Автор |
Тема: Феанор и другие (Прочитано 54993 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Jeffrey Hawk
Живет здесь
Хм...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 303
|
Хм...
Я просто продемонстрировал Вам вашу собственную манеру вести беседу, с шутками-прибаутками, похлопыванием по плечу и прочими спецэффектами. Она Вам весьма не понравилась. Почему Вы предполагаете, что такая манера нравится другим?
Вы спрашиваете, причем тут драконы? Вы их сами притащили в обсуждение, я всего лишь написал как именно понимаю их многочисленность и их редкость. т.е. как два этих понятия совмещаются. Что тут не так?
Вы спрашиваете, почему я считаю, что хотите объединить все тексты? Это вообще-то было не мнение, это был вопрос, который возник из-за того, что Вы, очевидно, считаете ВК и Хоббита равноценными.
Т.е. я отнюдь не считаю, что Хоббит не заслуживает внимания и многие вещи из него можно очень хорршо узнать. Но если мнение автора с момента опубликования Хоббита, до ВК успело измениться, он что-то уточнил, дополнил, передумал?
Что ж ему теперь писать предисловие с разяснениеми на 300 страниц где, чего и почему он поменял? А если решения все еще не были окончательными и часть вопросов так и осталась неразъясненной?
Зачем Элронду воспроизводить полуэльфов?
Процесс производства полуэльфов соврешенно не нужен Элронду, т.к. никаких полуэльфов кроме него самого в его доме просто нет.
Но если бы они там были (Вы ведь предполагаете именно
это)? Откуда бы они взялись? От браков эльфов Ривенделла и людей? Каких людей?
Или от браков неких неизвестных эльфов с неведомыми людьми? А как они тогда попали в Ривенделл?
И это же по вашим же словам не один или два полуэльфа, а некое значительное количество (см. https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=litved;action=display ;num=1159299520;start=120)
Или Вы предполагаете, что полуэльфами в этом случае именуются _все_потомки_ от неких неизвестных браков эльфов и людей?
Но как тогда быть с идей о том, что полуэльф должен принять решение о том, с каким народом он останется и с этого момента назваие полуэльф становится для него скорее историческим, чем отражающим суть. И браки избравших путь эльфов с эльфами будут давать чисто эльфийское потомство, называть которых полу или четверть эльфами можно _только_ по происхождению, но не по крови (оно конечно мистика какая-то, но вроде именно так оно и выходит).
Странная ситуация. Ответ получился на несуществующий пост. Из-за чего часть моментов непонятно откуда взяласть. Отредактировал сообщение чтоб оно не повисало без конца и начала...
|
| « Изменён в : 12/11/06 в 16:09:11 пользователем: Jeffrey Hawk » |
 Зарегистрирован |
Успехов...
Джеффри.
|
|
|
Элхэ Ниэннах
Гость
email
|
Почему мистика, Джеф? Все правильно. Потомки Элроса (полуэльфа, выбравшего путь Смертных) - люди, никто не называет их "полуэльфами". А "у детей Элронда - жизнь эльфов" (с), несмотря на то, что сам Элронд - полукровка.
(оффтопично) Самый темный случай с полукровками - Диор. Нигде не сказано, что ему предоставлялся выбор; родился от смертных родителей, при этом был королем эльфов, а дочери его в аккурат (по другому, правда, поводу) был предоставлен выбор участи. Был ли смертным сам Диор - неизвестно, в текстах не сказано. Крайний раз когда эта тема обсуждалась, кажется, постановили, что - да.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Jeffrey Hawk
Живет здесь
Хм...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 303
|
Ну мистика с точки зрения всяких ситуаций с появлением детей до момента принятия решения, ведь момент такой четко не обговорен. Это вроде даже обсуждали и не пришли к какому-то однозначному выводу.
В случае с Диором ИМХО его смертность практически несомненна. Т.е. ничто это предположению не протитворечит, а обратному - очень многое.
|
|
Зарегистрирован |
Успехов...
Джеффри.
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:| Это было написано исключительно ради того, что бы сказать "нет"? Или я где-то исказил Ваши слова насчёт "_много_ драконов"? |
|
Да. Исказили. О том, что драконов было много, нам известно от автора. О том, что полуэльфов было много, нам неизвестно ниоткуда. От автора нам известно обратное.
Quote:| В Хоббите он назван предводителем людей, в чьих предках были и эльфы и люди. В ВК он назван впрямую полуэльфом. Не могли бы Вы объяснить, чем полуэльф отличается от личности, чьи предки эльф и человек? |
|
Тем, что бессмертен и привязан к Арде.
В отличие от Имрахиля и Арагорна, у которых в предках эльфы и люди, но сами они идут по пути людей.
Маааленькое такое отличие.
Quote:| Ага, восприятия. Вот как заявился к эльфам не карликовый, а натуральный гном, так те враз "восприняли" гномов не как предмет охоты, а как народ. Ишшо бы, заявился-то увешанный оружим здоровяк, а уж как выяснилось, что он не один такой, так враз восприятие поменялось. |
|
Дел, а Вы не могли бы выражаться почетче?
Сформулируйте прямо - вы хотите сказать, что Толкиен лжет, никакой ошибки не было, а гномов "натуральных" приняли за разумных, потому что охотиться на них было опасно? Так?
Quote:| Так я уже ответил. В ВК, в доме Элронда, вообще никого не называют человек. |
|
Wow. Арагорн там воспитывался - и ничего.
И не он один там жил.
Quote:| Если известно, что Элронд, это полуэльф, что он возглавляет полуэльфов, то совершенно очевидно, что среди всего этого сборища эльфов есть эльфы и с примесью человеческой крови, которых он собственно и возглавляет. |
|
Не знаю, кому это очевидно.
Особенно в виду того, что Элронд - вообще хозяин Имладриса и отменно распоряжается там всеми.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
Quote:| В ВК, в доме Элронда, вообще никого не называют человек. |
|
Я протестую!  Бильбо называет Арагорна "мой друг дунадан".
"Э-э, я думал, тебе пошли на пользу мои уроки эльфийского, - проворчал Бильбо. - По крайней мере, сочетание "дун-адан" ты должен был бы знать. Оно значит: Человек с Запада, Нуменорец".
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Del
Живет здесь
Сами мы не местные...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 235
|
2 Антрекот
Quote:| Да. Исказили. О том, что драконов было много, нам известно от автора. О том, что полуэльфов было много, нам неизвестно ниоткуда. От автора нам известно обратное. |
|
Во-первых, во множественном числе о себе говорят... Ну, сами знаете.
Во-вторых, Господин мой правдивый донельзя, а не могли бы Вы привести мою цитату, где бы я заявлял, что-де Антрекот считает, что полуэльфов много?
В-третьих, своё мнение о том, что там известно из ниоткуда, а что от автора, я уже высказывал.
Quote:Тем, что бессмертен и привязан к Арде.
В отличие от Имрахиля и Арагорна, у которых в предках эльфы и люди, но сами они идут по пути людей.
Маааленькое такое отличие. |
|
Опаньки, хоббитский Элронд оказывается смертен из-за того, что имеет в предках эльфа и человека. В отличии от вэкашного Элронда, что имеет в предках их же. Всё чудесатее и чудесатее.
Quote:Дел, а Вы не могли бы выражаться почетче?
Сформулируйте прямо - вы хотите сказать, что Толкиен лжет, никакой ошибки не было, а гномов "натуральных" приняли за разумных, потому что охотиться на них было опасно? Так? |
|
А Вы не могли бы выражаться почётче?
Каким образом автор может лгать внутри собственного повествования?
Quote:Wow. Арагорн там воспитывался - и ничего.
И не он один там жил. |
|
Вот именно - и ничего.
Вы меня ишшо Боромиром удивить хотите, что-де он тоже там жил?
Quote:| Не знаю, кому это очевидно. |
|
Странно, что до Вас даже это не дошло. Мне.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:| Во-первых, во множественном числе о себе говорят... Ну, сами знаете. |
|
_Они_ о себе во множественном числе?
Нет. Не знаю. Покажите пожалуйста.
Quote:| Во-вторых, Господин мой правдивый донельзя, а не могли бы Вы привести мою цитату, где бы я заявлял, что-де Антрекот считает, что полуэльфов много? |
|
Вы ссылались на мое мнение о драконах. Там другая ситуация.
Quote:| В-третьих, своё мнение о том, что там известно из ниоткуда, а что от автора, я уже высказывал. |
|
Какое же, интересно? Что ситуация, где автор писал о множестве драконов, из которых назвал по имени только четырех равна ситуации, когда перечислено три состоявшихся союза эльфов и людей и один несостоявшийся - где все участники названы поименно?
Quote:| Опаньки, хоббитский Элронд оказывается смертен из-за того, что имеет в предках эльфа и человека. В отличии от вэкашного Элронда, что имеет в предках их же. Всё чудесатее и чудесатее. |
|
Да, на момент написания "Хоббита" автор явно числил Элронда в смертных. А что Вы в этом находите странного?
На момент написания "Хоббита" у Бильбо на родословном древе вообще орки водились.
Quote:А Вы не могли бы выражаться почётче?
Каким образом автор может лгать внутри собственного повествования? |
|
Ну, видите ли, Толкиен считает эту историю добросовестной ошибкой со стороны синдар.
Вы, насколько я понимаю, постулируете, что ошибка была недобросовестной.
Естественный вопрос - автор лжет?
Quote:Вот именно - и ничего.
Вы меня ишшо Боромиром удивить хотите, что-де он тоже там жил? |
|
Дел, простите, а какую-то меру Вы в дискуссии соблюдать намерены?
Арагорн там жил. И он не единственный из людей, кто там жил.
Quote:
Странно, что до Вас даже это не дошло. Мне. |
|
Видите ли, я аргументации как-то в пользу этой версии не наблюдаю.
Элронд создавал Имладрис как укрепрайон. В ходе первой войны кольца. Он там _с эльфами_ сидел в осаде довольно долго. Это была в первую очередь эльфийская база.
Но она впоследствии находилось в отменных отношениях с Арнором - и Элронд не однажды приходил северянам на помощь в ангмарских войнах. Видимо, после падения Артедайна Имладрис стал естественным центром и для дунэдайн.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Jeffrey Hawk
Живет здесь
Хм...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 303
|
on 12/12/06 в 12:46:16, Del wrote:2 Антрекот
Во-первых, во множественном числе о себе говорят... Ну, сами знаете.
|
|
Ага. Только Антрекот-то под "нам" имеет ввиду читателей, а не свою персону. Если Вам этот не понятно -то см. свой же пост.
on 12/12/06 в 12:46:16, Del wrote:
Во-вторых, Господин мой правдивый донельзя, а не могли бы Вы привести мою цитату, где бы я заявлял, что-де Антрекот считает, что полуэльфов много?
|
|
Хм... Ничего не понял...
Речь-то не о том, что Вы дескать приписали Антрекоту то, чего он не говорил.
Многочисленность полуэлльфов- это ваше собственное утверждение. Или таки нет?
В целом дискуссия Вашими усилиями скачет от Фомы к Ереме и обратно произвольно-хаотически.
С этим надо как-то кончать.
Давайте таки вернемся к значальной цитате и тому как она стыкуется с остальн комплексом текстов.
На всякий случай приведу ее полностью:
The master of the house was an elf-friend -- one of those people whose fathers came into the strange stories before the beginning of History, the wars of the evil goblins and the elves and the first men in the North. In those days of our tale there were still some people who had both elves and heroes of the North for ancestors, and Elrond the master of the house was their chief. He was as noble and as fair in face as an elf-lord, as strong as a warrior, as wise as a wizard, as venerable as a king of dwarves, and as kind as summer.
Повторите, пожалуйста, для избежания двойных толкований и новых хождений кругами, какие выводы Вы делаете из этой цитаты. Об чем мы, собственно, спорим-то?
|
| « Изменён в : 12/12/06 в 13:16:22 пользователем: Jeffrey Hawk » |
Зарегистрирован |
Успехов...
Джеффри.
|
|
|
Jeffrey Hawk
Живет здесь
Хм...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 303
|
on 12/12/06 в 13:04:00, Antrekot wrote:
Элронд создавал Имладрис как укрепрайон. В ходе первой войны кольца. Он там _с эльфами_ сидел в осаде довольно долго. Это была в первую очередь эльфийская база.
Но она впоследствии находилось в отменных отношениях с Арнором - и Элронд не однажды приходил северянам на помощь в ангмарских войнах. Видимо, после падения Артедайна Имладрис стал естественным центром и для дунэдайн.
|
|
Я, собственно, придерживаюсь аналогичного объяснения приводимой цитаты.
|
|
Зарегистрирован |
Успехов...
Джеффри.
|
|
|
Del
Живет здесь
Сами мы не местные...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 235
|
2 Антрекот
Quote:_Они_ о себе во множественном числе?
Нет. Не знаю. Покажите пожалуйста. |
|
О себе во множественном числе говорят коронованные особы, редактора газет и больные селитером. (с) М.Твен
Quote:| Вы ссылались на мое мнение о драконах. Там другая ситуация. |
|
Какая, к шутам, "другая ситуация"? Извольте выложить цитату, где я исказил Ваше мнение. И я извинюсь. А ежели нету таковой, то извольте извиниться сами. И нефиг юлить.
Quote:| Какое же, интересно? Что ситуация, где автор писал о множестве драконов, из которых назвал по имени только четырех равна ситуации, когда перечислено три состоявшихся союза эльфов и людей и один несостоявшийся - где все участники названы поименно? |
|
Это цикл такой, да?
Шож, пошли на новый заход.
1. Известно, что драконы существуют.
2. Несколько драконов известны по именам.
3. В Войне гнева было задействовано некоторое множество драконов.
Вывод: драконов видимо больше, чем известно по именам.
1. Полуэльфы существуют.
2. Несколько полуэльфов известно по именам.
3. Элронд правит некоторым множеством полуэльфов.
Вывод: полуэльфов видимо больше, чем известно по именам.
Вы желаете исказить фразу Толкиена в Хоббите о том кем там Элронд правил, тем самым уничтожив 3 пункт во второй логической цепи, а я не желаю этого делать.
Во фразе говорится, что "в те времена жили люди, имеющие в предках, как эльфов, так и людей". Я считаю, что это говориться именно о таких полуэльфах, как сам Элронд. Потому что полуэльфы с эльфийской судьбой могут "перестать жить", сменив Средиземье на Валинор, а вот полуэльфы с человеческой судьбой - не могут. Эти даже в миллионном поколении будут иметь в предках эльфов.
Попробую ещё с этой стороны. Есть ноль - то, чего нет. Есть один - то, что исключительно. А вот там где два, там и три, и десять, там уже множество пошло. И если Толкиен описал три случая, значит уже возможно, что он не описал десять, например. И данный момент книги именно наличие этого "десятка" и подтверждает.
Quote:Да, на момент написания "Хоббита" автор явно числил Элронда в смертных. А что Вы в этом находите странного?
На момент написания "Хоббита" у Бильбо на родословном древе вообще орки водились. |
|
Во-первых, то, что было исправлено автором и переиздано, то и становится верным.
Во-вторых, раз автор не исправил фразу, где сказано, что Элронд правил полуэльфами, значит она верна.
Quote:Ну, видите ли, Толкиен считает эту историю добросовестной ошибкой со стороны синдар.
Вы, насколько я понимаю, постулируете, что ошибка была недобросовестной.
Естественный вопрос - автор лжет? |
|
Я не считаю, что Толкиен считает эту историю об эльфах и гномах добросовестной ошибкой со стороны синдар. Он просто изложил факты. И эти факты говорят о том, что эльфы были (во всяком случае до некоторых пор) отнюдь не прочь подзакусить гномиком.
Quote:Дел, простите, а какую-то меру Вы в дискуссии соблюдать намерены?
Арагорн там жил. И он не единственный из людей, кто там жил. |
|
[Удалено обсуждение модерации. Антрекот при исполнении]
2. Жить там мог кто угодно. Хоть тролль, коли ему взбредёт это в голову и его не завалят на подходе. Только мы то говорим о том кем именно, согласно текста профессора, Элронд правил. И в этом тексте Фродо, попав к Элронду видит в окружении Элронда исключительно эльфов. Да он бы и Элронда за эльфа принял, не зная заранее, что тот полуэльф. Да, там есть Арагорн, да там есть Боромир, и Бильбо с гномами там тоже гостят, но они-то все оказались там в силу исключительных обстоятельств.
|
| « Изменён в : 12/12/06 в 15:23:37 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
[Сообщение удалено, как содержащее личный выпад. Антрекот, при исполнении]
|
| « Изменён в : 12/12/06 в 15:22:18 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Jeffrey Hawk
Живет здесь
Хм...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 303
|
on 12/12/06 в 14:22:56, Del wrote:
Во фразе говорится, что "в те времена жили люди, имеющие в предках, как эльфов, так и людей".
|
|
С этим никто и не спорит. Скорее всего многие из дунаданов имеют таки в _предках_ эльфов и людей. Вполне известных. Из тех самых первых двух союзов эльфов и людей.
on 12/12/06 в 14:22:56, Del wrote:
Я считаю, что это говориться именно о таких полуэльфах, как сам Элронд.
Потому что полуэльфы с эльфийской судьбой могут "перестать жить", сменив Средиземье на Валинор, а вот полуэльфы с человеческой судьбой - не могут. Эти даже в миллионном поколении будут иметь в предках эльфов.
|
|
Ну и? Да будут. Разве с этим кто-то спорил?
Спорили с тем, что для их наличия в окружении Элронда нужно говорить об _иных_ союзах эльфов и людей кроме явно указанных автором. Это _потомки_ Элроса. Отдаленные. С сильно смешанной кровью, но имеющие в предках полуэльфа.
on 12/12/06 в 14:22:56, Del wrote:
2. Жить там мог кто угодно. Хоть тролль, коли ему взбредёт это в голову и его не завалят на подходе. Только мы то говорим о том кем именно, согласно текста профессора, Элронд правил. И в этом тексте Фродо, попав к Элронду видит в окружении Элронда исключительно эльфов. Да он бы и Элронда за эльфа принял, не зная заранее, что тот полуэльф. Да, там есть Арагорн, да там есть Боромир, и Бильбо с гномами там тоже гостят, но они-то все оказались там в силу исключительных обстоятельств. |
|
Ну Арагорн там не только жил. Он там воспитывался. Отнюдь не исключено, что и иные из следопытов - тоже.
|
|
Зарегистрирован |
Успехов...
Джеффри.
|
|
|
Del
Живет здесь
Сами мы не местные...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 235
|
[Сообщение удалено, как содержащее личный выпад. Антрекот, при исполнении]
|
| « Изменён в : 12/12/06 в 15:21:29 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Элхэ Ниэннах
Гость
email
|
Оно не решает проблемы разночтения, Джеф. Арагорн, конечно, в Имладрисе воспитывался; возможно, воспитывались и его предки; нельзя совершенно исключать возможности, что там воспитывались и/или учились другие дунэдайн, не принадлежавшие по прямой к потомкам Элендила. Но это не делает Элронда предводителем дунэдайн - отнюдь: у них есть свои вожди, их линия прослежена от Исилдура до Арагорна в приложениях к ВК. Потомки Исилдура правят дунэдайн; Элронд правит эльфами Имладриса (в Имладрисе вообще люди жили в количестве, достойном упоминания?..).
Я те два предположения высказала, исходя исключительно из текста "Хоббита". И очевидно, что оба критики не выдерживают; нет? Как предположение о том, что Элронд был вождем дунэдайн, так и предположение о многочисленных смешанных браках противоречат собственно текстам Профессора; нет? Так, может, не нужно пытаться стыковать нестыкуемое?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Jeffrey Hawk
Живет здесь
Хм...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 303
|
Ну так я-то и не считаю, что надо обязательно взять и кровь из носу - состыковать. Просто версия с дунаданами кажется мне несколько более приемлемой в случае такой стыковки.
|
|
Зарегистрирован |
Успехов...
Джеффри.
|
|
|
|
