Автор |
Тема: Феанор и другие (Прочитано 54830 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Del
Живет здесь
Сами мы не местные...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 235
|
on 12/12/06 в 15:32:33, Jeffrey_Hawk wrote:| Ну так я-то и не считаю, что надо обязательно взять и кровь из носу - состыковать. Просто версия с дунаданами кажется мне несколько более приемлемой в случае такой стыковки. |
|
Она никак не приемлема для стыковки. У профессора "в те времена ещё жили". А люди с кровью эльфов будут жить там не "в те времена", а и во все последующие. Эти "в те времена" пригодно только для эльфов с толикой людской крови.
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Элхэ Ниэннах
Гость
email
|
Джефф, возможно, во времена создания "Хоббита" оно так и представлялось. А потом концепция изменилась 
|
| « Изменён в : 12/12/06 в 15:49:19 пользователем: Elhe » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:| О себе во множественном числе говорят коронованные особы, редактора газет и больные селитером. (с) М.Твен |
|
И исследователи, г-н Дел, и исследователи.
Возможно, Вы с ними не сталкивались, но тем не менее, это так.
В моем же случае дело усложняется тем, что нас вообще двое.
Quote:| Какая, к шутам, "другая ситуация"? Извольте выложить цитату, где я исказил Ваше мнение. И я извинюсь. А ежели нету таковой, то извольте извиниться сами. И нефиг юлить. |
|
Вы добавили к моим словам про драконов свои про полуэльфов. Вы не считаете это искажением?
Quote:Шож, пошли на новый заход.
1. Известно, что драконы существуют.
2. Несколько драконов известны по именам.
3. В Войне гнева было задействовано некоторое множество драконов.
Вывод: драконов видимо больше, чем известно по именам.
1. Полуэльфы существуют.
2. Несколько полуэльфов известно по именам.
3. Элронд правит некоторым множеством полуэльфов.
Вывод: полуэльфов видимо больше, чем известно по именам. |
|
Итак. Начинаем разбор. Что у нас тут не так - а все не так.
Во-первых, порядок. О драконах было _вообще_ известно, что их много. Они не только в Войне Гнева участвовали, они и ко времени ВК существуют во множественном числе. Так что пункты "известны по именам" и "драконов много" меняем местами. Драконов было вообще много, а четверо из них известны по именам.
Едем дальше. Полуэльфы существуют - да. "Некоторые полуэльфы известны по именам" - уже подвижка. По Толкиену таких союзов было очень немного и они известны _все_. Так что "некоторые" как часть множества уже не очень нам подходит.
"Элронд правит некоторым множеством полуэльфов." - а вот этого нет _нигде_. Элронда признают лидером people, числящие в предках эльфов и героев севера. И все. Никаких совершенно полуэльфов во множественном числе в тексте _нет_.
То есть, имеем две совершенно неравноценных ситуации.
а) Драконов много, по именам известны четверо, но четко прописано, что было их много больше.
б) Союзов эльфов и людей известно три, плюс один несостоявшийся (непонятно, как считать Турина с Финдуилас), специально указано, что дело это крайне редкое. Элронд является вождем не "полуэльфов", а кого-то с эльфийскими предками. Вот людей с такими предками в Средиземье _много_, род Элроса был велик. А _эльфов_ с такими предками известно ровно трое - и двое в Средиземье отсутствуют. И нельзя сказать, чтобы дело это было маловажным. Как бы, Круг Судеб его разбирал.
Quote:
Вы желаете исказить фразу Толкиена в Хоббите о том кем там Элронд правил, тем самым уничтожив 3 пункт во второй логической цепи, а я не желаю этого делать. |
|
(Удивленно). Но Вы именно это и сделали - исказили фразу. Причем жестоко.
Заменили "In those days of our tale there were still some people who had both elves and heroes of the North for ancestors, and Elrond the master of the house was their chief" на "полуэльфов".
Если добавить к этому, что эльфов people Толкиен называет мало... и, в основном, в сочетаниях - Good People, Merry People.
Quote:| Я считаю, что это говориться именно о таких полуэльфах, как сам Элронд. |
|
А на каких основаниях?
Quote:| И если Толкиен описал три случая, значит уже возможно, что он не описал десять, например. И данный момент книги именно наличие этого "десятка" и подтверждает. |
|
Простите, это если в "Атрабет" сказано, что если и будет такому союзу дозволено случиться - то только ради великой цели?
Quote:| Во-вторых, раз автор не исправил фразу, где сказано, что Элронд правил полуэльфами, значит она верна. |
|
Покажите мне фразу, где сказано, что Элронд правил _полуэльфами_. Ну пожалуйста.
Quote:| Я не считаю, что Толкиен считает эту историю об эльфах и гномах добросовестной ошибкой со стороны синдар. |
|
"Эльфы - добрый народ." Это, хм, из "Хоббита".
Quote:| Он просто изложил факты. И эти факты говорят о том, что эльфы были (во всяком случае до некоторых пор) отнюдь не прочь подзакусить гномиком. |
|
То есть, лгут у нас синдар?
Quote:| 2. Жить там мог кто угодно. Хоть тролль, коли ему взбредёт это в голову и его не завалят на подходе. Только мы то говорим о том кем именно, согласно текста профессора, Элронд правил. И в этом тексте Фродо, попав к Элронду видит в окружении Элронда исключительно эльфов. |
|
И получается аргумент от арагорновых штанов.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 12/12/06 в 17:32:08 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Элхэ Ниэннах
Гость
email
|
Из эльфов с толикой людской крови у нас наличествуют Элронд, Арвен и, как справедливо меня поправили, Элладан и Элрохир. Так у Профессора написано.
А в "Хоббите", прошу прощения если спрашивала уже, где-то прямо сказано, что Элронд - эльф?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
on 12/12/06 в 15:59:50, Элхэ Ниэннах wrote:| Из эльфов с толикой людской крови у нас наличествуют Элронд, Арвен и, как справедливо меня поправили, Элладан и Элрохир. |
|
Ну, с Элладаном и Эрлохиром неясно, как они неопределившиеся. Арвен к концу ВК - человек с большой долей эльфийской крови.
А я имею в виду Элронда и его родителей.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Элхэ Ниэннах
Гость
email
|
Так родители-то его в эльфах числятся и в Валиноре проживают. На Арвен, по всему судя, распространяется та же штука с выбором пути - по крайней мере, так следует из ее слов (но Арагорн, как выясняется из того же разговора, об этом не осведомлен). А Элладан с Элрохиром могут быть в "подвешенном" состоянии - а могли к этому времени и выбрать эльфийский путь развития
Что с Элрондом-то в "Хоббите"? Как-то помимо "друга эльфов" он определяется?
|
| « Изменён в : 12/12/06 в 16:43:44 пользователем: Elhe » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ortans
Завсегдатай
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 181
|
on 12/11/06 в 11:38:05, Antrekot wrote:
Тут важнее то, что его опознал Леголас.
А эльфы не вступают в связи без любви. По определению. И, полюбив, стремятся образовать пару.
С уважением,
Антрекот |
|
Не вижу проблемы. Создание пары по любви не подразумевает регистрации брака (говоря современным языком), тем более, если речь идет о почти бессмертном мужчине-эльфе и смертной женщиной.
Для смертных отпрыск такого брака может стать князем (еще бы, почти полубог).
|
|
Зарегистрирован |
Ничто на свете не может нас вышибить из седла!
|
|
|
Ortans
Завсегдатай
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 181
|
Полуэльфы существуют - да. "Некоторые полуэльфы известны по именам" - уже подвижка. По Толкиену таких союзов было очень немного и они известны _все_.
А еще у Толкиена говорилось, что эльфы были в роду некоторых хобиттов. Нет, можно, конечно, воспринимать это как сплетню, но все же... можно и к сведению принять.
|
|
Зарегистрирован |
Ничто на свете не может нас вышибить из седла!
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Нет.
"The master of the house was an elf-friend – one of those people whose fathers came into the strange stories before the beginning of History, the wars of the evil goblins and the elves and the first men in the North. In those days of our tale there were still some people who had both elves and heroes of the North for ancestors, and Elrond the master of the house was their chief."
"'These are not troll-make. They are old swords, very old swords of the High Elves of the West, my kin."
Причем, что самое интересное, когда он говорит о Тургоне, он его прадедом не называет.
И в тексте сказано, что он благороден и прекрасен _как_ elf lord
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:| А еще у Толкиена говорилось, что эльфы были в роду некоторых хобиттов. |
|
А еще у Толкиена вообще-то сначала говорилось, что у некоторых хоббитов в роду были орки, а потом у него в роду появились...
"It was often said (in other families) that long ago one of the Took ancestors must have taken a fairy wife."
И понимай, как знаешь.
Сам Бильбо считал, что у него эльфы в роду.
Но фэйри-то в Средиземье - это не столько эльфы, сколько родня Тома Бомбадила, обычно младшая.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:| Не вижу проблемы. Создание пары по любви не подразумевает регистрации брака (говоря современным языком), тем более, если речь идет о почти бессмертном мужчине-эльфе и смертной женщиной. |
|
Для эльфов, если по Толкиену, конечно, еще как подразумевает. Это их естественное состояние.
Почему у Андрет с Айканаро дело и кончилось так нехорошо. "Пережить тебя и затосковать навеки".
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
Quote:В целом дискуссия Вашими усилиями скачет от Фомы к Ереме и обратно произвольно-хаотически.
С этим надо как-то кончать. |
|
На "Литфоруме", на форуме АнК, еще в паре мест - манера дискуссии этого юзера одна и та же. Более тог, она не его личная - она корпоративная. {Встречавшиеся мне} сетевые ратаи Перумова {, по моему ощущению,} спорят с одной целью - морально дискредитировать оппонента. Закончить с этим можно только двумя способами: ввести в правила запрет на трали-вали, притопы и прихлопы.
Что усложнит их, эти правила, до крайности и добавит геморроя администраторам.
|
| « Изменён в : 12/13/06 в 05:05:06 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Floriana
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1620
|
Турина и Финдуилас надо рассматривать как Аэгнора с Андрет, я думаю. Хотя где-то мне попалась версия, что Берен - незаконный сын Аэгнора.
Оффтопично: интересно, с чего это Олмер так ненавидел эльфов? Он же сам их потомок, если не врет, что происходит от Боромира. 
|
|
Зарегистрирован |
И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
on 12/12/06 в 23:27:08, Floriana wrote:| Оффтопично: интересно, с чего это Олмер так ненавидел эльфов? |
|
Ни с чего. Он нормально к ним относился - см. его общение с авари с "Адаманте". Люди часто путают ненависть с, так сказать, обьективной необходимостью.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
on 12/12/06 в 22:41:22, Olga wrote:
{Встречавшиеся мне} сетевые ратаи Перумова {, по моему ощущению,} спорят с одной целью - морально дискредитировать оппонента. |
|
Право же. Зачем бы им это делать, когда оппоненты так хорошо справляются с этим сами? Достаточно просто процитировать.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
|
