Автор |
Тема: Феанор и другие (Прочитано 54820 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Del
Живет здесь
Сами мы не местные...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 235
|
on 12/13/06 в 17:54:19, Элхэ Ниэннах wrote:
(Замечу в скобках, что, даже если подобный брак и имел место, это вовсе не указывает на наличие детей смешанной крови.) |
|
Расширю скобки. Попытаюсь - неужто "вдруг" сработало?
А мож не "брак", а "браки"? Мож одного брака маловато будет для крепкости этого мнения? Ну, а наличие детей... А отношение эльфов к своим детям и к тому времени, когда у них растут дети, а?
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
А _будущее время_ у Финрода выбрасываем. За неудобством.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Del
Живет здесь
Сами мы не местные...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 235
|
В _настоящем_ Финрод, помня о _прошлом_, не желает его повторения в _будущем_. И всё-таки помедитируйте (с) Ольга над словом _still_ в "In those days of our tale there were still some people who had both elves and heroes of the North for ancestors, and Elrond the master of the house was their chief" Вот "вдруг".
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Элхэ Ниэннах
Гость
email
|
on 12/13/06 в 17:19:31, Antrekot wrote:| For such barters are paid for in anguish that cannot be guessed, until it comes, and in ignorance rather than in courage the Eldar judge that they are made. |
|
Антрекот, вот здесь не будущее время; здесь о подобных "сделках" говорится как о вещи, которая имела место быть по крайней мере один раз. "По неведению, скорее чем..." - и "они заключаются". Вот оно и одна из загадок "Атрабет", в итоге: тут как раз легче предположить, что была такая ситуация, и не кончилась она ничем хорошим.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Del
Живет здесь
Сами мы не местные...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 235
|
on 12/14/06 в 10:52:08, Элхэ Ниэннах wrote:
Антрекот, вот здесь не будущее время; здесь о подобных "сделках" говорится как о вещи, которая имела место быть по крайней мере один раз. "По неведению, скорее чем..." - и "они заключаются". Вот оно и одна из загадок "Атрабет", в итоге: тут как раз легче предположить, что была такая ситуация, и не кончилась она ничем хорошим.
|
|
Уррра, заработала! (с)
Уф, коли со временами разобрались (надеюсь), перейдём к выяснению отличий меж единственным и множественным числом.
Итак: "For such barters" И пристально смотрим.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
on 12/14/06 в 10:52:08, Элхэ Ниэннах wrote:
Антрекот, вот здесь не будущее время; здесь о подобных "сделках" говорится как о вещи, которая имела место быть по крайней мере один раз. "По неведению, скорее чем..." - и "они заключаются". Вот оно и одна из загадок "Атрабет", в итоге: тут как раз легче предположить, что была такая ситуация, и не кончилась она ничем хорошим.
|
|
Так понимаете, в чем дело - ситуация Имразор-Митрэллас, с точки зрения эльфа - состоявшаяся. Союз. Дети-то рождаются только в браке. Кончилась она распадом, но она _была_.
А Финрод говорит о _возможном_ союзе в будущем времени. То есть, на момент речи _союзов_ нет и не было.
А вот попытки могли и быть. И даже наверняка были. Уж влюбленностей-то наверняка было достаточно. И возможно - взаимных.
Но - учитывая природу эльфов и то, что они не вступают в физические отношения, не желая вступить в брак, приходится заключить, что ничего ощутимого из этого не получалось. Кроме неприятностей.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Del
Живет здесь
Сами мы не местные...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 235
|
on 12/14/06 в 11:19:14, Antrekot wrote:
Дети-то рождаются только в браке. |
|
Нельзя ли цитату, из которой бы следовало, что дети вне брака рождаться не могли?
Поглядим, что это за Сухов. (с)
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Законы и обычаи эльдар.
"Эльдар вступали в брак единожды в жизни, по любви или хотя бы по свободной воле с обеих сторон. Даже когда в поздние дни, когда, как говорит история, многие из эльдар Средиземья стали развращены, и их сердца затмила тень, что лежит на Арде, не много повестей могли они рассказать о деяниях вожделения среди них5.
Брак, кроме лишь редких несчастных или странных случаев, есть естественный образ жизни для всех эльдар. Он заключался следующим образом. Вступавшие в брак могли избрать друг друга в ранней юности, даже еще в детстве (и на самом деле так часто бывало в дни мира), но до тех пор, когда они желали обвенчаться и были подобающего возраста, помолвка ожидала обсуждения их родителей.
В назначенное время помолвка объявлялась на встрече двух заинтересованных домов6, и помолвленные обменивались серебряными кольцами. Согласно законам эльдар, эта помолвка связывала, по крайней мере, на год, но часто на больший срок. В течение этого времени ее можно было отменить, вернув кольца при свидетелях, после чего кольца переплавляли и не использовали более для обручения. Таков был закон, но правом разорвать помолвку пользовались редко, ибо эльдар не делают беспечных ошибок в подобном выборе. Их нелегко ввести в заблуждение, и дух у них правит телом, а потому желания одного лишь тела редко направляют их, а по природе они воздержанны и стойки.
Тем не менее, среди эльдар, даже в Амане, желание вступить в брак не всегда исполнялось. Любовь не всегда вознаграждалась, и желать в супруги кого-то мог не один. Относительно этой единственной причины, по которой печаль проникала в блаженство Амана, Валар были в сомнении. Некоторые считали, что это идет от искажения Арды и от Тени, под которой пробудились эльдар, ибо лишь от этого (говорили они) происходит горе или беспорядок. Некоторые считали, что это исходит от самой любви и от свободы каждого феа, и было тайной природы Детей Эру.
...
В счастливые дни и времена мира считалось невежеством и пренебрежением к родичам отказаться от обрядов, но всегда было законным, когда двое эльдар, не вступавшие еще в брак, делали это по свободному согласию друг с другом без обряда или свидетелей (кроме обмена благословениями и именования Имени); и союз, заключенный подобным образом, был также нерушим. В давние дни, во времена бедствий, бегства, изгнания и странствий, такие свадьбы были часты."
Брак - естественное состояние, вступить в него можно по любви или по доброй воле, для вступления в брак достаточно слова, брачный союз нерушим, создание ребенка - большое физическое усилие, которое может произойти тоже только по доброй воле.
"Несчастные или странные случаи" - обычно случаи неразделенной любви.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 12/14/06 в 11:59:40 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ortans
Завсегдатай
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 181
|
Так ведь все это относится только к эльфам. А вот станут ли люди соблюдать это условие -- большой вопрос. И тем более, захотят ли смертные женщины следовать таким правилам и стареть на глазах прекрасного, вечноюного мужа.
Не случайно у Толкиена именно бессмертные эльфийки выбирают смертных мужчин, а не наоборот. Его эстетическое чувство не позволяло подумать о других вариантах.
Но если он об этом не писал, это не значит, что такого не могло быть.
|
|
Зарегистрирован |
Ничто на свете не может нас вышибить из седла!
|
|
|
Элхэ Ниэннах
Гость
email
|
Эхм... Что именно относится только к эльфам?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Del
Живет здесь
Сами мы не местные...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 235
|
on 12/14/06 в 12:25:21, Ortans wrote:| Так ведь все это относится только к эльфам. |
|
Это "создание ребенка - большое физическое усилие, которое может произойти тоже только по доброй воле" относится и не только к эльфам, но и к ответу на заданный вопрос. По сути, только это и относится к обсуждаемому вопросу, а остальное вода.
Антрекот, так и утопить можно было. 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Ортанс, простите, но для танго, совокупления и деторождения нужны _двое_.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Del
Живет здесь
Сами мы не местные...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 235
|
on 12/14/06 в 13:16:15, Antrekot wrote:Ортанс, простите, но для танго, совокупления и деторождения нужны _двое_.
|
|
Ну, для танго и совокупления оно да. А вот для деторождения... Гм... Вы уверены, что двое?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
on 12/14/06 в 13:15:40, Del wrote:
Это "создание ребенка - большое физическое усилие, которое может произойти тоже только по доброй воле" относится и не только к эльфам, но и к ответу на заданный вопрос. По сути, только это и относится к обсуждаемому вопросу, а остальное вода.
Антрекот, так и утопить можно было.
|
|
Это _не_ вода. Там все важно.
Во-первых, что для эльфов брак - естественное состояние.
Во-вторых, что они рассматривают физическое соитие как составляющую брака - одну из - и никак иначе.
В-третьих, что они рассматривают как _брак_, собственно, формирование пары.
И в-четвертых, что рождение ребенка требует усилия и не может произойти без желания с обеих сторон. Наличие же такого взаимного желания автоматически означает брак...
То есть, для рождения полуэльфа необходим _брачный союз_, который обе стороны именно так и воспринимают.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
on 12/14/06 в 13:26:31, Del wrote:
Ну, для танго и совокупления оно да. А вот для деторождения... Гм... Вы уверены, что двое?
|
|
Да. Если Вы читали этот текст, Вы обнаружите, что дети могут быть зачаты только по любви и намеренно. И требуют огромного вложения сил со стороны _обоих_ родителей.
Оно настолько велико, что в дни войны и прочая эльфы предпочитают не заводить детей вовсе - потому что расставание родителей во время беременности - это беда.
Так что да, двое. В противном случае, ребенок просто не будет зачат - это для начала.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
|
