Автор |
Тема: Феанор и другие (Прочитано 54831 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Del
Живет здесь
Сами мы не местные...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 235
|
Про гитов я в курсе. Единственно, что не понял, так это почему Вы её ещё не обязали переименовать гитов в "христиан с отсутствием положительного модификатора". 
Ну, а про потомство брата... Я не считаю Толкиена косноязычным - думаю, что кабы он хотел сказать, что Элронд жил с родственниками, то он бы так и сказал. Его же формулировка того, кем там Элронд правил, охватывает больший круг, чем близкая родня.
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
on 12/08/06 в 08:00:48, Del wrote:Про гитов я в курсе. Единственно, что не понял, так это почему Вы её ещё не обязали переименовать гитов в "христиан с отсутствием положительного модификатора".
|
|
A хороший вопрос, да? Задав его себе, нахожу вот какой ответ: поскольку про них придумана история (см. в Уголке), т.е. это имя-миф в лосевском смысле (но цитировать меня не надо, т.е. don't quote me on that ).
Конечно, когда это название применятся вне мира, которому оно принадлежит по происхождению, это часто вызывает у меня несогласие. Насколько я понимаю, оно означает фанатиков-сверхценников, считающих своей обязанностью уничтожать тех, кто не отвечает их представлениям о должном. Впрочем, я, скорее всего, неточно передаю смысл этого слова, о нем лучше спросить у автора.
|
| « Изменён в : 12/08/06 в 08:30:45 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Помнится мне, некогда какой-то из терминов Лапочки отредактировали следующим манером:"люди, которые Лапочке не нравятся". А, это, кажется, были "либерасты".
|
| « Изменён в : 12/08/06 в 10:46:48 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ингвалл
Живет здесь
Poissson! Bon poissson!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 1260
|
on 12/08/06 в 08:00:48, Del wrote:
Ну, а про потомство брата... Я не считаю Толкиена косноязычным - думаю, что кабы он хотел сказать, что Элронд жил с родственниками, то он бы так и сказал. Его же формулировка того, кем там Элронд правил, охватывает больший круг, чем близкая родня. |
|
Я же немного выше по треду описал, что это были за родственники. Потомство брата - это его многочисленные прапрапрапрапрапрапрапрапрапрапрапрапрапрапрапрапрапрапрапрапрапрапрапра прапрапрапрапрапрапрапрапрапрапрапрапрапрапрапрапрапрапрапрапрапрапрапра прапрапрапрапрапрапрапрапрапрапраправнуки. Я полагаю, что мы с Вами в большей степени родня, нежели, скажем, Элронд и Хальбарад. О близкой родне говорить не приходится.
|
| « Изменён в : 12/08/06 в 17:14:47 пользователем: Ингвалл » |
Зарегистрирован |
Этак вот.
С уважением, Ингвалл.
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:| Ну, а про потомство брата... Я не считаю Толкиена косноязычным - думаю, что кабы он хотел сказать, что Элронд жил с родственниками, |
|
Так какие же это "родственники" - это дальние потомки его брата. Поколения, поколения и поколения.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
on 12/08/06 в 08:28:26, Emigrant wrote:| Насколько я понимаю, оно означает фанатиков-сверхценников, считающих своей обязанностью уничтожать тех, кто не отвечает их представлениям о должном. |
|
Верно. Всех таковых, от христианских до сталинистских фанатиков такого рода. Поэтому заявление "гитов не бывает" является заведомой ложью.
2Антрекот: Боюсь, Del прав. Всё равно это родственники, и если бы речь шла о потомках Элроса, Толкиен так бы и написал. Вон синдар Белерианда считали убиенных телери своими kin. То есть мы имеем очередную неувязку у Профессора.
|
| « Изменён в : 12/10/06 в 03:08:55 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:| Верно. Всех таковых, от христианских до сталинистских фанатиков такого рода. Поэтому заявление "гитов не бывает" является заведомой ложью. |
|
Не бывает. Потому что Вы с одной стороны заявляете это, а с другой вменяете "гитство" в вину тем, кто этому параметру _не_ отвечает.
Получается классическая химера.
Quote:| 2Антрекот: Боюсь, Del прав. Всё равно это родственники, и если бы речь шла о потомках Элроса, Толкиен так бы и написал. Вон синдар Белерианда считали убиенных телери своими kin. То есть мы имеем очередную неувязку у Профессора. |
|
Так синдар Белерианда от телери что отделяет-то? Там три с небольшим поколения успело смениться. То есть все друг другу двоюродные братья, внучатые племянники и так далее. И впрямь кровная родня.
А сколько поколений между Элрондом и Хальбарадом?
Другое дело, что я предполагаю, что первоначально историй вроде Имразора с Митрэллас должно было быть больше. Но автор передумал.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
on 12/10/06 в 07:44:37, Antrekot wrote:| Потому что Вы с одной стороны заявляете это, а с другой вменяете "гитство" в вину тем, кто этому параметру _не_ отвечает. |
|
Это Вам кажется, что не отвечает. А по мне - назвался груздем, полезай в кузов. Назвался им сто раз - тем более.
Quote:| А сколько поколений между Элрондом и Хальбарадом? |
|
Да какая разница? Это родня. Мой прапрапрапра.....дед мне родня, а не чужой человек, живи он хоть тысячу лет назад. А Элронд все эти поколения потомков брата видел. Для него они тем более родня. Если бы речь шла о них, то, скорее всего, так бы и сказали.
Quote:| Другое дело, что я предполагаю, что первоначально историй вроде Имразора с Митрэллас должно было быть больше. Но автор передумал. |
|
Вот. И в тексте ВК остался след старой версии.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:| Это Вам кажется, что не отвечает. А по мне - назвался груздем, полезай в кузов. Назвался им сто раз - тем более. |
|
Это не назвался груздем. Это "Лапочка по произвольному критерию и вопреки очевидности назвала груздем".
Quote:| А Элронд все эти поколения потомков брата видел. |
|
Интересно, как он их мог видеть, когда они приплыли обратно в средиземье когда?
Там был обрыв связи на столетия.
Quote:| Вот. И в тексте ВК остался след старой версии. |
|
Думаю, что на момент ВК она уже отсутствовала.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Del
Живет здесь
Сами мы не местные...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 235
|
2 Антрекот
Ага. Типа, профессор-неуч не отличал множественное число от единственного.
In those days of our tale there were still some people who had both elves and heroes of the North for ancestors, and Elrond the master of the house was their chief.
По поводу всего этого предположенного Вами множества пра-пра-правнучатых родственников-людей с долей эльфийской крови. Вы не могли предъявить хотя бы парочку таковых, живущих в доме Элронда? Я к чему - к тому, что по-моему, живущие в Ривенделле полуэльфы имеют эльфийский, а не людской, жребий. Т.е. бессмертны. Я не помню где бы автор, кроме вводной, что-де Элронд рулил полуэльфами, в дальнейшем употреблял к народу Элронда термин "человек". Везде - эльфы. Эльфы же не столь плодовиты, как люди. Дети у них рождаются редко - я вообще не припомни ни единого эльфа, приходящегося кому-нибудь пра-пра-...-правнуком. И Элронд вполне им чета - вот дети у него есть (да и тех не густо), а вот с пра-пра-...-правнуками напряг. Думаю, что те полуэльфы, живущие в Ривенделле, родились чёрте-когда и никак не являются пра-пра-...-правнучатами один-другому.
Совершенно уверен, что живущие в Ривенделле имеют разных родителей - иначе вышеприведённой цитаты профессора и быть не могло. (Вы, надеюсь, в курсе того, что профессор исправлял свои книги? Тем более надеюсь, что Вы не считате профессора графоманом, что накосячил и не заметил своих ошибок.) Считаю, что описанные профессором случаи рождения детей от эльфа и человека являются не исключительно невероятными, а просто редкими случаями - Элронд правит не родом, а немногочисленным народом. И это потомство (в случае с живущими в Ривенделле) является не людьми с примесью эльфийской крови, а эльфами с примесью человеческой.
ЗЫ. Можно ли называть потомство Элрондова брательника "heroes of the North"? 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:| Ага. Типа, профессор-неуч не отличал множественное число от единственного. |
|
Ну да. Браков-то было _три_.
Quote:| Вы не могли предъявить хотя бы парочку таковых, живущих в доме Элронда? Я к чему - к тому, что по-моему, живущие в Ривенделле полуэльфы имеют эльфийский, а не людской, жребий |
|
С каких пор?
Возможность выбора сохранили только потомки Элронда.
Хозяева Дол-Амрота с самого начала были смертны.
Quote:| брательника "heroes of the North"? |
|
Берена, Туора и их предков - определенно можно.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Del
Живет здесь
Сами мы не местные...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 235
|
on 12/11/06 в 09:35:08, Antrekot wrote:
Ну да. Браков-то было _три_. |
|
Из известных. Известных по именам драконов было... кажись четверо. Значит ли это, что иных не было?
Quote:С каких пор?
Возможность выбора сохранили только потомки Элронда.
Хозяева Дол-Амрота с самого начала были смертны. |
|
Они не могли вступить в брак с эльфами, получив бессмертное потомство? Без права выбора.
Quote:| Берена, Туора и их предков - определенно можно. |
|
А я-то думал Вы о нуменорцах толковали. Айяйяй, как я это так прокололся?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:| Из известных. Известных по именам драконов было... кажись четверо. Значит ли это, что иных не было? |
|
Простите, Del, но про драконов как раз сказано, что они были.
А про браки - нет.
Известно ровно четыре случая.
Quote:| Они не могли вступить в брак с эльфами, получив бессмертное потомство? |
|
Так даже ситуация Эльвинг - сомнительна. А ведь ее мать - из эльфов.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
on 12/11/06 в 09:54:02, Del wrote:
Они не могли вступить в брак с эльфами, получив бессмертное потомство? Без права выбора.
|
|
По всей видимости, нет.
У детей Эарендила и Эльвинг, во-первых, были эльфийские предки по ОБЕИМ линиям, а во-вторых, Эарендил и Эльвинг достигли Амана, что требовал признать их обоих эльфами - именно это создало для Валар задачу, как решить судьбу их детей.
А в иных случаях "смертность", по-видимому, доминантный ген.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Элхэ Ниэннах
Гость
email
|
on 12/11/06 в 10:12:44, Olga wrote:| а во-вторых, Эарендил и Эльвинг достигли Амана, что требовал признать их обоих эльфами - именно это создало для Валар задачу, как решить судьбу их детей. |
|
Но, тем не менее, выбор был предоставлен не только детям Эарендила и Элвинг: им самим тоже. И говорится даже, что Эарендилу были ближе люди - он выбрал бы путь Смертных, если бы Элвинг не решила выбрать судьбу эльфов...
И этот спор тоже от идеи "эльфы - это такие люди", потому и соответствующую часть "Атрабет" приходится отправлять в мусор, дабы сохранить полное доверие детской сказке. ОК, каждый выбирает по себе, конечно.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
