Автор |
Тема: Феанор и другие (Прочитано 54824 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Jeffrey Hawk
Живет здесь
Хм...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 303
|
on 12/14/06 в 15:41:52, Floriana wrote:
Тургон тоже не обрадовался новоявленному зятю.
|
|
От этого брак не перестал быть заключенным.
on 12/14/06 в 15:41:52, Floriana wrote:
(оффтопично) Интересно, каких размеров был дротик?
|
|
Обсуждалось. Однозначного ответа нет.
|
|
 Зарегистрирован |
Успехов...
Джеффри.
|
|
|
Элхэ Ниэннах
Гость
email
|
Увы. Дело не в тексте. Обычаи Карантир, безусловно, знает; он просто сознательно оскорбляет Эола, только и всего.
Соблюдение обычаев в отношении свадебных даров и прочая - это желательный, но необязательный элемент. Если по каким-то причинам эти обычаи не соблюдаются, это не делает брак недействительным. Соблюдение обычаев в данном случае означало для Эола однозначное переселение в Гондолин (что Тургон в своей речи и подтверждает; а то, что в Гондолин можно войти, но оттуда нельзя выйти, полагаю, известно).
Что же до Тургона - еще раз увы; он Эолу обрадовался и готов был принять его как родича. Он только выпустить его (одного или с семьей) из Гондолина не был готов.
На деле ни Карантир, ни Тургон брак Арэдель и Эола недействительным не считают.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Del
Живет здесь
Сами мы не местные...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 235
|
Антрекот, людская женщина, забеременев от эльфа, может уйти куда хочет, проигнорировав все эти чужие обычаи. И родить полуэльфа.
По Эолу.
Вся эта история из серии стерпится-слюбится. Эол женился на ней, считай, что силком. А если стерпится-слюбится верно и для эльфов, значит возможно, что и человек может проделать трюк Эола. С эльфийкой.
|
| « Изменён в : 12/14/06 в 15:57:59 пользователем: Del » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Floriana
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1620
|
Quote:| На деле ни Карантир, ни Тургон брак Арэдель и Эола недействительным не считают. |
|
Я и не утверждаю, будто они считали, что этот брак должен быть аннулирован как незаконный, но в нарушении приличий они Эола обвиняют.
Туор родился в год Нирнаэт Арноэдиад, когда погиб Фингон, Маэглин по-любому его старше, следовательно, у Арэдель на тот момент был еще один брат; можно было послать к нему и не соваться в Гондолин.
А вообще, если сравнить этот сюжет со сходными в эпосе разных народов, то вот какая картина вырисовывается. Случайная связь героя эпоса с женщиной либо его "неправильная" женитьба, то есть не на той женщине, которая предназанчена ему высшими силами (кто бы это ни был) - всегда кончается плохо, иногда и трагически. Именно от таких союзов, не благословенных высшими силами, и рождаются всякие злодеи и моральные уроды. Если Профессор следовал той же логике, а не нагромождал страсти-мордасти, как иной раз писатели-романтики... Что-то в женитьбе Эола все же не так.
Антрекоту: брак был естественным состоянием, но и безбрачие (девство в миру) - тоже. Многие эльфы были холостяками.
|
|
Зарегистрирован |
И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
|
|
|
Элхэ Ниэннах
Гость
email
|
Уважаемый Del, пожалуйста, цитату, подтверждающую Ваше "считай, что силком".
Уважаемая Floriana, Тургон, если мне не изменяет память, не говорит ни слова о соблюдении или несоблюдении обычаев. Карантир же это несоблюдение приплетает именно с целью Эола оскорбить. Будь Эол ему мил и приятен, Карантир навряд ли бы вспомнил в ситуации "военного времени" о необходимости обмена дарами.
Где Фингон, а где Эол... Кого, куда и зачем Эол должен был посылать, если в этом нет необходимости? Обычай с дарами - это обычай мирного времени; а ехать самому (или кого-то посылать) с риском для жизни в даль далнюю ради соблюдения формальности, пусть и красивой (при всей своей тоске-печали Арэдель ни разу, даже в разговорах с сыном, не сетует на то, что их с Эолом брак не был заключен с соблюдением всех формальностей)...
|
| « Изменён в : 12/14/06 в 16:23:00 пользователем: Elhe » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:| Антрекот, людская женщина, забеременев от эльфа, может уйти куда хочет, проигнорировав все эти чужие обычаи. И родить полуэльфа. |
|
Дел, если она _забеременела_, то, с точки зрения эльфов - это брак. Союз. Точка. Они себе ничего иного не представляют. Оно _не бывает иначе_.
Quote:| Эол женился на ней, считай, что силком. |
|
Доказательства можно?
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Floriana
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1620
|
Quote:Тургон, если мне не изменяет память, не говорит ни слова о соблюдении или несоблюдении обычаев. Карантир же это несоблюдение приплетает именно с целью Эола оскорбить. Будь Эол ему мил и приятен, Карантир навряд ли бы вспомнил в ситуации "военного времени" о необходимости обмена дарами.
Где Фингон, а где Эол... Кого, куда и зачем Эол должен был посылать, если в этом нет необходимости? Обычай с дарами - это обычай мирного времени; а ехать самому (или кого-то посылать) с риском для жизни в даль далнюю ради соблюдения формальности, пусть и красивой (при всей своей тоске-печали Арэдель ни разу, даже в разговорах с сыном, не сетует на то, что их с Эолом брак не был заключен с соблюдением всех формальностей)... |
|
Уважаемая Элхэ Ниэннах, Тургон мог видить в Эоле полезного работника, да и произошло все слишком быстро. Что до Карантира, то почему Эол ему не приятен? Если бы Арэдель приехала с ним вместе, сказала бы "вот мой муж", то и разговор был бы другой. Она и направлялась в гости к родным, почему бы Эолу не предоставить ей такую возможность? Из одной клетки попала в другую, еще более тесную. В переводе, который есть у меня, сказано, что она вышла замуж "без неохоты", стало быть, браки "с неохотой" у эльфов все же возможны? В конце концов, ей не понравилось, что ее держат взаперти, вот она и сбежала. Вашу версию о том, что Эол действительно любил, а Ириссэ скорее относилась к любви как к игре, я читала. Это было бы логично, если бы речь шла о людях. Как известно, христиане считают, что есть некая правильная любовь между мужчиной и женщиной, но люди в силу своей падшей природы сплошь и рядом любят "неправильно": то слишком страстно, то забывают о долге, то играют.... Эльфам же, как непадшему народу, это все, видимо, несвойственно. Как бы то ни было, будь брак Эола и Арэдель счастливым - она бы не сбежала.
Однако, я не утверждаю, что Эол женился силком, но некое лукавство с его стороны было. В конце концов, надо ж было подумать и о родне Арэдель, которая, видимо, считала ее погибшей. А он думал только о себе.
По поводу "неправильной женитьбы" ни у кого, кажется, возражений нет? Есть пример и вовсе неправильной: Турин и Ниенор.
А один эльф таки хотел жениться силком: это Келегорм. И что было бы, если бы не Хуан? К папаше сватов уже посылали.
Quote:| Дел, если она _забеременела_, то, с точки зрения эльфов - это брак. Союз. Точка. Они себе ничего иного не представляют. Оно _не бывает иначе_. |
|
Да. Но не с точки зрения людей. Другое дело, что для эльфа невозможно просто кого-то... трахнуть. Не свойственно это им. Так, Антрекот?
|
|
Зарегистрирован |
И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
|
|
|
Del
Живет здесь
Сами мы не местные...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 235
|
2 Антрекот
Quote:| если она _забеременела_, то, с точки зрения эльфов - это брак. |
|
С точки зрения людей - это не брак. И женщина, даже будучи беременной от эльфа, может выйти замуж за человека.
2 Элхэ Ниэннах
Quote:| Del, пожалуйста, цитату, подтверждающую Ваше "считай, что силком". |
|
Ради Бога: Прекрасной показалась ему Аредель, и Эол пожелал ее. И он окружил ее своими чарами, так что она не могла найти дороги назад, но лишь приближалась к его жилищу в глубине леса. Там находились его кузница, его мрачный дом и его слуги, каких он имел, молчаливые и таящиеся, подобно их хозяину.
И когда Аредель, уставшая от скитаний, пришла, наконец, к дверям Эола, он предстал перед нею, радушно встретил ее и ввел в свой дом.
2 Floriana
Quote:| Другое дело, что для эльфа невозможно просто кого-то... трахнуть. Не свойственно это им. Так, Антрекот? |
|
*опережая Антрекота* Возможно, но не приветствуется. Случались и у них "деяния вожделения", ну и всякие иные "несчастные и странные случаи" вне брака. Их было не много, но они были.
Эльдар вступали в брак единожды в жизни, по любви или хотя бы по свободной воле с обеих сторон. Даже когда в поздние дни, когда, как говорит история, многие из эльдар Средиземья стали развращены, и их сердца затмила тень, что лежит на Арде, не много повестей могли они рассказать о деяниях вожделения среди них.
Брак, кроме лишь редких несчастных или странных случаев, есть естественный образ жизни для всех эльдар.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
[/quote]С точки зрения людей - это не брак. И женщина, даже будучи беременной от эльфа, может выйти замуж за человека. [/quote]
Еще раз. С точки зрения эльфа - это _союз_. И если бы такое было, Финрод говорил бы о возможности союза не в будущем времени.
Quote:
И когда Аредель, уставшая от скитаний, пришла, наконец, к дверям Эола, он предстал перед нею, радушно встретил ее и ввел в свой дом |
|
Пытаюсь найти взятие силой. Не могу.
Quote:
*опережая Антрекота* Возможно, но не приветствуется. |
|
Цитаты. Прошу.
Потому что "деяния вожделения" - это как кое-кто на Лутиэнь против воли _жениться_ пытался. Например. Или история Маэглина. Например.
Так что, если Вы утверждаете, что это возможно - прямую цитату, пожалуйста.
А "странные и несчастные случаи" - это невзаимная любовь или истории, вроде Финве-Мириэль-Индис, которую счастливой ну никак не назовешь.
Quote:
Их было не много, но они были. |
|
То есть, Вы предполагаете, что от этого завелся _народ_?
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 12/15/06 в 09:05:03 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Floriana
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1620
|
Антрекот, насколько я понимаю, такие милые штучки, как "династийный брак" или "политически выгодный брак" у эльфов не существовали вовсе? Но для Келегорма женитьба на дочери могущественнейшего из эльфийских королей была очень политически выгодна. И все, что он делал для этого, идет решительно вразрез с законами и обычаями Эльдар, нет?
А эти законы и обычаи распространялись и на мориквэнди тоже?
|
|
Зарегистрирован |
И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
|
|
|
Del
Живет здесь
Сами мы не местные...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 235
|
on 12/15/06 в 09:04:22, Antrekot wrote:| С точки зрения людей - это не брак. И женщина, даже будучи беременной от эльфа, может выйти замуж за человека.Еще раз. С точки зрения эльфа - это _союз_. И если бы такое было, Финрод говорил бы о возможности союза не в будущем времени. |
|
А, что, разве можно говорить о дальнейшей перспективе отношений в каком-то ином времени?
Quote:| Пытаюсь найти взятие силой. Не могу. |
|
Я так понимаю, что согласно законам и обычаям именно так и надлежит поступать? Околдовать и принудить прийти самой, коли не хочешь сдохнуть в лесу?
Quote:| То есть, Вы предполагаете, что от этого завелся _народ_? |
|
1. От связи меж эльфом и человеком может родиться, либо эльф, либо человек.
2. В Ривенделле под начальством Элронда собрались эльфы, которые помнят, что в их предках есть и люди. Понимаете? Это не на уровне естества, которое как-то изменилось - оно никак не изменилось по сравнению с другими эльфами. Это на уровне осознания своего происхождения. "Элрондовцы" сознательно встали ближе к людям, чем прочие эльфы, помня о своей связи со смертными. Хоть эта связь лишь на уровне их убеждений.
Вот так я "предполагаю". Можно ли их назвать народом? Если народ, это население какой-либо страны, то они народ Ривенделла.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:| Антрекот, насколько я понимаю, такие милые штучки, как "династийный брак" или "политически выгодный брак" у эльфов не существовали вовсе? |
|
Могли и существовать, если стороны не против.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:| А, что, разве можно говорить о дальнейшей перспективе отношений в каком-то ином времени? |
|
Какой дальнейшей перспективе?
Если что-то было, оно _уже_ было.
Quote:| Я так понимаю, что согласно законам и обычаям именно так и надлежит поступать? Околдовать и принудить прийти самой, коли не хочешь сдохнуть в лесу? |
|
 Вы всерьез полагаете, что она легла с ним, потому что не хотела "сдохнуть в лесу"?
Вы дальше процитированного "Законы и обычаи" не прочли? Если бы он взял ее силой, она бы попросту умерла (поправка, Арэдэль, может быть, и не умерла бы, может быть, сама бы его удавила). _Понравился_ он ей...
Quote:| 2. В Ривенделле под начальством Элронда собрались эльфы, которые помнят, что в их предках есть и люди. |
|
Покажите мне цитату, где сказано "эльфы, которые помнят, что в их предках есть и люди". Не Ваши рассуждения типа "это так, потому что как же иначе", а цитату. Пожалуйста.
Quote:| Вот так я "предполагаю". Можно ли их назвать народом? Если народ, это население какой-либо страны, то они народ Ривенделла |
|
А теперь найдите в матчасти историю возникновения Ривенделла. Пожалуйста.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Jeffrey Hawk
Живет здесь
Хм...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 303
|
on 12/14/06 в 19:44:08, Floriana wrote:
Эльфам же, как непадшему народу, это все, видимо, несвойственно. Как бы то ни было, будь брак Эола и Арэдель счастливым - она бы не сбежала.
|
|
Хм... А разве всегда брак по любви - счастливый? Нигде не говорится что союз двух эльфов всегда - счастливый.
on 12/14/06 в 19:44:08, Floriana wrote:
Есть пример и вовсе неправильной: Турин и Ниенор.
|
|
Хм... И кто из этих двоих эльф?
Причем с точки зрения людских обычаев и обряда все там было формально правильно. Они же не знали, что брат и сестра.
|
|
Зарегистрирован |
Успехов...
Джеффри.
|
|
|
Del
Живет здесь
Сами мы не местные...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 235
|
on 12/15/06 в 10:18:51, Antrekot wrote:
Какой дальнейшей перспективе?
Если что-то было, оно _уже_ было. |
|
Финрод объясняет, что будет. Вот мне и интересно, каким это образом, говоря о будущем, он мог использовать время иное, чем будущее.
Quote: Вы всерьез полагаете, что она легла с ним, потому что не хотела "сдохнуть в лесу"?
Вы дальше процитированного "Законы и обычаи" не прочли? Если бы он взял ее силой, она бы попросту умерла (поправка, Арэдэль, может быть, и не умерла бы, может быть, сама бы его удавила). _Понравился_ он ей... |
|
Я всерьёз полагаю, что кабы он не создал условия в котороых он стал выглядеть её спасителем, то Арэдэль не вышла бы за него замуж. Я всерьёз полагаю, что кабы Арэдэль знала из-за кого она чуть не сдохла блуждая по лесу, то Арэдэль приложила бы этого Эола по башке чем-нить тяжёлым и корявым, а не легла с ним.
Quote:| Покажите мне цитату, где сказано "эльфы, которые помнят, что в их предках есть и люди". Не Ваши рассуждения типа "это так, потому что как же иначе", а цитату. Пожалуйста. |
|
Антрекот, пожалуйста, прекратите передёргивать. Вы интересовались моими предположениями и я их Вам предоставил, оговорив, что это именно предположения. Знаете, передёргивать и я могу. Например так: Антрекот, а предостате-ка мне цитату, где было бы указано, что это не эльфы, которые помнят, что в их предках есть люди. Не Ваши измышления, а цитату.
Quote:| А теперь найдите в матчасти историю возникновения Ривенделла. Пожалуйста. |
|
А зачем нужна история возникновения? Меня интересует население Ривенделла в конкретный момент, а не то, что там было когда-то. Например, когда-то в Австралии жили австралопитеки, так неужто сейчас прикажете австралийцев за обезьян держать? Я имею ввиду буквально.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
