Автор |
Тема: Феанор и другие (Прочитано 54826 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Floriana
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1620
|
Quote:| Могли и существовать, если стороны не против. |
|
Если между сторонами существует хотя бы симпатия - это уже не брак по рассчету в чистом виде.
Что характерно: кажется, нет ни одного эльфа, у которого была бы жена, но не было бы детей.
А принуждать сына или дочь к браку, которого они не хотят, у эльфов вроде было не принято, и Тингол не стал бы этого делать, как бы Келегорм ни давил на него, нет? И сделать Лютиэн ребенка без ее согласия он вроде тоже не мог бы?
|
|
 Зарегистрирован |
И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:| Финрод объясняет, что будет. Вот мне и интересно, каким это образом, говоря о будущем, он мог использовать время иное, чем будущее. |
|
Это значит, что на момент речи союзов не было.
И все.
Quote:| Я всерьёз полагаю, что кабы он не создал условия в котороых он стал выглядеть её спасителем, то Арэдэль не вышла бы за него замуж. |
|
Это - очень может быть.
Но вышла она за него по доброй воле. И, скорее всего, отменно понимая, что встречу он подстроил.
Видите ли, про то, что чары были, кто-то потом _рассказал_ - и вряд ли это был Эол. 
А вся эта история - совершенно в ее характере.
Quote:| Антрекот, пожалуйста, прекратите передёргивать. Вы интересовались моими предположениями |
|
Не совсем. Данную позицию Вы изложили не как предположение, а как факт. Как то, от чего отталкиваетесь.
Quote:| А зачем нужна история возникновения? Меня интересует население Ривенделла в конкретный момент, а не то, что там было когда-то. Например, когда-то в Австралии жили австралопитеки, так неужто сейчас прикажете австралийцев за обезьян держать? Я имею ввиду буквально. |
|
Понятно. То есть Вы попросту не в курсе. Имладрис создавался на лету в ходе первой войны кольца. Как укрепрайон и укрытие для беженцев. Элронд вообще-то фантастическую штуку провернул, умудрившись закрепиться в удобном месте и продержавшись до прихода помощи. Собственно, фантастическую, это даже не то слово. Так вот, в виду обстоятельств, он совершенно не выбирал, кого принимать под руку. И уцелевшим эльфам _очень_ большого региона просто не было куда деться, иначе, как к нему. Вот так возник Имладрис и вот в таком виде он себе и существовал. Народом Имладриса никакие "полуэльфы" быть не могли.
Да, а пассаж про Австралию меня порадовал. Масштабом промаха.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Del
Живет здесь
Сами мы не местные...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 235
|
on 12/15/06 в 11:05:52, Antrekot wrote:
Это значит, что на момент речи союзов не было.
И все. |
|
Это значит, что на момент речи союзы были и он знает о том какие они были.
И всё.
Quote:Это - очень может быть.
Но вышла она за него по доброй воле. И, скорее всего, отменно понимая, что встречу он подстроил.
Видите ли, про то, что чары были, кто-то потом _рассказал_ - и вряд ли это был Эол.
А вся эта история - совершенно в ее характере. |
|
Штука в том, что эту "добрую волю", оказывается, организовать искуственно весьма просто.
Quote:| Не совсем. Данную позицию Вы изложили не как предположение, а как факт. Как то, от чего отталкиваетесь. |
|
Щаз. Там даже специально для Вас указано, что это "предположение".
Quote:| Понятно. То есть Вы попросту не в курсе. Имладрис создавался на лету в ходе первой войны кольца. Как укрепрайон и укрытие для беженцев. Элронд вообще-то фантастическую штуку провернул, умудрившись закрепиться в удобном месте и продержавшись до прихода помощи. Собственно, фантастическую, это даже не то слово. Так вот, в виду обстоятельств, он совершенно не выбирал, кого принимать под руку. И уцелевшим эльфам _очень_ большого региона просто не было куда деться, иначе, как к нему. Вот так возник Имладрис и вот в таком виде он себе и существовал. Народом Имладриса никакие "полуэльфы" быть не могли. |
|
Т.е. профессор солгал? В той, изначально жёванной здесь, фразе из Хоббита?
Quote:| Да, а пассаж про Австралию меня порадовал. Масштабом промаха. |
|
Ой! Какой кошмар! Раз там не было австралопитеков, значит континент по сю пору не заселён! Ужыс!
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:| Это значит, что на момент речи союзы были и он знает о том какие они были. |
|
Понятно. А будущее время в высказывании "если допустит" выбрасываем за неудобством.
Да, так многое можно доказать.
Quote:| Штука в том, что эту "добрую волю", оказывается, организовать искуственно весьма просто |
|
Ее совершенно невозможно организовать.
Эол мог создать шанс для встречи. Но он никак не мог повлиять на волю Арэдэль.
Quote:| Щаз. Там даже специально для Вас указано, что это "предположение". |
|
И выше? Где это уже высказывалось?
Quote:| Т.е. профессор солгал? В той, изначально жёванной здесь, фразе из Хоббита? |
|
 Дэл, а Вы вообще текст-то внимательно читали?
Там не сказано, что в Имладрисе жили _только_ эльфы или _только_ люди или _только_ кто-то. Там сказано, что people, имевшие в числе предков эльфов и героев севера, признавали Элронда своим вождем.
Quote:| Ой! Какой кошмар! Раз там не было австралопитеков, значит континент по сю пору не заселён! Ужыс! |
|
Дэл, кто Вам, Юпитера ради, сказал, что местное население от них вот так прямо и произошло? Или Вы опять над каким источником творчески поработали?
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Del
Живет здесь
Сами мы не местные...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 235
|
Quote:Понятно. А будущее время в высказывании "если допустит" выбрасываем за неудобством.
Да, так многое можно доказать. |
|
Шож, зациклились.
Финрод в настоящем, зная, что происходило в прошлом, объясняет, чем это грозит в будущем.
Вам не кажется, что для осознания того, что костёр может обжечь, надо знать что такое костёр?
Quote:Ее совершенно невозможно организовать.
Эол мог создать шанс для встречи. Но он никак не мог повлиять на волю Арэдэль. |
|
Опять цикл.
Т.е. Арэдэль в любом случае вышла бы за Эола замуж? И все эти чары и блуждания не оказали никакого влияния на её волю?
Quote:| И выше? Где это уже высказывалось? |
|
Гм... А конкретней можно? Где это я ранее высказывал про причины побуждающие полуэльфов эльфийской судьбы быть ближе к людям?
Quote:Дэл, а Вы вообще текст-то внимательно читали?
Там не сказано, что в Имладрисе жили _только_ эльфы или _только_ люди или _только_ кто-то. Там сказано, что people, имевшие в числе предков эльфов и героев севера, признавали Элронда своим вождем. |
|
Ага, причём эти people "в те времена ещё жили в Средиземье". А потом эти времена кончились.
И я считаю, что времена кончились, поскольку эти ребята подались в Валинор. А у тех ребят, у которых в роду были эльфы и люди, но имевших человеческую судьбу, эти времена никак кончиться не могут. Их потомки и через множество лет будут иметь в предках эльфов.
Ндя... С чего начали к тому и пришли. Только не надо вспоминать про Библию и потоп, что их всех утопил. Пожалуйста.
Quote:| Дэл, кто Вам, Юпитера ради, сказал, что местное население от них вот так прямо и произошло? Или Вы опять над каким источником творчески поработали? |
|
Ага - поработал. Над Вашим источником. Ведь это Вы пытаетесь доказать, что полуэльфов с эльфийской судьбой в Ривенделле во времена Хоббита не было, исходя из того, что при возникновении Имладриса они не упоминались.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Jeffrey Hawk
Живет здесь
Хм...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 303
|
on 12/15/06 в 11:58:28, Del wrote:
Т.е. Арэдэль в любом случае вышла бы за Эола замуж? И все эти чары и блуждания не оказали никакого влияния на её волю?
|
|
Что значит в любом случае? Если бы они вообще не встретились - то и поженится не смогли бы.
Если бы чар не было, а она просто блуждая по лесу набрела на дом Эола - то да, скорее всего вышла бы. И вопрос о некоем принуждении у вас бы вообще не возник.
В сторону: Эдак можно и вопрос девушке насчет телефончика отквалифицировать как попытку изнасилования...
|
|
Зарегистрирован |
Успехов...
Джеффри.
|
|
|
Элхэ Ниэннах
Гость
email
|
Уважаемый Del, видите ли, какая проблема: ничто в текстах не указывает на то, что Эол выступил как "спаситель" Арэдель. Он всего-начсего "запутал тропы" так, чтобы она вышла к его дому. А после этого они жили вместе более 80 лет, пока Арэдель не наскучил Нан Элмот. Нан Элмот, а не Эол. За Эола она вступается до упора, и именует его своим мужем, по ходу дела. Ни слова об обмане. Ни слова о том, что она хотела бы разрыва с ним. Даже там, где эта история фигурирует - в "О Маэглине", где лейтмотивом проходит "Маэглин - предатель", и на отца его смотрят с той же точки зрения.
Приведенная Вами цитата, к сожалению, не подтверждает Вашей фразы. Даже если очень захотеть видеть в ней подтверждение.
Касаемо же "эльфов, которые помнят, что у них в предках были люди" - простите, но это ничего общего не имеет с текстом. Ничто в тексте "Хоббита" не подтверждает даже эльфийское происхождение Элронда, не говоря уж о его подданных.
По всей видимости, первоначально Элронд должен был фигурировать в повествовании как вождь дунэдайн севера, но the story grew in telling.
Уважаемая Floriana, в первую очередь, нигде в тексте нет подтверждения тому, что "Тургон мог видить в Эоле полезного работника": он встречает Эола как родича, а не как нового сотрудника. Да и нужен ему этот самый "работник", ежели в Гондолине живут едва ли не лучшие эльфийские мастера?..
И что такое "слишком быстро", я не понимаю в данном случае. Как Вы полагаете, сколько прошло со времени доклада Стражей Врат - "объявился сумрачного вида эльф, который говорит, что он муж Арэдель", - и от рассказа Арэдель о ее жизни в предшествующие десятилетиия до появления Эола во дворце Тургона? Минимум - часы. Это в тексте у нас эпизоды соседствуют; в реальности они разделены изрядным промежутком времени. Так что родичем Тургон Эола явно не от неожиданности назвал
Касаемо Карантира, гостей и всего такого прочего - на Доске была в свое время дискуссия, но ссылку с работы я дать, увы, не могу. Если не забуду, из дома кину.
А текст Вы как-то странно поняли. Вот уж нигде там не сказано, что "Арэдель относилась к любви как к игре". Я хуже скажу: там весь текст практически - это точка зрения Эола. А характеры у них с Арэдель разные, что да, то да... я надеюсь, Вы не считаете, что по харакетру все эльфы должны быть "под одну гребенку"? Более авантюрный склад характера Арэдель вовсе не означает, что "для нее любовь - забава".
Что родня Арэдель считала ее погибшей, сомнительно. Ничто в тексте, опять же, на это не указывает.
А вот этого я не поняла:
Quote:| По поводу "неправильной женитьбы" ни у кого, кажется, возражений нет? Есть пример и вовсе неправильной: Турин и Ниенор. |
|
Можно как-то пояснить, что именно имеется в виду под "неправильной женитьбой" в общем и как это касается истории Турина, в частности?
Quote:| А один эльф таки хотел жениться силком: это Келегорм. И что было бы, если бы не Хуан? К папаше сватов уже посылали. |
|
Для начала, мы не знаем, как Келегорм относился к Лютиэнь: в текстах ничего об этом нет. А вот то, что как нечто серьезное он не рассматривал отношения Берена и Лютиэнь, скорее, говорит в пользу отсутствия браков между эльфами и людьми. Предполагаю, что с точки зрения Келегорма это проходило по разряду "да не может такого быть, подумает хорошенько - сама поймет".
Безусловно, для Келегорма выгоден этот брак; даже и не собираюсь спорить. И вот тут есть два варианта трактовки ситуации, на вкус:
1. Келегорм испытывал к Лютиэнь искренние чувства, полагал, что она одумается и выкинет Берена из головы, и тогда, возможно, у него появится шанс (что Лютиэнь может быть увлечена Береном, он думать может, и особого удивления у него это не вызовет, после папиного-то увлечения Галадриэль);
2. Келегорм настолько "подвинут" на идее разгрома врага и возвращения Камней, что ему, как и папе Феанору, уже все средства хороши.
Во втором случае Келегорм и будет тем самым исключением из правил, которое оговаривается в "Законах и обычаях...", причем исключением, с большой степенью вероятности, единственным. Возводить исключение в ранг правила ("было одно - почему бы не быть еще пятидесяти?") я бы не советовала.
|
| « Изменён в : 12/15/06 в 12:20:09 пользователем: Elhe » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Del
Живет здесь
Сами мы не местные...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 235
|
2 Jeffrey Hawk
Quote:| Что значит в любом случае? Если бы они вообще не встретились - то и поженится не смогли бы. |
|
Вы бы ещё сказали, что кабы они не родились...
Quote:| В сторону: Эдак можно и вопрос девушке насчет телефончика отквалифицировать как попытку изнасилования |
|
Туда же: оригинальный у Вас способ спрашивать телефончик. Погонять по лесу недельки две, а потом и телефончик спрсить.
2 Элхэ Ниэннах
Один лишь вопрос.
Quote:| Ничто в тексте "Хоббита" не подтверждает даже эльфийское происхождение Элронда, не говоря уж о его подданных. |
|
То, что Элронд жил во времена, которые для людей стали уже легендарными, ни на какие мысли не наводит о его происхождении? Я про его воспоминаниях о перезвоне колоколов Дейла.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Элхэ Ниэннах
Гость
email
|
Арагорн был вполне еще молодым человеком в 90 лет и прожил около 120 лет после коронации. Средний срок жизни рядового нуменорца - около 200 лет. Нуменорцы, принадлежавшие к роду Элроса, вполне могли жить 500 лет с гаком, при этом не впадая в маразм и не становясь стариками.
200 лет назад - для обычных людей уже легендарные времена; для нуменорца - "на моем веку".
А в "Хоббите" Трандуил всю дорогу именуется "эльфийским королем", повторюсь, но в отношении Элронда не используется ни слово "эльф", ни слово "полуэльф". Какой смысл в том, чтобы сравнивать Элронда с эльфийским правителем, если он и так эльфийский правитель?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Del
Живет здесь
Сами мы не местные...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 235
|
Это Элрос прожил 500, и это был максимальный срок жизни среди всех людей. Но да Бог с ним, но ведь все эти данные о сроках жизни нуменорцев не из Хоббита. В самом же Хоббите дано понять, что Элронд явно превзошёл все людские сроки жизни. И потом там ему больше 200 лет и он никак не стар. Не то, что не немощен, но просто не стар.
И всё-таки ещё и мгновенное узнавание древнего меча. (Я понимаю, что можно, дико притянув за уши, но сказать, что-де Элронд всю жизнь искал этот меч, а потому узнал его влёт. Но это так крайне маловероятно, что просто невероятно) Тут уже можно смело говорить, что ему куда больше, чем каких-то пару веков.
Почему Элронда в Хоббите сравнивают с эльфийским лордом. По-моему, потому что Бильбо его принимает именно за человека. Он и Беорна принимает за человека. Книга-то подаётся, как от Бильбо. Профессор там маячки лишь поставил, по которым читатель ошибки Бильбо отфильтровать может.
Вот сами посудите - если профессор редактировал свои книги, то почему он не стал переправлять гоблинов на орков, а Элронда не называл полуэльфом явно? Ведь это ему было элементарно сделать.
|
| « Изменён в : 12/15/06 в 15:14:15 пользователем: Del » |
Зарегистрирован |
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
Тред закрывается, как слишком длинный.
Прошу продолжать в следующем.
R2R, при исполнении.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
|
