Автор |
Тема: Феанор и другие (Прочитано 54828 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Хухичета
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 257
|
on 10/02/06 в 12:32:02, Jeffrey_Hawk wrote:
Про остальное позже, но вот это бы неплохо расшифровать. Что Вы называете свободой выбора?
Потому как при ее отсутсвии у эльдар начинает какая-то ерунда с точки зрениня логики, этики и ответственности получаться.
Не имеющий свободы выбора - не может нести ответственность за выбор. И сказать тот - герой, а тот подлец нельзя. Ибо выбора-то нет.
Я так понимаю, что Вы о чем-то ином говорите.
|
|
О другом, конечно. Но и о выборе эльдар в смысле своего пути.
Валар привязаны к Арде и не могут её покинуть до "конца света" (Второго Хора). Эльдар также привязаны к Арде и тоже не могут её покинуть. В посмертии они неизбежно должны либо попасть в Мандос, либо неприкаянно слоняться по Средиземью в развоплощённом виде. Случаи повторного рождения (и снова в Арде) можно сосчитать на пальцах одной руки.
Люди не привязаны к Арде и у них есть, если можно так выразиться, настоящая свобода выбора. Они могут абсолютно самостоятельно определять свои пути. И выбрать как "светлую", так и "тёмную" сторону. Однако для них выбор не несёт фатальных последствий.
А переход на "тёмную сторону" для эльфа даёт совершенно иные последствия, чем для человека.
В любом случае - это развоплощённое состояние (либо в Мандосе, либо в Средиземье), а разлучение роа и феа для эльфа очень мучительное состояние.
|
|
 Зарегистрирован |
Подожди, и плохое само собой исчезнет, нанеся положенный ущерб.
|
|
|
Хухичета
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 257
|
для Del
Quote:| Мелькором. Но это же очевидно. Или нет? |
|
И Мелькором, и всеми остальными участниками. Хотели того валар или не хотели (моя имха, что - хотели), но они также принимали участие в этом спектакле.
Что касается отношений Мелькора и Феанаро, то следует ещё отметить тот факт, что ни один из сыновей Феанаро не погиб от руки т.н. "тёмных". И ни один из них не штурмовал "Цитадели Тьмы" (Ангбанда то есть). Есть о чём поразмыслить. 
Quote:| Э-э-э... Не вижу несоответствия и выборочности в действиях валар. Они попытались что-то изменить в режиссуре Мелькора, но опоздали. |
|
На мой взгляд, они пытались сделать свою режиссуру. А Мелькор внёс свои коррективы в этот спектакль. Причём, в конечном счёте, для валар всё обернулось наилучшим образом.
Quote:| Если Вы про что-то иное, то поясните, пожалуйста, поподробнее. |
|
Вот про то самое, о чём написано выше.
Quote:| 1. Фаворит сюзерена не становится автоматически и.о. сюзерена после пленения сюзерена врагами. Скорее совсем наоборот. |
|
Это так. Однако Саурон (и вся оставшаяся в живых компания) ждут возвращения сюзерена. И, надо полагать, вряд ли бездейственно ждут. Особенно это касается Саурона.
Quote:| 2. Вы меня неверно поняли - Саурон не противостоял Мелькору после его возвращения в Средиземье. Он никогда ему не противостоял - даже после изгнания Мелькора Саурон считал его своим господином. |
|
Да. Неверно. И к тому, что Вы пишете - у меня возражений нет.
Quote:| Я немножко подразнюсь. |
|
Хорошая дразнилка.
Спасибо. Позабавили. 
|
|
Зарегистрирован |
Подожди, и плохое само собой исчезнет, нанеся положенный ущерб.
|
|
|
Del
Живет здесь
Сами мы не местные...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 235
|
2 Хухичета
Quote:| Причём, в конечном счёте, для валар всё обернулось наилучшим образом. |
|
C неподдельным интересом проследив за падением куклы увенчанной высоким шлемом с красным гребнем и, дождавшись финального "Бум!", маленький толстенький человечек вновь повернулся к Хухичете. - Продолжаем разговор.
Что-то я как-то проглядел эту Вашу фразу о наилучшим образе для валар. Вот доглядел. Извините, а почему для валар-то? Кампания "Феанор" была выиграна Мелькором у валар вчистую.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Хухичета
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 257
|
Quote:| Что-то я как-то проглядел эту Вашу фразу о наилучшим образе для валар. Вот доглядел. Извините, а почему для валар-то? Кампания "Феанор" была выиграна Мелькором у валар вчистую. |
|
Эта кампания - да.
И валар прекрасно поняли, что их ненаглядный Валинор, несмотря ни на какие Пелори, для Мелькора - открытая дверь. И что объявиться он там может когда захочет и где захочет. Опасен?
Ещё как опасен!
А дальше была война в Эндорэ. О перспективе которой валар были прекрасно осведомлены.
И кто направлял внимание Мелькора на себя и отвлекал его от Амана?
Правильно - нолдор.
|
|
Зарегистрирован |
Подожди, и плохое само собой исчезнет, нанеся положенный ущерб.
|
|
|
Del
Живет здесь
Сами мы не местные...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 235
|
2 Хухичета
Зачем нам кузнец? (с)
А зачем Мелькору Аман? Он же всю дорогу Средиземьем занимался. И не сказал бы, что нольдор его как-то удержали бы от рейда в Аман, вздумай ему туда наведаться. Я даже не представляю, как бы нольдор могли попытаться этого недопустить - это всё равно, что муравьям из соседнего леса пытаться задержать медведя из этого леса. Во-первых, это им в принципе не по силам, ну, а во-вторых, им даже в медвежью берлогу не забраться - далековато они от неё.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Jeffrey Hawk
Живет здесь
Хм...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 303
|
Хм...
Вообще-то Морготу нужна вся Арда, а Аман на тот момент все еще ее часть.
И у него имеются сложности с рейдами в Аман, причем чисто технического характера. Он утратил способность менять блик и принял облик Темного Властелина.
Для того, чтоб перебраться в Аман ему придется идти туда ножками по льдам, по дну, либо в плавь, либо на корабле.
Подозреваю, что стать невидимкой у него уже не получится, с полетами тоже будут трудности.
Да и с Тулкасом он связываться не хочет...
Т.е. итоговой целью для него является захват Арды и подчинение всех остальных Стихий.
Причем из контекста видно, что он уверен по каким-то причинам, в том, что Валар не явятся за ним в Средиземье и не начнут масштабную войну.
|
| « Изменён в : 10/06/06 в 11:10:29 пользователем: Jeffrey Hawk » |
Зарегистрирован |
Успехов...
Джеффри.
|
|
|
Del
Живет здесь
Сами мы не местные...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 235
|
on 10/06/06 в 11:09:26, Jeffrey_Hawk wrote:Хм...
Вообще-то Морготу нужна вся Арда, а Аман на тот момент все еще ее часть.
|
|
Съесть-то он съест, но кто же ему даст? (с)
Quote:И у него имеются сложности с рейдами в Аман, причем чисто технического характера. Он утратил способность менять блик и принял облик Темного Властелина.
Для того, чтоб перебраться в Аман ему придется идти туда ножками по льдам, по дну, либо в плавь, либо на корабле.
Подозреваю, что стать невидимкой у него уже не получится, с полетами тоже будут трудности. |
|
По-моему Вы что-то путаете - Мелькор не утрачивал способность менять облик.
Quote:Да и с Тулкасом он связываться не хочет...
...
Т.е. итоговой целью для него является захват Арды и подчинение всех остальных Стихий.
Причем из контекста видно, что он уверен по каким-то причинам, в том, что Валар не явятся за ним в Средиземье и не начнут масштабную войну. |
|
Я так понимаю, что Вы одновременно считаете, что:
1. Мелькор ставит целью завоевать всю Арду и подчинить всех и вся.
2. Мелькор опасается даже одного валара (Тулкаса), не говоря о всех, и действует исходя из того, что валар на него не нападут в Средиземье.
Вы не находите, что в этих пунктах есть противоречие? Ведь, исходя из 2-го пункта, 1-й никак не может быть - если один валар вызывает у Мелькора страх, то как уж тут ему подчинить их всех. Не до жиру - быть бы живу.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Jeffrey Hawk
Живет здесь
Хм...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 303
|
on 10/06/06 в 12:11:11, Del wrote:
Я так понимаю, что Вы одновременно считаете, что:
1. Мелькор ставит целью завоевать всю Арду и подчинить всех и вся.
2. Мелькор опасается даже одного валара (Тулкаса), не говоря о всех, и действует исходя из того, что валар на него не нападут в Средиземье.
Вы не находите, что в этих пунктах есть противоречие? Ведь, исходя из 2-го пункта, 1-й никак не может быть - если один валар вызывает у Мелькора страх, то как уж тут ему подчинить их всех. Не до жиру - быть бы живу. |
|
Противоречия нет, т.к. первая цель - глобальная и Моргот не может ее решить сейчас, но надеется решить в будушем.
Вообще же исход нолдор ему на руку.
Во первых получается еще один дополнительный фактор обеспечивающий невмешательство Валар. "Они сами ушли, против нашей воли и мы им помогать не станем"
Во вторых снижается количество противников которые рано или поздно выступят против него.
С нолдор не ушедшими в Исход политика Амана была бы ИМХО более активной.
Да и так, заметим, войском посланное ими в Средиземье в итоге разгромило на тот момент _уже_ действительно победоносную и хорошо подготовленную армию орков. И не только за счет присутствия в его рядах майар. Основу его явно составляли "пацифисты" ваниар и нолдор из числа не покинувших Аман.
|
|
Зарегистрирован |
Успехов...
Джеффри.
|
|
|
Jeffrey Hawk
Живет здесь
Хм...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 303
|
on 10/06/06 в 12:11:11, Del wrote:
По-моему Вы что-то путаете - Мелькор не утрачивал способность менять облик.
|
|
Now Melkor came to Avathar and sought her out; and he put on again the form that he had worn as the tyrant of Utumno: a dark Lord, tall and terrible. In that form he remained ever after.
Т.е. тут можно толковать по разному. Либо не мог, либо - не хотел.
|
|
Зарегистрирован |
Успехов...
Джеффри.
|
|
|
Del
Живет здесь
Сами мы не местные...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 235
|
Исход нолдор ему на руку - это безусловно. А иначе бы ему не надо было его организовывать. Не надо было монтировать в корону сильмрили, играя в рыбу-удильщика, что приманивает на свет всякую живность, чтоб сожрать. Он, исход, ему нужен для модификации Арды на свой вкус. Отравленный им ещё в Валиноре народ, пришёл в Средиземье и отравил тут просто всё. Мелькор умудрился, находясь в плену, составить и реализовать план, который в конечном своём итоге - на момент гибели Феанора - исказил Арду полностью. Арда оказалась погружена в недоверие, предательства, ненависть, беспощадность и пр. прелести.
Ну, а невмешательство валар... Знаете, все почему-то упорно забывают, что война идёт не за территории и богатства, а за власть над душами. Война идей. Мелькор вбрасывает, например, ненависть, валар же пытаются этому противостоять. Когда профессор говорит об искажении Арды Мелькором, это же не абстракция, а конкретика. Мелькор спровоцировал Феанора на резню в гаванях - получите братоубийство в качестве нормы. Получи недоверие народов друг к другу, ожидание предательства. Организовал (сам!) истребление войсками Феанора орочьих поселенцев - получи неизбывную ненависть меж орками и эльфами, а далее просто Ненависть, как норму для не только эльфов и не только орков.
Quote:| "Они сами ушли, против нашей воли и мы им помогать не станем" |
|
Им отказано в помощи не из-за ухода, а из-за резни.
Quote:| Да и так, заметим, войском посланное ими в Средиземье в итоге разгромило на тот момент _уже_ действительно победоносную и хорошо подготовленную армию орков. |
|
Армию - да. Но идеи мечом не рубят. Им протвоставляют иные идеи, врачуя мир, да и то... Плохо это лечится. А посыл же валарами армии, это просто их роспись в том, что победить Мелькора смогли лишь став Мелькором. Валары приняв норму "Разрушение", а отправка армии, это именно разрушение, впустили в себя дух Мелькора, по-сути признав своё поражение - Мелькор (его суть) накрепко стал частью мира.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Jeffrey Hawk
Живет здесь
Хм...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 303
|
Вообще-то Мелькор никогда не переставал быть частью Арды...
Что же касаемо до армии, то я крепко сомневаюсь, что попытки "научить Моргота добру и крастоте путем принесения ему цеточков и пения песенок" закончились бы чем-то хорошим. С определенного момента рассуждения о его возможной "реморализации" всего лишь благие пожелания, за которые приходится платить кровью и страданием.
|
| « Изменён в : 10/06/06 в 16:43:17 пользователем: Jeffrey Hawk » |
Зарегистрирован |
Успехов...
Джеффри.
|
|
|
Хухичета
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 257
|
on 10/06/06 в 07:19:16, Del wrote:2 Хухичета
Зачем нам кузнец? (с)
А зачем Мелькору Аман? Он же всю дорогу Средиземьем занимался. И не сказал бы, что нольдор его как-то удержали бы от рейда в Аман, вздумай ему туда наведаться. Я даже не представляю, как бы нольдор могли попытаться этого недопустить - это всё равно, что муравьям из соседнего леса пытаться задержать медведя из этого леса. Во-первых, это им в принципе не по силам, ну, а во-вторых, им даже в медвежью берлогу не забраться - далековато они от неё. |
|
Ну, почему же не удержали? И почему уход нолдор ему на руку?
Если бы Мелькор задумал побывать ещё разок в Амане - лишённом пока света Дерев, он бы это сделал - если бы не нолдор. Поскольку он правитель и отвечает за всех своих подданных, за сохранность своих земель и за безопасность подданных в частности, то не стал бы оставлять земли без личного присмотра, когда рядом такие воинственно настроенные товарищи.
Ведь Мелькор, сколь бы злобных планов он не измысливал, всё-таки на что-то расчитывал в Средиземье. И пусть война за души, хотя и за территории тоже, как ни крути. Только таким способом, который избрал Мелькор, души эльдар ему не получить. Только одну нескончаемую войну. Она ему нужна?
Ведь Эндорэ он полагал ни много, ни мало - своим владением. И всех, кто проживал там - тоже. Орки также входили в число его подданных. А ведь там ещё и гномы, и синдар, флатрим как кость в горле. И их надо бы тоже взять под свою руку или убрать с дороги, дабы не мешали. И как мы знаем из Сильма - синдар и гномы способны были оказать сопротивление. И армии орков практически перестали существовать.
А если ещё и нолдор припрутся (и не просто придут - воевать придут) - какой же Мелькору от этого прок?
О проклятии Мандоса он, конечно, не знал. Откуда ему было знать, что Феанаро пойдёт на кровопролитие и что тэлери не отдадут кораблей?Хотя бы напрокат?
И также не знал о том, что нолдор чем-то провинились и валар не станут им помогать.
Скорее он мог рассчитывать на то, что валар, по старой своей традиции не полезут в Эндорэ, как они этого не делали до сих пор.
Хотя тоже сложный вопрос. Валар ведь совались в Эндорэ только по тому, что там не было Мелькора. А теперь он там - и может представлять серьёзную опасность для оставшихся эльдар.
И думаю, что Мелькору-то как раз - уход нолдор совсем ни к чему. Не надо из него мальчиша-плохиша делать. Вала всё-таки. Зачем ему ненависть эльдар? К себе лично. Зачем? Чем она ему может помочь? Имхо - ничем. Только ухудшит его положение и добавит проблем.
Возможно, что ему был нужен один Феанаро. Непосредственно. Первый мастер Амана... 
|
|
Зарегистрирован |
Подожди, и плохое само собой исчезнет, нанеся положенный ущерб.
|
|
|
Хухичета
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 257
|
on 10/06/06 в 16:35:50, Jeffrey_Hawk wrote:Вообще-то Мелькор никогда не переставал быть частью Арды...
Что же касаемо до армии, то я крепко сомневаюсь, что попытки "научить Моргота добру и крастоте путем принесения ему цеточков и пения песенок" закончились бы чем-то хорошим. С определенного момента рассуждения о его возможной "реморализации" всего лишь благие пожелания, за которые приходится платить кровью и страданием.
|
|
Научить Мелькора добру и красоте при помощи тюремного заключения - способ ещё более абсурдный. Вы не находите?
Заключение - это насилие. А с помошью насилия к добру не придёшь никогда.
Хоть раз какого-то преступника тюрьма сделала лучше? Что уж говорить о мандосовой тюрьме?
Ведь, как я понимаю, Мелькору была оставлена способность к мышлению и эмоциям, но он был полностью лишён возможности действовать. На протяжении трёх тысяч лет.
Вы можете себе представить чувства Мелькора к валар по выходе оттуда?
|
|
Зарегистрирован |
Подожди, и плохое само собой исчезнет, нанеся положенный ущерб.
|
|
|
Del
Живет здесь
Сами мы не местные...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 235
|
2 Хухичета
1. Ну, допустим, что Мелькор собрался ишшо раз посетить Аман. Расчёску с зубной щёткой забыл, ну и вот - пришлось воротится. Ну и чего такого могли учудить бы нольдор, чего они не могли сделать в его присутствии? По-моему, ровным счётом ничего.
2. Можно и, не беря никого под свою руку, превратить этого кого-то в своё отражение. Гномы грабившие Дариат могли сколько угодно находится в заблуждении, что они неподвласны Мелькору. А война... Война для Мелькора это средство, при помощи которого он и осуществляет преобразование мира по своему образу и подобию.
3. Откуда ему, Мелькору, было знать о том, что Феанор пойдёт на кровопролитие? Так на то он и валар, а не идиот, что умеет просчитывать наперёд. Принцип домино - толкнул одну костяшку, а остальные сами посыпятся одна за другой. Он создал условия для того, чтоб этим костяшкам было падать лишь в одну сторону:
а) Создал бунтарство в нольдор.
б) Вооружил их.
в) Убил отца Феанора.
г) Спёр сильмарили. Да не просто спёр, а в наглую вделал в корону. А ну-ка отними.
У Феанора была лишь одна дорожка, куда ему падать. Причём, падать именно ткми средствами (войной), которые и дал ему Мелькор.
4. "Не надо из него мальчиша-плохиша делать".
Я предпочитаю не делать из него идиота. Эдакого дауна, который не в состоянии просчитать последствия своих поступков. Я предпочитаю видеть в нём мудреца, который если что-то делает, то делает это именно за тем, что в итоге у него и получилось. Если у него вышел исход нольдор, значит, он и был ему нужен.
2 Jeffrey_Hawk
Ничё не понял. Откуда вдруг взялось что-то о перевоспитании Мелькора?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Jeffrey Hawk
Живет здесь
Хм...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 303
|
Ну Вы же говорили о столкновении идей.
А как предлагается двигать альтернативную (какую именно?) идею?
Тут надо добиться, чтоб Мелькор перестал все рушить.
Как это сделать? Либо силой, либо перевоспитанием.
Или, возможно, Вы видите принципиально иной способ?
|
|
Зарегистрирован |
Успехов...
Джеффри.
|
|
|
|
