Автор |
Тема: Нуменор Евы Гиммлер и Арда Перумова (Прочитано 20512 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
Проблема в том, что Саурон в определённом смысле идентичен с Кольцом. Уничтожить Кольцо значит убить его. На совете у Элронда это упоминается, но заметьте, слово destroyed не идентично со словом killed. Никто не сказал Фродо прямо в лицо: "Ты идёшь в Мордор, чтобы убить Саурона; когда ты бросишь Кольцо в бездну, Саурон погибнет". В этом плане герои Перумова много честнее. Их подход, конечно же, отнюдь не странен, как потому, что он бывает в жизни, так и потому, что Олмер действительно является их проблемой номер 1. Этот человек - Третий Тёмный, и на нём держится весь Тёмный проект. В тот конкретный момент он лично является наибольшей опасностью для Соединённого Королевства, и решение убить его, подослав к нему в качестве киллера вроде бы безобидного знакомого хоббита, в общем и целом очень разумно. Хотя и аморально (но насколько? Право на самозащиту, которое я отстаиваю для "своих", я точно так же безоговорочно признаю за "чужими").
Конечно, этот подход ко всему ещё и неумён, но с другой стороны, считается, что сказав А и Б, надо говорить и С...
|
| « Изменён в : 09/25/06 в 16:14:43 пользователем: Nadia Yar » |
 Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Del
Живет здесь
Сами мы не местные...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 235
|
on 09/25/06 в 10:46:40, Emigrant wrote:
Простите, Del, но у Толкина в каноне "все проблемы", и даже "все проблемы на обозримое время" вовсе к уничтожению Саурона не сводятся, о чем долго и нудно и рассказывается на совете Элронда. |
|
Плачу весь. 
*отсмеялся*
Уф, Эмигрант, но нельзя же так. Уж чего-чего, а объяснения Толкиена о причине отказа написания "Новой тени" Вы должны помнить. С окончанием ВК, с уничтожением Саурона, профессору стало просто не о чем писать. Не стало проблемы, которую стоило бы описывать.
Разница, возможно ключевая разница, меж Толкиеным и Перумовым в том, что первый даёт ответы, а второй ставит вопросы. Вот не понравился Перумову ответ Толкиена, вот возникли у него сомнения, вот он и пишет о них. Ну не даёт Ник ответов - он описывает ситуацию, а уж читатель самостоятельно решает, кто там прав, а кто не очень. Отсюда и огромный разброс мнений о его героях - кто-то считает того же Олмера положительным персонажем, а кто-то отрицательным.
Ладно, оставим профессора в любом приближении.  Рассмотрим просто дилогию КТ - где Вы там увидели целью банальное уничтожение Злодея? Я имею ввиду книгу в целом, а не приказ Радагаста, который к концу книги канул в туне.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
on 09/25/06 в 12:35:04, Nadia Yar wrote:Проблема в том, что Саурон в определённом смысле идентичен с Кольцом. Уничтожить Кольцо значит убить его.
|
|
Ну да, он "поместил в кольцо большую часть своей силы" или как-то так. Одним из следствий уничтожения кольца будет и его гибель (destruction). Но далеко не единственным.
Quote:
На совете у Элронда это упоминается, но заметьте, слово destroyed не идентично со словом killed. Никто не сказал Фродо прямо в лицо: "Ты идёшь в Мордор, чтобы убить Саурона; когда ты бросишь Кольцо в бездну, Саурон погибнет".
|
|
По-моему, "то же кольцо, но вид сбоку" Ему сказали, что из-за того, что кольцо не сбросили в бездну в прошлый раз, Саурон остался неуничножен. Где нечестность? They just care about the Ring a lot more than they care about Sauron.
Quote:
В этом плане герои Перумова много честнее. Их подход, конечно же, отнюдь не странен, как потому, что он бывает в жизни, так и потому, что Олмер действительно является их проблемой номер 1. Этот человек - Третий Тёмный, и на нём держится весь Тёмный проект.
|
|
Ну, в жизни много что бывает, но мы-то говорим о fantasy, а не о "проектах". Вот, есть некий символ/средоточие древнего и безличного зла, соблазнительное, тем более для сильных; замыкающее на себя в том числе хорошие вещи, которых очень хочется, и тем интересное. Моей интуиции этот образ скорее соответствует, чем какой-то проект, держащийся на одном человеке-проблеме, которого надо за это убить, как бы это ни было разумно в чьих-то конкретных обстоятельствах.
Quote:
Хотя и аморально (но насколько? Право на самозащиту, которое я отстаиваю для "своих", я точно так же безоговорочно признаю за "чужими").
|
|
Честно говоря, меня не сильно волновала моральность этой схемы, независимо от намерения автора, но скорее ее несоразмерность. Меня волновало другое -- что же это за Quest такой, в котором в качестве основной цели надо пойти какого-то человека убить. Вот Del, насколько я понимаю, предполагает, что это некий "ложный квест", выданный героям не ради цели, а ради чего-то еще; проблема в том, что толкиновские герои такой квест скорее всего просто не взяли бы.
|
| « Изменён в : 09/25/06 в 16:17:09 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
on 09/25/06 в 14:24:56, Del wrote:
Уж чего-чего, а объяснения Толкиена о причине отказа написания "Новой тени" Вы должны помнить.
|
|
А причем тут это вообще к обсуждению сути угрозы кольца и проблем Средиземья, так подробно расписанных в сцене совета? Вот странный аргумент... Боюсь, что в Вашем весельи Вы пропустили какие-то логические связки -- я, по крайней мере, тут вижу огромный скачок от внутренней логики вторичного мира к предположениям насчет творческих проблем автора -- то есть пошире, чем Cracks of Doom.
Quote:
С окончанием ВК, с уничтожением Саурона, профессору стало просто не о чем писать. Не стало проблемы, которую стоило бы описывать.
|
|
Понимаете, Del, у меня нет такой уверенности в этом. Проблема в наброске сюжета вполне поставлена, а почему JRRT ее не стал продолжать -- с такой уверенностью сказать не возьмусь. Может быть как раз потому, что у него не было достаточно интересного _объекта_ для квеста, с достаточно интересной метафизикой. Или потому, что эльфов в Средиземьи не осталось, а об одних людях ему было писать неинтересно.
Он вообще много чего не дописал: ни Сильмариллиона, ни Notion Club Papers/Lost Road, в которых проблем с масштабом врага вроде бы нет.
Кстати, что получается, когда автор продолжает рассказывать уже рассказанную историю, мы видим в истории с "Адамантом" -- она получается "второй свежести", с какими-то нелепыми перьями. Вот Толкин не написал своего "Адаманта", и за это ему спасибо
Quote:
Разница, возможно ключевая разница, меж Толкиеным и Перумовым в том, что первый даёт ответы, а второй ставит вопросы.
|
|
Не совсем понимаю: какие ответы и вопросы? Мы сравниваем два квеста и представления о природе зла, верно?
Quote:
Ну не даёт Ник ответов - он описывает ситуацию, а уж читатель самостоятельно решает, кто там прав, а кто не очень.
|
|
Понимаете, мне это неинтересно, как неинтересен вопрос, "правы" ли, например, Нолдор в Сильмариллионе, или Турин, или Вотан в "Кольце". Неверно считать, что у Толкина все конфликты морально элементарны.
Quote:
Отсюда и огромный разброс мнений о его героях - кто-то считает того же Олмера положительным персонажем, а кто-то отрицательным.
|
|
Возьмите Феанора, или Турина, или даже Тингола. Вообще, классификация мифологических и эпических персонажей по положительности -- какое-то не очень интересное дело.
Quote:
Рассмотрим просто дилогию КТ - где Вы там увидели целью банальное уничтожение Злодея? Я имею ввиду книгу в целом, а не приказ Радагаста, который к концу книги канул в туне.
|
|
Ну, я бы принял это в качестве схемы "ложного квеста", как написал в сообщении выше. Или в качестве соображения о том, что arms dealing настолько недушеполезно, что помутило ум "Радагаста" так, что он даже квеста разумного придумать не в состоянии А конец истории Олмера в КТ вполне интересен, и даже вполне "каноничен", я бы сказал -- ясно, что ничего хорошего для человека из его квеста выйти не могло, и не вышло.
Собственно, мне в КТ скорее и было интересно, как автор разрешит этот олмеров квест, и ради этого, и еще ради отзвука толкиновских имен, я честно терпел мешки оружия, улицы короля Элессара и пр.
|
| « Изменён в : 09/25/06 в 21:42:05 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
Quote:| Проблема в наброске сюжета вполне поставлена, а почему JRRT ее не стал продолжать -- с такой уверенностью сказать не возьмусь. Может быть как раз потому, что у него не было достаточно интересного _объекта_ для квеста, с достаточно интересной метафизикой. Или потому, что эльфов в Средиземьи не осталось, а об одних людях ему было писать неинтересно. |
|
Ну когда же они будут учить матчасть?
Я мог бы написать "боевик" об этом заговоре, его обнаружении и ниспровержении, но ничего больше. Не стоит труда."
Дж. Р. Р. Т.
Поняли-нет? Не потому что "стало не о чем писать". А потому что жанр мистического триллера был неинтересен.
Quote:| Понимаете, мне это неинтересно, как неинтересен вопрос, "правы" ли, например, Нолдор в Сильмариллионе, или Турин, или Вотан в "Кольце". Неверно считать, что у Толкина все конфликты морально элементарны. |
|
Эмигрант, насладитесь этим перлом с "Литфорума":
мир перестал быть двухполюсным. Появился третий полюс, мир стал двухмерным. Фолко, словно гусеница, ползшая по ветке, которую считала всем миром, шлёпнулась на землю и с удивлением и растерянностью обнаружила, что кроме "вперёд-назад" есть ещё и "вправо-влево". В подобном мире уже не получается всех позиционировать принципу «выше-ниже»*, тут тебе и авари, Срединное Княжество и Чёрные Гномы - они все не позиционируются в толкиеновской одномерной системе координат.».
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
on 09/25/06 в 16:16:37, Emigrant wrote:| Ну да, он "поместил в кольцо большую часть своей силы" или как-то так. Одним из следствий уничтожения кольца будет и его гибель (destruction). Но далеко не единственным. |
|
Ну и сказать об этом надо было Фродо в лицо. Вернее, можно было - но... зачем класть ещё одну этическую соломинку на его и так согнувшиеся под грузом плечи? Одна соломинка может сломать горб и верблюду... 
Quote:| Ну, в жизни много что бывает, но мы-то говорим о fantasy, а не о "проектах". |
|
Я не уверена, что я Вас правильно поняла - Вы что, жалуетесь, что Перумов не повторил схему толкиеновского квеста? Так Вам тогда точно не Перумова читать. Вам тогда Терри Брукса читать, он эту "фундаментальную фэнтэзи-схему Великого Профессора (ТМ)" доил и доит до умопомрачения. Меня же от сюжетных и тематических имитаций Толкиена попрошу уволить. Какой-то проект, держащийся на одном человеке-проблеме, кажется мне гораздо лучшим материалом для современной литературы. Бывают такие люди, такого масштаба. Мне нравится о них читать. Я не гоню никого дубиной к этому чтению, но себе запретить его не позволю. И даже "не рекомендовать" не позволю.
Quote:| проблема в том, что толкиновские герои такой квест скорее всего просто не взяли бы. |
|
Это не проблема.
Quote:| А конец истории Олмера в КТ вполне интересен, и даже вполне "каноничен", я бы сказал -- ясно, что ничего хорошего для человека из его квеста выйти не могло, и не вышло. |
|
Ну вообще-то вышло. Текст "Адаманта" - черновик, но суть сюжета-то из-за этого никуда не девается. Да и в первой дилогии, на мой взгляд, квест Олмера нёс громадный положительный смысл для всего человечества. "Твоё вдохновение ведёт нас к освобождению", где-то так.
|
| « Изменён в : 09/26/06 в 05:16:56 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
on 09/26/06 в 05:12:36, Nadia Yar wrote:
Ну и сказать об этом надо было Фродо в лицо. Вернее, можно было - но... зачем класть ещё одну этическую соломинку на его и так согнувшиеся под грузом плечи? Одна соломинка может сломать горб и верблюду...
|
|
Я так и представляю себе эту сцену:
- F.: But... that would kill Sauron, too!
- S: Oh Master, you are so kind-hearted... Here's a hanky, I carried it all the way from the Shire for you.
- G: Darn, he figured it out.
- E: OK, mission canceled, council dismissed, just call the Eagles.
и т.д.
Quote:
Я не уверена, что я Вас правильно поняла - Вы что, жалуетесь, что Перумов не повторил схему толкиеновского квеста?
|
|
Да нет, с чего бы? Я объясняю, почему квест по душу Олмера не вписывается в мои понятия о fantasy как жанре, в котором можно найти те самые recovery, escape, consolation, а не entertainment или какое-нибудь другое vicarious переживание. И меня интересует, где Вы в нем эти вещи находите. Или, если у Вас другая формула fantasy, может быть, Вы ее попробуете сформулировать в похожей форме?
Quote:
Вам тогда Терри Брукса читать, он эту "фундаментальную фэнтэзи-схему Великого Профессора (ТМ)" доил и доит до умопомрачения.
|
|
Увы, не могу его читать -- может быть, мне не те книжки попадались, но мне было скучно.
Quote:
Какой-то проект, держащийся на одном человеке-проблеме, кажется мне гораздо лучшим материалом для современной литературы. Бывают такие люди, такого масштаба.
|
|
Вообще-то, это, по-моему, близко к классическому сюжету "возвращения короля" -- от Артура через Арагорна то прэтчеттовского Carrot Ironfoundersson, но там еще, кроме особых свойств героя, есть еще что-то кроме его воли к власти и желания перевернуть мир; при этом мне кажется, что квест, bona fide состоящий в том, чтобы такого человека убивать, лежит за пределами близкой мне мифологии.
Может быть, тут все просто -- я могу как-то identify с толкиновскими хоббитами на квесте, и никак не могу с перумовскими.
Quote:
Ну вообще-то вышло. Текст "Адаманта" - черновик, но суть сюжета-то из-за этого никуда не девается.
|
|
А в чем там состоит суть? Верно ли, что эта суть -- не литературного характера?
Quote:
Да и в первой дилогии, на мой взгляд, квест Олмера нёс громадный положительный смысл для всего человечества. "Твоё вдохновение ведёт нас к освобождению", где-то так. |
|
Мне хотелось бы понять, что Вы называете освобождением -- это ведь не recovery и escape в толкиновском смысле?Но что-то сравнимое по важности? Что же?
|
| « Изменён в : 09/27/06 в 01:59:30 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Del
Живет здесь
Сами мы не местные...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 235
|
2 Emigrant
Quote:| А причем тут это вообще к обсуждению сути угрозы кольца и проблем Средиземья, так подробно расписанных в сцене совета? Вот странный аргумент... Боюсь, что в Вашем весельи Вы пропустили какие-то логические связки -- я, по крайней мере, тут вижу огромный скачок от внутренней логики вторичного мира к предположениям насчет творческих проблем автора -- то есть пошире, чем Cracks of Doom. |
|
Что же, проясню логику происхождения моей весёлости.
Ольга уже привела Вам полную цитату о причинах ненаписания Новой Тени. После уничтожения Саурона профессор мог написать только боевик. С уничтожением Кольца и гибелью ГОГа не стало проблемы, которую Толкиен, а не какой-то там эльф, посчитал стоящей для описания. И никакой совет у Элронда, что бы там не говорили, на этот факт никак повлиять не может. У профессора всё свелось к формуле: "Мочи гада в сортире и будет те щастие".
В первом приближении.
Quote:| Понимаете, Del, у меня нет такой уверенности в этом. Проблема в наброске сюжета вполне поставлена, а почему JRRT ее не стал продолжать -- с такой уверенностью сказать не возьмусь. Может быть как раз потому, что у него не было достаточно интересного _объекта_ для квеста, с достаточно интересной метафизикой. Или потому, что эльфов в Средиземьи не осталось, а об одних людях ему было писать неинтересно. |
|
- Ба-а-алииин!
Распахивается дверь и вбегает маленький, но очень широкоплечий человечек с окладистой бородой. - Чё?
- Извини, Балин, я не тебя. - Человечек убегает.
Какая, нафиг, "постановка сюжета"? Какие, в... в Ангбанд, "эльфы"? ВК-то писалась о людях и для людей. Весь же сказочный антураж, это лишь в первом приближении. Идея же книги лишь упрятана в блестящей шелухе всяких эльфов с драконами и раскрыта полностью с гибелью Саурона. Всё, точка - дальше лишь шелуха безидейная.
- Ба-а-алииин!
Распахивается дверь...
Quote:| Не совсем понимаю: какие ответы и вопросы? Мы сравниваем два квеста и представления о природе зла, верно? |
|
И да и нет. Вы увидели в книгах одно, я же совершенно иное. Разговор получается весьма бредовый, поскольку читали совершенно разные книги. Ну вот, например:
Quote:Понимаете, мне это неинтересно, как неинтересен вопрос, "правы" ли, например, Нолдор в Сильмариллионе...
Возьмите Феанора, или Турина, или даже Тингола. Вообще, классификация мифологических и эпических персонажей по положительности -- какое-то не очень интересное дело. |
|
Я так понимаю, что Феанор для Вас это положительный герой. По крайней мере по профессору, не так ли? Давайте так, Вы напишите почему Вы так считаете, а я потом отвечу, почему это не так. С моей точки зрения, ессно. Я просто процитирую свою мессагу Нику, которой я его лупцевал за Феанора в АХ.
ЗЫ. Кстати, перьерукие меня никак не корябнули. Подумаешь - да хоть чешуйчатоногие.
2 Olga
Смотрит в книгу, а видит мягкий знак.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
on 09/26/06 в 09:23:05, Del wrote:
Что же, проясню логику происхождения моей весёлости.
Ольга уже привела Вам полную цитату о причинах ненаписания Новой Тени. После уничтожения Саурона профессор мог написать только боевик.
|
|
Я думаю, что представление JRRT о "боевике" было достаточно своеобразным. Поэтому я задаю себе вопрос -- чего бы не было в этом гипотетическом произведении? И предлагаю несколько ответов на выбор, не связанных с масштабом врага, но связанных с вещами, про которые известно, что JRRT их ценил. Так понятнее?
Quote:
С уничтожением Кольца и гибелью ГОГа не стало проблемы, которую Толкиен, а не какой-то там эльф, посчитал стоящей для описания.
|
|
Почему Вы думаете, что дело именно в размере проблемы, а не в других вещах? Толкин, как известно, был склонен порождать мифологию из имен и языков и поддерживать ими (достаточно посмотреть на размер словаря Quenya) -- может быть, в новой книге не было достаточно места для этого пласта, что делало работу неинтересной?
Quote:
У профессора всё свелось к формуле: "Мочи гада в сортире и будет те щастие".
В первом приближении.
|
|
По мне, в захватившем меня приближении, LotR сводится к путешествию через удивительные, в том числе more fair than thoughts of Mortal Men, места, и соприкосновению с их обычаями и языками.
То приближение, которое Вы как бы в шутку предлагаете, годится как раз для боевика, если не для всякой волшебной истории -- ожидается, что злодею в конечном счете не поздоровится тем или иным способом: жанр такой. Полезно ли такое "приближение", за которым ни литературы ни фантазии не видно?
Quote:
Какие, в... в Ангбанд, "эльфы"? ВК-то писалась о людях и для людей.
|
|
O нет. Без эльфов, чьим языкам и мифологии JRRT посвятил столько труда (словарь, грамматика двух языков, тексты, алфавит, этимологии, и т.д.) LotR просто не было бы. По-моему, можно сказать, что он ради них написан, не менее чем ради людей. Или посмотрите аппендиксы к LotR -- распределение материала в них, по-моему, свидетельствует, ради чего написана книга. Естестственно, оживить эти вещи мог только роман, где они находятся близко, но на втором плане, уступая первый другим вещам, тоже важным; но их "второплановость" обманчива.
Quote:
Весь же сказочный антураж, это лишь в первом приближении. Идея же книги лишь упрятана в блестящей шелухе всяких эльфов с драконами и раскрыта полностью с гибелью Саурона. Всё, точка - дальше лишь шелуха безидейная.
|
|
Для JRRT эта "шелуха" аппендиксов была если не основным содержанием, то основной мотивацией труда. Перечитайте "On Fairy Stories" -- там эти авторские мотивы и их важность для него, их место в его мире, подробно раскрыты.
Quote:
Вы увидели в книгах одно, я же совершенно иное.
|
|
Верно -- только авторское намерение достаточно хорошо разобрано; понятие о "шелухе", оркужающей "мочение гада" ему не просто противоречит, а диаметрально противоположно, если вообще не находится в другой вселенной.
Quote:
Я так понимаю, что Феанор для Вас это положительный герой. По крайней мере по профессору, не так ли?
|
|
В каком смысле "положительный"? Он -- трагический или эпический герой и великий мастер (и автор приложенного к книге алфавита); при этом он устраивает первое в истории его народа братоубийство и навлекает на себя и своих последователей проклятие и смерть. По какой вообще шкале мне предлагается его классифицировать?
Quote:
ЗЫ. Кстати, перьерукие меня никак не корябнули. Подумаешь - да хоть чешуйчатоногие.
|
|
Или головоногие. Проблема в том, что про них, кроме этих перьев, ничего нельзя сказать... Они есть props, декорации, неубедительно заполняющие недорисованное пространство.
|
| « Изменён в : 09/27/06 в 01:52:51 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
"Легковооружённые, уставшие после плавания, необученные эльфы громят закованных с ног до головы в железо великолепно обученных и победоносных воинов? Быть того не может! "
НАсчет "победоносных" - это забавно.
Вообще-то этих "победоносных" уже синдар с нандор били.
Опять же "легковооруженные" и "необченные" - требует доказательства.
Равно как и "великолепная обученность" орков.
Ну, про то, что относительно легковооруженные и малообученные (по сравнению с рыцарями) швейцарцы этих самых рыцарей громили только в путь, я уже и не говорю.
Причем я не 15 веке и Бургундских войнах, а о 13-начале 14-го.
Даже вводить поправку на полное физическое и интеллектуальное превосходство эльфов над орками не очень то и нужно, чтобы получить требуемый результат.
|
| « Изменён в : 09/28/06 в 13:10:56 пользователем: Kurt » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Del
Живет здесь
Сами мы не местные...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 235
|
Выделяю дискуссию о Феаноре в отдельную тему. Бенни.
|
| « Изменён в : 09/26/06 в 19:42:42 пользователем: Бенни » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
 |
Re: Нуменор Евы Гиммлер и Арда Перумова
« Ответить #56 В: 09/28/06 в 02:34:31 » |
Цитировать » Править
|
Ответ Могултаю от Евы Гиммлер
(* Nadia Yar выступает исключительно в качестве совы-почтальона)
Оставив за скобками первую часть вашего выступления, касающуюся моей уникальности, обратимся к его содержательной части, то бишь к моей модели позднего Нуменора.
Полагаю, не у кого не вызывает сомнений, что нуменорцы, а также гондорцы, их потомки (о них просто больше данных, чем об арнорцах) Людей подразделяли на расы, "большие" и "меньшие" с совершенно разным статусом. Доказательством подобного деления служит история Эльдакара Гондорского. Обратимся к Профессору.
For the high man of Gondor already looked askance at the Northman among them; and it was a thing unhead of before that the heir of crown, or any son of the King, should wed one of lesser and alien race. При этом мать Эльдакара была fair and noble lady, то есть сколь угодно замечательным человеком, если использовать ваши слова. Тем не менее когда встал вопрос о передаче трона ее сыну, сыну матери из меньшего народа, в стране разразилась гражданская война. Причем Элдакар тоже характеризуется исключительно "с положительной стороны", handsome and valiant, то есть причиной его отвержения послужил не какой-то порок или сомнение в его приверженности Тьме, а именно текущая в нем кровь, могущая сильно сократить срок его жизни.
Если это не действие расового закона, то я не знаю, что назвать таковым.
При этом хочу заметить, что случилось это в Гондоре в 1432-1448г.г. Т.Э., в королевстве, основанном спасшимися Верными, и случилось в период теплоты в отношениях с Эльфами, а не холодного отчуждения Дэнэтора. Если так мыслят потомки Верных, то что говорить о подпавших под Тень Людях Короля, особенно позднего периода? Вряд ли подобное отношение к "меньшим" возникло в юном Гондоре, практически все заимствовашем у Нуменора, причем у "Верного" Нуменора. Или вы полагаете, что Люди Короля при Ар-Фаразоне были толерантнее Верных?
Даже в самом Нуменоре существовала жесткая градация в зависимости от происхождения. Об этом нам говорит единственный, кроме Акаллабет и географического "Описания острова Нуменор", источник от Профессора об Острове - "Повесть об Алдарионе и Эрендис". Так вот, одной из причин неудачи брака Алдариона и Эрендис там называется именно различие их крови и сроков жизни соответственно - Алдарион был из Дома Элроса, а Эрендис - из Дома Беора. Следствием подобного "опытного" брака стал закон о запрещении Королям и его Наследникам вступать в брак с девицами, не происходящими из рода Элроса. Причем сказано, что "сначала это было только обычаем, но потом, когда Тень возросла, это правило стало нерушимым" (история Алдариона и Эрендис, рассказ о браке Анкалимэ). Опять перед нами первостепенное значение крови и происхождения человека, и описание тенденции - с ростом Тени увеличивалось значение крови.
При этом дело снова происходит в "не затененные" времена. А Алдарион считается первым из Королей, в ком проснулись семена Тени - он основал Союз Отважных, заинтересовался Средиземскими землями и т.д. соответственно, рост Тени - это усиление расовых норм.
Так не логично ли предположить, что в апогее затененности, в королевстве Ар-Фаразона, расовые законы превратились в абсолют, как и строгая градация общества по образцу любого тоталитарного? и разве не сказано, что "Ар-Фаразон стал тираном, которого не знал мир со времен Моргота" (Акаллабет)? Вряд ли тиран станет смягчать законы. Поверьте - он станет усиливать их действие.
Таким образом, считаю доказанным существование у нуменорцев расового разделения и жесткого "правила крови" при вступлении человеком в принадлежащие ему права, а также того, что с ростом Тени явления эти, идущие от Тени (то бишь от Искажения Арды) должны лишь усиливаться.
Идем дальше.
У вас упомянуты "поздние Светлые нуменорцы". Это, простите, кто? Нимрузирим? Но тогда при чем здесь приписываемое вами им убеждение, что "мир дарован сильному"? Так, по моему, считали Люди Короля, и лично Ар-Фаразон. Вы ничего не напутали со Светлыми поздними Нуменорцами?
Об эволюции мною не упоминалось ни слова. До Дарвина Ар-Фаразон не дожил, к счастью Дарвина.
Если под поздними Светлыми нуменорцами вы разумеете Людей Короля, что можно предположить по вашим словам, то они однозначно не признавали Манвэ Королем Мира, могу заверить. Король Мира в их понимании - это Ар-Фаразон. О какой лояльности по отношению к Манвэ вы говорите? Если под поздними Светлыми нуменорцами вы понимаете этот народ, еще не совсем тронутый Тенью, но к ней подходящий, то где, по-вашему, грань перехода Светлых в Темные? Определите ее, чтобы мы говорили предметно.
Советую вам все-таки разобраться с понятиями, а то мы никогда ни к чему не придем - мне придется разьяснять вам элементарные вещи.
Вы все время сводите постановку вопроса о различиях рас к "хромосомному набору", немного путая Арду и Землю. Между тем Отважные объясняли (уже в самые поздние времена) свою избранность именно божественностью - происхождением по воле Мелкора. Если бы вы повнимательнее посмотрели тексты, размещенные по Надиным ссылкам, вы бы это, несомненно, прочитали. Поддержание порядка Лестницы было их "априорно-этическим-долгом-перед-Мелкором", используя ваши слова. Такое вот извращение Светлого учения об избранности Эдайн и их долге перед Эру...
"Мелкором им был выдан на это натуральный ярлык", используя опять же ваши слова.
|
| « Изменён в : 09/28/06 в 02:39:31 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
on 09/26/06 в 07:02:18, Emigrant wrote:Я так и представляю себе эту сцену:
(scip) |
|
Про орлов - в точку.
Quote:| Да нет, с чего бы? Я объясняю, почему квест по душу Олмера не вписывается в мои понятия о fantasy как жанре, в котором можно найти те самые recovery, escape, consolation, а не entertainment или какое-нибудь другое vicarious переживание. |
|
Во-первых, почему Вы считаете, что у Перумова этого всего нет? Лично я нашла там это, или равноценное этому, как нашли очень многие другие люди, которые сейчас защищают эту прекрасную книгу от нападок. Во-вторых, фэнтэзи вовсе необязательно должна соответствовать описанной Вами модели. У Мартина, скажем, есть разве что escape, да и то не очень, но он несомненно пишет качественную фэнтэзи. В-третьих, entertainment - не менее важная часть fantasy-experience, чем escape.
Quote:| И меня интересует, где Вы в нем эти вещи находите. |
|
А я уже как-то пыталась Вам это обьяснить. Эта книга возвращает меня домой. Она даёт мне силу и надежду. Она возвышает мою душу. Она полна красоты и жизни. Она правдива.
Quote:| но там еще, кроме особых свойств героя, есть еще что-то кроме его воли к власти и желания перевернуть мир; при этом мне кажется, что квест, bona fide состоящий в том, чтобы такого человека убивать, лежит за пределами близкой мне мифологии. |
|
Ну в общем-то сюжет КТ этим неудачным квестом Фолко не начинается и не кончается. Однако вся эта мифология близка лично мне и, судя по успеху книги, ещё массе народу.
Quote:| Может быть, тут все просто -- я могу как-то identify с толкиновскими хоббитами на квесте, и никак не могу с перумовскими. |
|
Жаль. Фолко такой чудный. Я за Олмера, но Фолко я просто люблю. Такую личность, если она вдруг паче чаяния мудреет, просто-напросто некем заменить. 
Quote:| А в чем там состоит суть? Верно ли, что эта суть -- не литературного характера? |
|
Ну если Евангелие не считать литературой...  Для меня суть дела там в основном в возвращении Вождя из мёртвых.
Quote:| Мне хотелось бы понять, что Вы называете освобождением -- это ведь не recovery и escape в толкиновском смысле?Но что-то сравнимое по важности? Что же? |
|
Это именно освобождение. Обретение свободы (и счастья от того, что мои люди победили). Я не знаю, бывало ли такое с Вами, но совершенная свобода - это рай.
|
| « Изменён в : 09/28/06 в 03:08:54 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Jeffrey Hawk
Живет здесь
Хм...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 303
|
|
Re: Нуменор Евы Гиммлер и Арда Перумова
« Ответить #58 В: 09/28/06 в 15:42:37 » |
Цитировать » Править
|
on 09/28/06 в 02:34:31, Nadia Yar wrote:Ответ Могултаю от Евы Гиммлер
Доказательством подобного деления служит история Эльдакара Гондорского. Обратимся к Профессору.
For the high man of Gondor already looked askance at the Northman among them; and it was a thing unhead of before that the heir of crown, or any son of the King, should wed one of lesser and alien race. При этом мать Эльдакара была fair and noble lady, то есть сколь угодно замечательным человеком, если использовать ваши слова. Тем не менее когда встал вопрос о передаче трона ее сыну, сыну матери из меньшего народа, в стране разразилась гражданская война. Причем Элдакар тоже характеризуется исключительно "с положительной стороны", handsome and valiant, то есть причиной его отвержения послужил не какой-то порок или сомнение в его приверженности Тьме, а именно текущая в нем кровь, могущая сильно сократить срок его жизни.
Если это не действие расового закона, то я не знаю, что назвать таковым.
При этом хочу заметить, что случилось это в Гондоре в 1432-1448г.г. Т.Э., в королевстве, основанном спасшимися Верными, и случилось в период теплоты в отношениях с Эльфами, а не холодного отчуждения Дэнэтора.
|
|
Хм... А разве кто-то отрицал наличие в Арде такой вещи как право крови?
Но, заметим в скобках, те же знатные люди Гондора отказали Арведуи в его притязаниях на трон, хотя и с чистотой крови и с правами там в принципе все было в полном порядке.
Привелло это к хорошему? Скорее нет, чем да.
on 09/28/06 в 02:34:31, Nadia Yar wrote:Ответ Могултаю от Евы Гиммлер
Так вот, одной из причин неудачи брака Алдариона и Эрендис там называется именно различие их крови и сроков жизни соответственно - Алдарион был из Дома Элроса, а Эрендис - из Дома Беора. Следствием подобного "опытного" брака стал закон о запрещении Королям и его Наследникам вступать в брак с девицами, не происходящими из рода Элроса.
|
|
Только лишь _одной_ из причин.
Хотя ИМХО очевидно, что далеко не основной. Они, что называется "несошлись характерами". Которые были следствием, в том числе и различного происхождения, но более личных душевных склонностей.
|
|
Зарегистрирован |
Успехов...
Джеффри.
|
|
|
eva_himmler
Живет здесь
рожденная от молний
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 842
|
|
Re: Нуменор Евы Гиммлер и Арда Перумова
« Ответить #59 В: 09/28/06 в 16:14:21 » |
Цитировать » Править
|
on 09/28/06 в 15:42:37, Jeffrey_Hawk wrote:
Хм... А разве кто-то отрицал наличие в Арде такой вещи как право крови?
|
|
Если бы не отрицали, я не стала бы писать то, что Вы цитируете.
on 09/28/06 в 15:42:37, Jeffrey_Hawk wrote:
Но, заметим в скобках, те же знатные люди Гондора отказали Арведуи в его притязаниях на трон, хотя и с чистотой крови и с правами там в принципе все было в полном порядке.
|
|
Здесь уже чистая политика. Ясно, что им не хотелось передавать власть пришлому человеку, у которого могли быть свои представления о том, кого считать элитой (читай - своих друзей-северян)
on 09/28/06 в 15:42:37, Jeffrey_Hawk wrote:
Только лишь _одной_ из причин.
Хотя ИМХО очевидно, что далеко не основной. Они, что называется "несошлись характерами". Которые были следствием, в том числе и различного происхождения, но более личных душевных склонностей.
|
|
Одной из причин того, что Эрендис протестовала против "уплытий" Алдариона, основной причиной, я бы сказала, являлось то, что она старела быстрее него и боялась состарится, не родив ему Наследника и прожив лучшие годы в одиночестве. А характеры у них и впрямь весьма различались. Она была классическим ортодоксом и типичной Верной (стала бы, родись тысячи на две позже) , а он - новатором и из Людей Короля (говорю с той же поправкой). Но я ведь говорила не о характерах, а о причинах возникновения соответствующего брачного закона для Короля и его Наследника.
|
| « Изменён в : 09/28/06 в 16:15:19 пользователем: eva_himmler » |
Зарегистрирован |
Что мне до Фауста
феерией ракет
скользящего с Мефистофелем в небесном паркете!
Я знаю -
гвоздь у меня в сапоге
кошмарней, чем фантазия у Гете!
|
|
|
|
