залегендировал его так, что мы можем предполагать некоторое количество "внутримировых" соавторов Бильбо. И то, что текст "Хоббита" - это не собственно дневники Бильбо, а некоторая позднейшая компиляция на их основе.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
on 01/05/07 в 02:56:31, Antrekot wrote:
Потому что совершенно непонятно, _куда_ сам Элронд-то относится, раз
|
|
Это да.
Но это "he elects to stay on earth" в противовес "return to the West", кажется, ещё не означает человеческого посмертия?
Quote:
- и получается, что он вообще один такой на все Эндорэ, два.
|
|
...за отсутствием на тот момент в концепции какого бы то ни было Элроса...
А то было бы два.
А если серьёзно - откуда следует, что он один на всё Эндорэ?
"Through him the blood" - не аргумент: могли быть и другие, просто у тех в какой-то момент линия потомков прервалась, а у него вот нет.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:| кажется, ещё не означает человеческого посмертия? |
|
Так просто полная неясность...
Quote:| А если серьёзно - откуда следует, что он один на всё Эндорэ? |
|
Да из этой самой крови. Потому что живут-то они все равно явно долго.
Получается, что все прочие не только детей не оставили, но и сами перемерли...
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Floriana
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1620
|
Quote:А вот этого я не поняла:
Quote:По поводу "неправильной женитьбы" ни у кого, кажется, возражений нет? Есть пример и вовсе неправильной: Турин и Ниенор.
Можно как-то пояснить, что именно имеется в виду под "неправильной женитьбой" в общем и как это касается истории Турина, в частности? |
|
"Раз в крещенский вечерок девушки гадали..." На кого они гадали? На суженого. Одна такая девушка даже письмо написала: То в высшем решено совете, то воля неба: я твоя. Мы вот ни во что такое не верим, однако, потеряв любовь, иногда говорим: не судьба.
Представление о том, что где-то есть человек, предназначенный нам высшими силами, следует считать очень древним; впрочем, чуще речь идет не о конкретном человеке, а о круге лиц, из которого брать мужей и жен "богоугодно", и напротив, о круге людей, брак с которыми невозможен. Скажем, если ты из рода Серого Пса, то брать жену из того же рода ты не должен - экзогамия (она существовала не везде, но запрет на близкородственные браки был повсеместно). Поэтому Турин и Ниэнор совершили, не ведая того, страшный грех. Парню из рода Серого Пса, допустим, лучше всего было взять жену из Колючих Ежей или Белых Зайцев, но, если там не было девиц на выданье, можно было посвататься к Рыжим Лисицам или Лесным Котам. Если и там не выгорело - ну еще к кому-нибудь, но только не к Черным Волкам. Потому что с ними кровная вражда.
Вопрос о том, можно ли венну жениться на сегванке, в разных местах решался по-разному.
Если мне кто-то не верит, то подобная система существовала, например у нивхов вплоть до советской власти.
Возвращаясь к эпосу. Геракл в один прекрасный момент решил, что его брак с Мегарой неугоден богам - и развелся. Правда, его женитьба на Деянире, видать, тоже нен была им угодна, уж больно плохо все началось и кончилось.
Кухулин и Айфе, Рустам и Тахмина, Дунай и Настасья - все это примеры "неправильных" браков, по разным причинам.
Аналогично, если уж Эру приговорил Берена и Люти друг к другу, то ее брак с Келегормом или Даэроном был бы также "неправильным".
Quote:| Для начала, мы не знаем, как Келегорм относился к Лютиэнь: в текстах ничего об этом нет. А вот то, что как нечто серьезное он не рассматривал отношения Берена и Лютиэнь, скорее, говорит в пользу отсутствия браков между эльфами и людьми. Предполагаю, что с точки зрения Келегорма это проходило по разряду "да не может такого быть, подумает хорошенько - сама поймет". |
|
Это не ко мне: я как раз считаю, что раньше подобных браков не было, если мы не обсуждаем апокрифы.
Quote:Безусловно, для Келегорма выгоден этот брак; даже и не собираюсь спорить. И вот тут есть два варианта трактовки ситуации, на вкус:
1. Келегорм испытывал к Лютиэнь искренние чувства, полагал, что она одумается и выкинет Берена из головы, и тогда, возможно, у него появится шанс (что Лютиэнь может быть увлечена Береном, он думать может, и особого удивления у него это не вызовет, после папиного-то увлечения Галадриэль); |
|
Но его МО по завоеванию сердца любимой как-то не вызывает симпатии.
Quote:| 2. Келегорм настолько "подвинут" на идее разгрома врага и возвращения Камней, что ему, как и папе Феанору, уже все средства хороши. |
|
И так может быть.
Quote:| Во втором случае Келегорм и будет тем самым исключением из правил, которое оговаривается в "Законах и обычаях...", причем исключением, с большой степенью вероятности, единственным. Возводить исключение в ранг правила ("было одно - почему бы не быть еще пятидесяти?") я бы не советовала. |
|
Но я же написала: существует хотя бы один... Впрочем, Куруфина пишем в сообщники: не сказал ведь, ты не по обычаям себя ведешь.Порядочный человек эльф, встретив девицу, либо вернул бы ее отцу без всяких дополнительный условий, либо, убедившись, что она этого не хочет, оказал бы посильную помощь и отпустил бы куда она сама желает. Но Келегорм уже до этого некоторое время вел себя непорядочно.
Я продолжу.
|
|
Зарегистрирован |
И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
on 01/05/07 в 05:46:06, Antrekot wrote:
Так просто полная неясность...
|
|
Можно глянуть в соседних текстах, что Профессор на тот момент понимал под отплытием на Запад и как представлял себе посмертие у людей и эльфов.
Не факт, что что-то найдётся, но посмотреть всё же можно.
Quote:
Да из этой самой крови. Потому что живут-то они все равно явно долго.
Получается, что все прочие не только детей не оставили, но и сами перемерли...
|
|
"Сами перемерли" - это как раз не фокус, со всеми этими войнами. Скажем, если бы Арагорна убили до ВК - не сильно бы долгожительство помогло сохранить линию его предков.
С другой стороны, возможно, Хурин (или Хуор с Береном) там упомянуты не зря, и Проф вовсе не хотел сказать "и он единственный, в чьих потомках сохранилась кровь эльфов", а хотел сказать "и он единственный, в чьих потомках сохранилось сочетание крови эльфов и таких-то героических деятелей древности среди людей"?
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Shimori
Редкий гость
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 70
|
on 01/05/07 в 01:23:35, Элхэ Ниэннах wrote:
Разумеется. В принципе, Элронд мог даже и лично видеть этот меч; в гаванях Арверниэн, например, мог и видеть, и слышать его историю. Или мог с этим оружием сталкиваться уже во Вторую Эпоху - в Линдоне, например. Или в Имладрисе, после падения Эрегиона.
Штучка в том, что все приведенные мною ситуации никак не связаны с "Хоббитом" и никак в нем не упоминаются. Из "Хоббита" в отрыве от всего мы получаем следующую информацию:
1. Элронд умел читать любые "руны" (в том числе, те, которыми сделана надпись на клинке);
2. Элронд знал историю данного меча (то, что меч этот был сделан в Гондолине - и что был он прославлен).
И всё. И никаким боком это не доказывает ни того, что Элронд - эльф, ни того, что Элронд - полуэльф с эльфийской судьбой. Вон, Арагорн тоже, глядя на клинки, врученные Томом Бомбадилом хоббитам, уверенно излагает, когда эти клинки были сделаны и с какой целью. Но мы же на основании этого не утверждаем, что Арагорн - эльф, помнящий времена Ангмарских войн (а с тех времен больше тысячи лет прошло)? |
|
В Гондолине была своя руническая система, так сказать, гибрид Ангертас и Тэнгвар (не графически, а по способу упорядочения знаков). Во внешней истории по времени разработки она, насколько помню. предшествует либо одновременна "Хоббиту".
Возможно, что к III Эпохе "гондолиницу" знали только отдельные эльфийские языковеды, так как она вышла из употребления. Также ничего удивительного в том, что Гэндальф ее не опознаёт, поскольку по воплощении в истари майяр должны были "вспоминать" многое из того, что знали раньше, или учиться этому заново.
|
|
Зарегистрирован |
Shimori Suitatsu
|
|
|
|
