Автор |
Тема: Феанор и другие-2 (Прочитано 8486 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Элхэ Ниэннах
Гость
email
|
on 12/15/06 в 13:55:37, Del wrote:| Это Элрос прожил 500, и это был максимальный срок жизни среди всех людей. Но да Бог с ним, но ведь все эти данные о сроках жизни нуменорцев не из Хоббита. В самом же Хоббите дано понять, что Элронд явно превзошёл все людские сроки жизни. И потом там ему больше 200 лет и он никак не стар. Не то, что не немощен, но просто не стар. |
|
...и это значит, что мы рассматриваем "Хоббита" сугубо в отрыве от всех остальных первоисточников; а смысл тогда вообще его с чем-то еще связывать?
В тексте "Хоббита" не сказано, что Элронд - эльф. В тексте "Хоббита" не сказано, что Элронд - полуэльф. Он хоть фэйри может быть: почему нет? И в тексте "Хоббита" подданные Элронда не называются ни эльфами, ни полуэльфами. А если за ради доказательства того, что Элронд не был потомком нуменорцев, мы отбрасываем все первоисточники кроме "Хоббита", то ни о каких полуэльфах под началом Элронда вообще речи быть не может. Потому что нет в "Хоббите" полуэльфов.
Quote:| И всё-таки ещё и мгновенное узнавание древнего меча. (Я понимаю, что можно, дико притянув за уши, но сказать, что-де Элронд всю жизнь искал этот меч, а потому узнал его влёт. Но это так крайне маловероятно, что просто невероятно) Тут уже можно смело говорить, что ему куда больше, чем каких-то пару веков. |
|
Нет, нельзя смело сказать. Потому, что этот меч - уникален. А еще на нем, с большой степенью вероятности, что-то написано.
А еще, если мы перестанем игнорировать все прочие первоисточники, выяснится вдруг, что Элронд не мог помнить гондолинских мечей физически. Даже с точки зрения "Сильмариллион". И с хорошей степенью вероятности никогда этот меч не видел. Такая беда.
Quote:| Почему Элронда в Хоббите сравнивают с эльфийским лордом. По-моему, потому что Бильбо его принимает именно за человека. Он и Беорна принимает за человека. Книга-то подаётся, как от Бильбо. |
|
Ну, Беорна мы оставим в покое: он и есть человек, оборотень только.
Только, получается, в отличие от Вас, уважаемый Del, Бильбо знает о существовании долгоживущих потомков Людей Запада, раз долгий век Элронда не наводит его на мысль, что Элронд - не человек, а, напротив, воспринимается в рамках представления об Элронде как о человеке вполне нормально... Мемуары хоббита Бильбо пишутся не на ходу - они написаны, в любом случае, по окончании похода "туда и обратно"; ко времени написания этого текста Бильбо было с чем сравнивать - и, тем не менее, Элронд только сравнивается с владыками эльфов и гномов (равнозначно): не более того. А вот Фродо Элронда воспринимает как эльфа, да и населением Имладриса у него оказываются никакие не "потомки эльфов и героев древних времен", а вовсе даже эльфы. Что согласуется со всеми остальными текстами... кроме "Хоббита". А?
Quote:Профессор там маячки лишь поставил, по которым читатель ошибки Бильбо отфильтровать может.
Вот сами посудите - если профессор редактировал свои книги, то почему он не стал переправлять гоблинов на орков, а Элронда не называл полуэльфом явно? Ведь это ему было элементарно сделать. |
|
Что ему было элементарно? Почти через двадцать лет переписывать вышедшую книгу?..
ВК и "Хоббит" - очень разные вещи. Критично разные. Совсем понятно это становится, если сравнить черновики первых глав ВК с тем, что получилось в итоге. Да и разница между первой частью ВК и последующим повествованием заметна...
Вообще, господа, не мог бы кто-нибудь дать мне ссылку на изменения в переизданиях "Хоббита" сравнительно с первоначальным вариантом?
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Del
Живет здесь
Сами мы не местные...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 235
|
1. Ведь это Вы считаете, что Х не стыкуется с ВК и С, а я с этим не согласен? Значит его, Хоббита, следует рассмотреть отдельно, а ВК и С - отдельно. Сделать выводы о мире Х и мире ВК&С и посмотреть насолько они стыкуемы меж собой.
2. Ваши утверждения, что в Хоббите нет никого, в чьих предках были бы и эльфы и люди, при одновременном цитировании того, кем там именно командовал Элронд, меня просто убивает.
3. 1. Ну и чем именно этот меч столь уникален? Например, чем он уникальнее меча Феанора или Кирдана?
3.2. О том, что на этом мече что-то написано можно говорить без высокой степени вероятности, а просто говорить. А вот о том к кому именно (к краткоживущему или к бессмертному) отправился бы мудрец, что бы ему смогли разъяснить написанное на мече, это уже надо подумать. И если не считать Гендальфа фартовым придурком, то ответ будет никак не в пользу Элронда-человека.
4. Угу, "Беорна мы оставим в покое: он и есть человек, оборотень только". Обычное дело - на каждом углу такие в ВК и Сильмариллионе встречаются. Толпами бегают. Кстати, Бильбо и Гендальфа за человека держит - чё с ним делать будем?
5. Бильбо не знает о существовании долгоживущих потомков Людей Запада, он вообще о людях мало что знает, потому и не удивляется ничему. Например, я не знаю сколько варги живут - покажи мне двух варг, где одному 50 лет а другому 500, я и не подумаю их разделять на разные виды. Вот кабы я знал, что варги свыше 100 лет не живут, то я бы пятисотлетнего ни в жизнь за варга не посчитал. Бильбо просто не знает, что Элронд перекрыл все людские сроки жизни, вот и не удивляется.
6. А вот дальше у Вас круто. Вы вначале утверждаете, что Бильбо, выяснив сущность Элронда, должен был бы исправить свою книгу. И тут же Вы утверждаете, что профессор никак не должен был исправлять свою книгу, дабы эльфизировать того же самого Элронда. Такая бяда.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Элхэ Ниэннах
Гость
email
|
on 12/26/06 в 09:12:36, Del wrote:| 1. Ведь это Вы считаете, что Х не стыкуется с ВК и С, а я с этим не согласен? Значит его, Хоббита, следует рассмотреть отдельно, а ВК и С - отдельно. Сделать выводы о мире Х и мире ВК&С и посмотреть насолько они стыкуемы меж собой. |
|
Мне почему-то казалось, что в подобных случаях каждый из оппонентов отстаивает свою точку зрения. Да, собственно, если Вы и решили применять мой подход к своим построениям, у Вас получается что-то не то. "Здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачивали". (с)
Quote:| 2. Ваши утверждения, что в Хоббите нет никого, в чьих предках были бы и эльфы и люди, при одновременном цитировании того, кем там именно командовал Элронд, меня просто убивает. |
|
Ай, как нехорошо передергивать... Я ни разу не говорила о том, что в "Хоббите" не упоминаются потомки эльфов и людей. Я говорю, что в "Хоббите" нет гни одного упоминания о полуэльфах. Давайте я объясню разницу, если Вы ее не замечаете. Весь род Элроса (включая Элендила и его сыновей, включая вождей дунэдайн III Эпохи, включая и Арагорна) - потомки эльфов и людей - героев древности. Но никто из них (кроме, разве, самого Элроса) не называется полуэльфом. И термина такого, "half-elven", в "Хоббите" нет.
Я могу предположить две вещи.
1. Вы не видите разницы между "потомком..." и "полуэльфом";
2. Вы не очень внимательно читали мое сообщение.
Quote:| 3. 1. Ну и чем именно этот меч столь уникален? Например, чем он уникальнее меча Феанора или Кирдана? |
|
Ничем. Просто он присутствует в повествовании и упоминается в тексте, а мечи Феанора и Кирдана - нет. Но в текстах Профессора есть ненулевое количество "именного" оружия. Опознаваемого. И тот меч, о котором мы говорим, входит в этот список, по всей видимости. Я в этом ничего странного не вижу.
Quote:| 3.2. О том, что на этом мече что-то написано можно говорить без высокой степени вероятности, а просто говорить. А вот о том к кому именно (к краткоживущему или к бессмертному) отправился бы мудрец, что бы ему смогли разъяснить написанное на мече, это уже надо подумать. И если не считать Гендальфа фартовым придурком, то ответ будет никак не в пользу Элронда-человека. |
|
То есть, майя Олорину потребовалась консультация полукровки Элронда, который, как я уже и говорила, "в деле" этого меча просто не мог видеть. И майя Олорин не мог прочесть того, что на мече написано. Ах, взгляните! - и в самом деле, не мог!
"These look like good blades," said the wizard, half drawing them and looking at them curiously. "They were not made by any troll, nor by any smith among men in these parts and days; but when we can read the runes on them, we shall know more about them."
("- Похоже, это добрые клинки, - сказал волшебник, наполовину извлекая их из ножен и внимательно разглядывая их. - Они были сделаны не троллями - и не людьми этих мест в наши времена; но когда мы сможем прочесть начертанные на них руны, мы узнаем о них больше.")
Итак, как следует из текста "Хоббита", мудрец не смог прочесть надписи, сделанные (вероятнее всего) тенгваром. Видимо, следующие 80 лет он провел за учебниками, поскольку в ВК прочесть любую надпись, сделанную рунами или письменами эльфов (включая "мордорскую" и гномью модификации) для него труда не составляет. Непонятно только, как же Гэндальфу удалось прочесть надписи на карте. Непонятно, как ему вообще что бы то ни было в предыдущие без малого 2000 лет удавалось читать. А в Валиноре, видимо, тенгвар вышел из употребления начисто. Или Олорин по прибытии в Средиземье его начисто же забыл. Невосстановимо.
Так получается, нет?
Смею напомнить еще раз: лично знакомым с гондолинскими клинками Элронд вряд ли мог быть. Не жил он в Гондолине. Ни при каких раскладах. А вот историю - знал. Как должен был ее знать и любой из вождей дунэдайн...
Quote:| 4. Угу, "Беорна мы оставим в покое: он и есть человек, оборотень только". Обычное дело - на каждом углу такие в ВК и Сильмариллионе встречаются. Толпами бегают. Кстати, Бильбо и Гендальфа за человека держит - чё с ним делать будем? |
|
Тем не менее, Беорн - человек. Ничего с этим не поделаешь.
А что делать с Бильбо... ну что ж, можем его счесть, по Вашему выражению, "фартовым придурком". А можем предположить, в особенности с учетом сказанного выше о познаниях Гэндальфа, что на момент написания "Хоббита" Профессору Бильбо знающим, или начитанным, или мудрым и проницательным не мыслился, как и Гэндальф не мыслился мудрым майя Олорином - но the story grew in telling.
А если не нравится такое объяснение, то можно вспомнить о том, что все Истари были облачены "в тела как у людей", так что ошибка Бильбо простительна вполне.
Quote:| 5. Бильбо не знает о существовании долгоживущих потомков Людей Запада, он вообще о людях мало что знает, потому и не удивляется ничему. Например, я не знаю сколько варги живут - покажи мне двух варг, где одному 50 лет а другому 500, я и не подумаю их разделять на разные виды. Вот кабы я знал, что варги свыше 100 лет не живут, то я бы пятисотлетнего ни в жизнь за варга не посчитал. Бильбо просто не знает, что Элронд перекрыл все людские сроки жизни, вот и не удивляется. |
|
Бильбо, пишущий свою историю по завершении похода, знающий, что такое эльфы и что такое люди, сравнивает Элронда с эльфийским правителем (и с королем гномов), но не высказывает предположения даже, что Элронд или его окружение могут быть эльфами. Бильбо перед походом и Бильбо после похода, скажем так, несколько различаются по уровню познаний. Бильбо, имевший дело с людьми Дейла и эльфами Лихолесья, знает, что такое эльф и что такое человек; знает он также, чем они друг от друга отличаются.
Quote:| 6. А вот дальше у Вас круто. Вы вначале утверждаете, что Бильбо, выяснив сущность Элронда, должен был бы исправить свою книгу. И тут же Вы утверждаете, что профессор никак не должен был исправлять свою книгу, дабы эльфизировать того же самого Элронда. Такая бяда. |
|
О, как интересно можно меня понять, оказывается!
Я не утверждала нигде, что Профессор не должен был исправлять свою книгу, изданную почти за 20 лет до выхода ВК. Я утверждаю только, что он этого не сделал. Я не утверждаю, что Бильбо, выяснив сущность Элронда, должен был исправить свою книгу: я утверждаю только то (и только сейчас), что Бильбо к моменту написания своей книги обладал существенно большей информацией, чем в начале своего путешествия.
А еще было бы неплохо разделять "внешнего" и "внутреннего" автора. Особенно в данном моменте. Потому что тут у нас сложилась ситуация, в которой (сюрприз!) внешний автор на момент написания "Хоббита" знает меньше, чем мог (и должен) был знать автор внутренний.
И, честное слово, далеко не все авторы берутся, в свете новых концепций, переделывать произведения NN-летней давности.
Профессор честно пытался продолжить "Хоббита" в духе "Хоббита"; если заглянуть в черновики ВК (кажется, это HOME-VIII), попытки эти видны весьма отчетливо. Но получилась совсем другая вещь - с другим настроем, для другого читателя, с куда более серьезным background. Такие дела...
|
| « Изменён в : 12/27/06 в 16:25:04 пользователем: Elhe » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
on 12/25/06 в 12:11:37, Элхэ Ниэннах wrote:
Вообще, господа, не мог бы кто-нибудь дать мне ссылку на изменения в переизданиях "Хоббита" сравнительно с первоначальным вариантом? |
|
Краткое описание сделанных изменений: http://www.faqs.org/faqs/tolkien/faq/part2/ (вопрос 9).
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Элхэ Ниэннах
Гость
email
|
Спасибо большое, Бенни 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Del
Живет здесь
Сами мы не местные...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 235
|
2 Элхэ Ниэннах
Quote:| Ай, как нехорошо передергивать... Я ни разу не говорила о том, что в "Хоббите" не упоминаются потомки эльфов и людей. Я говорю, что в "Хоббите" нет гни одного упоминания о полуэльфах. |
|
Ндя... Это называется почувствовать себя в шкуре начальника транспортного цеха, который так и не высказался. Сударыня, а мож всё-таки прочитаете, что именно я понимаю под полуэльфами с эльфийской судьбой?
Quote:Итак, как следует из текста "Хоббита", мудрец не смог прочесть надписи, сделанные (вероятнее всего) тенгваром. Видимо, следующие 80 лет он провел за учебниками, поскольку в ВК прочесть любую надпись, сделанную рунами или письменами эльфов (включая "мордорскую" и гномью модификации) для него труда не составляет. Непонятно только, как же Гэндальфу удалось прочесть надписи на карте. Непонятно, как ему вообще что бы то ни было в предыдущие без малого 2000 лет удавалось читать. А в Валиноре, видимо, тенгвар вышел из употребления начисто. Или Олорин по прибытии в Средиземье его начисто же забыл. Невосстановимо.
Так получается, нет? |
|
Нет. На Вас есть какое-нить ювелирное украшение? Снимите его и рассмотрите пробу на нём. Вам понятны эти"руны" на украшении? Вот и Гендальфу непонятны клейма на оружии. А Элронду - полуэльфу с эльфийской судьбой - всё понятно. Он как-никак безду лет прожил, воюя, и по клеймам на оружии может многое прочитать. Гендальф обратился по адресу - к одному из старейших жителей Средиземья, лучше которого мало кто разбирается в данном специфическом вопросе. Гендальф отлично понимает, что данные клинки старые и даже не пытается выяснить их происхождение ни у какого, не то что человека, но и у обычного эльфа. Молоды они ишшо супртив Элронда. Гендальф сразу обращается за помощью к лучшему специалисту.
Quote:| Бильбо, имевший дело с людьми Дейла и эльфами Лихолесья, знает, что такое эльф и что такое человек; знает он также, чем они друг от друга отличаются. |
|
Знает. Он отлично на момент написания книги знает все те места, где он ошибся на чей-то счёт. Он пишет книгу с точки зрения своего первоначального восприятия. Как ему Гендальф сказал, что Элронд потомок людей и эльфов, как Бильбо ошибся, поняв Серого неправильно, так он и вписал в книгу Элронда человеком. Бильбо всю дорогу туда и обратно держал, и Элронда, и Гендальфа, и Беорна, за людей. И именно так он и судит о них в книге. И не важно, что они не люди, и не важно, что на момент написания книги, Бильбо уже отлично знает кто есть ху, ведь на момент событий он об этом не знал. А для того, что бы читатель понял его ошибки, он и понаставил в книге "вешек", ориентируясь на которые можно прийти к правильным выводам.
Quote:| Я не утверждала нигде, что Профессор не должен был исправлять свою книгу, изданную почти за 20 лет до выхода ВК. Я утверждаю только, что он этого не сделал. |
|
Ну, как можете судить по ссылке предоставленной Бенни, профессор исправил книгу в тех местах, в которых она не стыковалась с его последующим творчеством. Горлума он подправил, а Элронда не стал трогать, т.к. с ним всё чисто. Надо тока чуть-чуть головой поработать, что бы это понять.
Quote:| Профессор честно пытался продолжить "Хоббита" в духе "Хоббита"; если заглянуть в черновики ВК (кажется, это HOME-VIII), попытки эти видны весьма отчетливо. Но получилась совсем другая вещь - с другим настроем, для другого читателя, с куда более серьезным background. |
|
Хе. В ВК тоже есть чего самому додумать надо. И куда поболе, чем в Х. ВК писалось от имени Фродо, и все ошибки Фродо там есть. И вешки есть, по которым правильно пройти по книге можно. Хоть ишшо раз помянуть эпизод, где назгулы на "запорожцах" Гендальфа на "мерсе" умудрились нагнать. Тоже надо своей головой допереть, что сие могло случиться лишь в случае, когда Гендальф сам хотел, что бы его настигли. А потом постораться понять, зачем же Гендальфу это могло понадобиться.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Элхэ Ниэннах
Гость
email
|
Один момент, сейчас больше не успеваю.
on 12/28/06 в 13:24:46, Del wrote:| Нет. На Вас есть какое-нить ювелирное украшение? Снимите его и рассмотрите пробу на нём. Вам понятны эти"руны" на украшении? Вот и Гендальфу непонятны клейма на оружии. А Элронду - полуэльфу с эльфийской судьбой - всё понятно. Он как-никак безду лет прожил, воюя, и по клеймам на оружии может многое прочитать. |
|
Elrond knew all about runes of every kind. That day he looked at the swords they had brought from the trolls' lair, and he said: "<...> This, Thorin, the runes name Orcrist, the Goblin-cleaver in the ancient tongue of Gondolin; it was a famous blade."
Элронд знал всё о рунах любых видов. В тот день он взглянул на мечи, принесенные из логова троллей, и сказал: "<...> Этот [клинок], Торин, руны именуют Оркрист, Разящий Гоблинов на древнем языке Гондолина; это был знаменитый меч."
Увы. Элронд знал всё о рунах/письменах, а вовсе не о клеймах или пробах. Элронд прочел имя знаменитого меча Оркриста, а не догадался по клейму, что это за меч. Таким образом, получается у нас, что Элронд знает письмена, которыми сделана надпись, и язык, на котором она сделана - а "волшебник" Гэндальф не знает ни того, ни другого.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ингвалл
Живет здесь
Poissson! Bon poissson!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 1260
|
on 12/28/06 в 15:33:54, Элхэ Ниэннах wrote: а "волшебник" Гэндальф не знает ни того, ни другого.
|
|
...или с какой-то целью притворяется ради введения в заблуждение Торина (может, не хочет слишком ассоциироваться у того с эльфами?).
|
| « Изменён в : 12/28/06 в 21:03:34 пользователем: Ингвалл » |
Зарегистрирован |
Этак вот.
С уважением, Ингвалл.
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
on 12/26/06 в 11:06:58, Элхэ Ниэннах wrote:
Смею напомнить еще раз: лично знакомым с гондолинскими клинками Элронд вряд ли мог быть. Не жил он в Гондолине. Ни при каких раскладах. А вот историю - знал. Как должен был ее знать и любой из вождей дунэдайн...
|
|
М-м, но ведь из Гондолина после его падения ушли в том числе и вооружённые воины.
Так что не обязательно жить в Гондолине, чтобы когда-либо столкнуться с мечом из Гондолина. Скажем, Бильбо и компания столкнулись с мечом из Гондолина, и, возможно, позже могли бы опознать его - но никто из них в Гондолине не был и не мог быть.
И как-то же мечи попали в логово троллей - определённо за пределами Гондолина.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
on 12/28/06 в 13:24:46, Del wrote:| Хоть ишшо раз помянуть эпизод, где назгулы на "запорожцах" Гендальфа на "мерсе" умудрились нагнать. Тоже надо своей головой допереть, что сие могло случиться лишь в случае, когда Гендальф сам хотел, что бы его настигли. А потом постораться понять, зачем же Гендальфу это могло понадобиться. |
|
Так ведь по поводу этого эпизода уже всё обсчитано? И давно решено, что Король-Чародей развлекался, с Гэндальфом в кошки-мышки играл.  Что-то вы, Del, видимо, ту дискуссию не дочитали, или давно не перечитывали и подзабыли...
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Del
Живет здесь
Сами мы не местные...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 235
|
on 12/28/06 в 21:05:37, R2R wrote:
Так ведь по поводу этого эпизода уже всё обсчитано? И давно решено, что Король-Чародей развлекался, с Гэндальфом в кошки-мышки играл. Что-то вы, Del, видимо, ту дискуссию не дочитали, или давно не перечитывали и подзабыли... |
|
*выбираясь из-под стола* Ик... Вобщета... Ик... Я писал, что это Гендальф играл в кошки-мышки с назгулами, а не... Ик... А не наоборот.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
on 12/29/06 в 07:54:41, Del wrote:
Я писал, что это Гендальф играл в кошки-мышки с назгулами, а не... Ик... А не наоборот.
|
|
Да. Это я помню. Вы действительно это писали.
Но помню и то, что ваши построения не вынесли суровой поверки текстом и остались вашими частными предположениями. Так что ссылаться на них со значительнйо степенью уверенности, усмотренной мною в вашем сообщении, было бы несколько преждевременно.
Впрочем, мы, кажется, уклонились от темы...
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Del
Живет здесь
Сами мы не местные...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 235
|
Да! Не вынесли... *горько плачет* Высокоынтыллэетуальное сообщество решило, что движки у запорожцев были форсиврованные, а Толкиен, ваще, идиот, что ничуть не умеет мысли излагать. Вот Гендальфа и нагнали вороги лютые. *рыдает*
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
on 12/29/06 в 12:24:56, Del wrote:| ... движки у запорожцев были форсированные... |
|
Дикий оффтоп: насмотревшись давеча старых мультфильмов с http://multiki.arjlover.net/multiki/ (все на просмотр "Буревестника"! ), по ассоциации с запорожцами/казаками внезапно представил себе что-то вроде "Как казаки Хранителям помогали" (см. тут и другие "Как казаки...") Бедные назгулы
|
| « Изменён в : 12/30/06 в 11:53:08 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
|
